제128회서대문구의회(임시회)
복지건설위원회회의록
- 제2호
- 서울특별시서대문구의회사무국
장 소 제2회의실
의사일정
1. 홍제균형발전촉진지구건축관련청원안
심사된안건
1. 홍제균형발전촉진지구건축관련청원안(구청장제출)(계속)
(10시05분 개의)
○위원장 최태중 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제128회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제2차 복지건설위원회를 개의하겠습니다.
존경하는 동료의원여러분 그리고 허찬욱 도시관리국장을 비롯한 관계공무원여러분 안녕하십니까? 연일 계속되는 의정활동으로 노고가 많으신 동료의원 여러분께 감사와 경의를 표합니다.
오늘은 지난 3월 20일에 보류되었던 홍제균형발전촉진지구 건축관련 청원안을 계속해서 심사하겠습니다.
회의가 원만하고 효율적으로 운영될 수 있도록 위원님들의 많은 협조를 당부드립니다.
그러면 의사일정을 배부해 드린 유인물과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행토록 하겠습니다.
의사일정 진행하기 전에 방청하시는 분들께 안내말씀 드리겠습니다.
회의를 참관하시는 주민께서는 회의참관에 따른 준수사항을 잘 숙지해서 회의진행과 회의질서 유지에 적극 협조해주시기 당부 드립니다. 회의장 질서를 방해하는 방청인에 대해서는 원만한 의사진행을 위해서 지방자치법 제77조의 규정에 따라 퇴장과 함께 경찰관서에 인도할 수 있도록 규정하고 있습니다. 아울러 경찰관서에 경호요청을 하는 불미스러운 일이 발생하지 않도록 방청하시는 주민여러분께서는 회의장 질서유지에 적극 협조해주시기 바랍니다. 만일 소란행위를 하는 방청인이 있으면 사무국 직원은 즉시 회의장 밖으로 퇴장시켜 주시기 바랍니다.
1. 홍제균형발전촉진지구건축관련청원안(구청장제출)(계속)
(10시07분)
○위원장 최태중 의사일정 제1항 홍제균형발전촉진지구 건축관련 청원안을 계속 상정합니다.
그러면 먼저 제안설명에 앞서 소관 국장의 인사말씀이 있겠습니다. 허찬욱 도시관리국장께서는 나오셔서 인사말씀을 해주시기 바랍니다.
○도시관리국장 허찬욱 안녕하십니까? 도시관리국장 허찬욱입니다.
구정발전과 구민의 삶의 질 향상을 위하여 연일 의정활동에 노고가 많으신 복지건설위원회 최태중 위원장님과 위원님 여러분께 감사 말씀드립니다.
오늘 청원내용은 홍제동에 균형발전촉진지구내 건축물 용도변경에 따른 청원으로서 위원님 여러분께서 심도 있는 검토 후 조언을 해주시면 민원해결에 많은 도움이 되겠습니다. 감사합니다.
○위원장 최태중 도시관리국장 수고하셨습니다. 이어서 소개 의원이신 김영일 의원으로부터 취지 설명을 듣도록 하겠습니다.
김영일 의원 나오셔서 설명해 주시기 바랍니다.
○김영일의원 청원취지 설명에 앞서서 홍제동은 제 지역구입니다.
그런데 본 의원이 그동안 인허가 과정에서 매우 잘못되었다는 생각이 듭니다.
지금 거기는 유일하게 가좌동 뉴타운 지역과 홍제균형발전촉진지구로 지정이 된 곳입니다.
지금 한쪽에서는 많은 주민들이 조합을 설립해서 재개발하는 과정에는 어떻게 해서 그런 지역에 막대한 예산을 들여서 불법으로 허가를 내줬는지 도저히 심의과정에서 매우 잘못되었다는 생각이 듭니다. 그러기 때문에 위원장님이나 동료위원께서도 그 점을 충분히 인식하셔서 본 청원이, 항상 보면 있는 자 편에서 우리가 농락을 당하는데 어려운 환경 속에서 열심히 살아가는 주민들을 위해서 인식하셔 가지고 잘 이해를 해 주시기 바랍니다.
존경하는 복지건설위원회 최태중 위원장님을 비롯한 위원님 여러분 안녕하십니까? 홍제3동 출신 김영일 의원입니다. 본 의원이 지역구는 여러 위원님들께서도 잘 알고 계시는 바와 같이 홍제균형발전 촉진지구에 포함되어 있으며 촉진지구개발계획이 추진되는 과정에서 지역주민들의 권익을 최대한 보호해 주기 위해 본 청원의 소개의원으로 취지를 설명하고 심의를 요청하게 되었습니다.
그러면 본 청원의 핵심취지만 간략히 설명을 드리겠습니다.
서울시에서 11월 18일 홍제균형발전촉진지구로 도시계획이 확정되어 건축허가 등을 법적 제한하고 있는데도 불구하고 서대문구 홍제3동 299-2. 4필지 지상에 있는 건물에 대하여 건축물 표시 변경 신청서를 취하함은 무리한 착오사항으로 판단되오며 도시계획 시설 구역 안에서도 건축물 표시 변경 신청 12건을 건축심의만 하고 취하함은 부당하다고 사료되며 도시계획심의위원회 심의사항으로 판단됩니다.
건축심의 내용의 공개는 개인의 사생활 비밀이나 자유를 침해할 우려가 없고 공공성이 강하며 투명행정과 관련하여 공개함이 타당한 것으로 사료가 됩니다.
복지건설위원회 위원님 여러분, 본 청원을 심도있게 검토해 주시기 바라며 홍제균형발전촉진지구 건축 관련 청원의 취지 설명을 마치고자 합니다.
끝으로 이 문제는 우리 서대문구청장이 책임을 져야 되리라고 저는 생각이 됩니다. 그리고 우리 위원님들께서 적극적으로 협조해 주시기 바랍니다. 감사합니다.
○위원장 최태중 김영일 의원, 수고하셨습니다.
다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김수규 안녕하십니까? 전문위원 김수규입니다.
(참 조)
○홍제균형발전촉진지구 건축관련 청원 검토보고
(부록에 실음)
○위원장 최태중 전문위원, 수고하셨습니다.
이어서 홍순영 건축과장으로부터 관련 부서의 의견을 듣도록 하겠습니다. 건축과장 나오셔서 설명을 해 주시기 바랍니다.
○건축과장 홍순영 안녕하십니까? 건축과장 홍순영입니다.
먼저 이 청원 내용에 대해서 간략하게 설명을 드리겠습니다.
용도변경이 있는데 용도변경에는 용도변경 허가가 있습니다. 그리고 용도변경 신고가 있고요. 용도변경 심의 변경이라는 게 있습니다. 지금 아까 김영일 위원께서 말씀드렸듯이 홍제균형발전촉진지구 내에서는 건축허가가 제한이 돼 있습니다. 제한된 내용을 용도변경, 건축허가, 신축 이런 걸 포함해서 용도변경 허가에 대해서는 다 규제가 돼 있습니다. 다만 서울시에서 지침이 내려왔습니다. 25개 구청 다 동일합니다. 지침이 내려오기를 기재사항 변경하고 대수선 허가는 절차를 밟아서 가능하게끔 해서 내려왔습니다. 기재사항 변경이라는 것은 건축물 분이라는 게 있습니다. 건축물 분을 보면 거기 참여시설 분이 있습니다. 위락시설이 있고 문화시설이 있습니다. 그리고 산업시설, 위험물 처리장, 의료시설 이런 게 있고 그 다음에 업무시설 분이 있습니다.
그리고 맨 뒤편에 내려가서 기타시설물이 있습니다. 기타시설물이라는 것은 근린생활시설물이 되겠습니다. 근린생활시설이 제일 하위 분입니다. 이런 분이 죽 내려오면서 하위 군에서 상위 군으로 가는 것은 허가를 받아야 됩니다. 다만 상위군에서 하위군으로 내려가는 것은 기재사항 변경입니다. 기재사항 변경은 기재사항 변경에 대해서는 가능하도록, 그리고 허가를 뉴타운이 됐든 홍제균형발전촉진이 됐든 기본설계를 하는 게 기간이 장시간 소요됩니다. 장시간 소요되기 때문에 길이 노후돼서 안전에도 문제가 있고 하기 때문에 예외 규정을 둔 겁니다. 예외규정을 둬서 서울시에서 지침이 내려와서 처리가 가능했던 사항이고 그동안 처리병행은 작년 6월에 건축심의가 들어왔습니다. 건축심의를 작년 6월 20일에 처리했고 건축심의를 처리했는데 6월 22일경인가 건축심의 후에 민원이 생겼습니다. 민원이 생겨서 6월 심의 통과 후에 기재사항 변경을 한다 해서 저희들이 못하게 했습니다. 왜 그러냐 하면 민원이 유발돼서 민원인하고 협의를 해봐라 해서 저희들이 처리를 안 하고 지연을 시키고 있었습니다. 그런데 작년 12월 20일경쯤 되는데 그때 건축주가 명도소송해서 소송에서 승소를 했습니다. 승소 판결문하고 당사자간에 계약된 날짜가 있는데 그 계약기간이 지났답니다. 계약기간도 지났고 소송도 승소를 했고 그래서 저희들이 21일경인가 정확히 날짜는 모르겠는데 그때 민원인 되시는 분이 저희 사무실에 오셨어요. 오셔서 설명도 드렸습니다. 저희는 여태까지 민원인과 협의되기를 바랐고 종용도 해봤는데 협의가 안 됐다, 안 돼 있는데 소송도 저희가 승소했고 계약기간도 끝났고 했기 때문에 저희들 입장에서는 안 내주기가 뭐하다 절차를 다 밟아서 가능하기는 합니다 이런 통보를 해 드렸습니다. 통보를 해 드리고 기재사항 변경을 접수해서 협의해서 협약서 동의를 다 받았습니다. 받아서 기재사항 변경을 저희들이 처리를 했습니다. 그 다음에 2월 3일 정도 되는데 당사자간에 합의가 됐다 해서 참고사항으로 합의서 사본을 제출했습니다. 저희들은 합의가 다 됐나보다 이렇게 생각을 했고요. 나중에 보니까 2월 9일쯤 되는데 이날 다시 민원을 접수했습니다. 접수를 해서 저희들이 나중에 현장 조사를 하는 과정에서 기재사항 변경 나간 이후에 대수선이 포함되는 부분에 대해서는 저희들이 여러 가지로 공사 중지시켰습니다. 현재까지 공사중지 상태로써 와 있습니다.
○위원장 최태중 건축과장, 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의를 해 주시기 바랍니다.
더 이상 질의가 없으시면 질의 답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다.
김영열 위원님 질의하여 주십시오.
○김영열위원 김영열 위원입니다.
먼저 질의에 앞서 질의 응답 그 이전에 위원장님께서 짚고 넘어가셔야 될 부분이 있습니다. 지난 20일날 저희가 연희제1구역 주택재개발용도지역 변경 및 정비구역 지정 의견 청취안이 저희 복지건설위원회에 상정됐습니다.
그 20일 녹취록을 제가 가지고 있습니다. 이 원본에 보면 우리 복지건설위원의 어느 분도 이 용도지역변경 정비구역 의견청취안에 반대하시는 의원님이 한 분도 없어요. 그런데 민원인 분들이 물론 관심사항이니까 많이 오셨는데 유독 본 위원이 반대를 했다 그겁니다. 지금 여기 녹취록에 보면 본 위원은 한번도 반대라는 반자 꺼낸 적도 없고 또 그런 얘기 한 적도 없습니다. 단지 이거는 민원인들이 집단으로 와서 구의원 신상에 관계된 거를 무슨 곡해도 아니고 모함도 아니고 그러면 그런 모든 거에 대해서 이의를 제기하시고 결국은 의견청취안을 보류하신 위원장님이 당연히 위원을 대표해서 거기에 대해서 설명을 해 주셔야 되는데 아무 소리도 없으시고 하니까 본 위원이 거기에 대해서 이런 문제 저런 문제 해명을 하는 우를 범하게 되는데 이런 부분은, 그럼 방청객은 아예 상임위원회 할 때는 들어오지 못하게 한다든가 제재를 한다든가 해야지 이런 식으로 무방비로 해서 의원들이 의정활동에 아무 관계도 없는 의원님들을 전부 도매급으로 매도하는 이런 관계가 이대로 좌시되고 한다면 지금 오늘도 마찬가지입니다.
홍제균형발전지구촉진지구 청원건에 대해서 이해당사자 되시는 분도 있고 하겠지만 다른 위원님들이 여기 복지건설 위원님들 중에 법률적인 모든 검토 그런 것에 대해서 관심 있으시고 그런 것이지 직접적으로 이해당사자하고 관여가 되시는 분이 어느 분이 계십니까? 그런 부분에서 위원장님이 짚어주지 않고 지체를 하셔서 두루뭉실 하고 그런다면 여기서 어떻게 발언을 하고 누가 감히 이런 것에 대해서 사실 묻고 좀 알아야 되고 구민들의 삶의 질 향상하는데 누가 감히 이렇게 앞장서서 말 그대로 의정활동을 열심히 하겠습니까.
저 본 위원은 아주 그 부분에 대해서 위원장님이 해명을 해주시고, 왜 그러냐 하면 본 위원이 그 수많은 분들한테 혼자서 답변을 하는 것은 여러분이 집중적으로 얘기하면 혼자서 얘기할 수가 없겠죠, 물론. 그 과정에서 무슨 얘기가 오고 갔는지 전혀 모르겠지만 제가 한 얘기 중에는, 한 얘기인지 안 한 얘기인지 모르지만 연희동 주민들을 아주머니가 뭐 하시는데 까막눈이라고 그랬다고 집중적으로 인신공격을 하고 그러는데 아니 세상에 구역지정 의견청취안에 까막눈이 뭐 필요하고 하얀 눈이 뭐 필요하겠습니까?
우리가 서류검토 하는 것도 아니고 거기에 대해서 서류 하자가 있어서 잘잘못을 논하는 것도 아니고. 단지 만약에 그런 얘기를 했다면, 제가 했는지 안 했는지, 저도 하도 흥분된 상태에서 별안간에 당한 일이 돼서 거기에 대해서 대처하거나 그런 것이 없었기 때문에, 연희동에 대해서 까막눈인 내가 무슨 말을 했겠느냐 그 얘기는 내가 했을 수 있을 것 같습니다. 가만히 생각하니까.
이 의견청취안에 대해서 전혀 모르고 있는 상태였으니까 거기에 대해서 아무 지식이 없는 내가 무슨 찬반토론 하겠느냐. 단지 내가 그런 사실이 없는데 내가 연희동에 까막눈인데, 북아현3동 출신이 연희동을 뭘 알아서 내가 그런 소리를 했겠느냐, 그 얘기는 했을 수 있을 것 같아요. 하도 흥분된 상태로 집중적으로 무슨 도정법을 아느냐 뭘 아느냐.
그러면 관계 공무원이라든지 말 그대로 위원장님이라든지 모든 분들이, 의장단이라든지, 그런 부분에 대해서 잘잘못을 짚고 넘어가서 이런 것을 해결해 주셔야지 하는 것이지 그런 것을 안 해주고 일방적으로 수십 명한테 의원이 말 그대로 의회에서 이런 문제 저런 문제에 대해서 변명을, 변명할 필요도 없는 것이니까. 왜냐하면 제가 잘못한 것도 없고 아무것도 없는데 변명할 게 뭐 있습니까?
○위원장 최태중 김영열 위원님 말씀을 가로막는 게 아니고 정회를 하고 대화를 하시자고.
○김영열위원 정회가 아니고 이건 회의 중에 해야 되는 것입니다. 이것은 회의 중에 하셔야지 속기록에 남아야지 속기록에 남지 않는 정회 중에 했다면 무슨 소리를 했느냐 어쩌구 저쩌구 한다면 본 위원이 다시 여기에 대해서 반론할 기회가 없지 않습니까?
이것은 분명히 복지건설위원회에서 청취안이 보류된 과정에서 얘기니까 우리 상임위 석상에서 분명히 얘기를 해야지 이런 게 속기록에 의해서 기록이 남지 속기록에 안 남는 거라면 누구든지 잡담할 수 있는 것으로 치부될 것 아닙니까?
이 부분에 대해서 위원장님이 분명히 짚고 넘어가시고 거기에 대해서 해명 좀 해주십시오.
마무리짓겠습니다.
그렇지 않다면 여기서 지금 홍제균형발전, 이것도 누가 여기서 감히 발언하겠습니까? 말 그대로 위원님들이 여기에 대해서 이해당사자도 아니고 그런데 여기서 말 한 마디 잘못하면, 전부 찬성만 하라든지 반대를 한다든지 이런 의회가 어디 있습니까? 그 부분에 대해서 위원장님이 해명해 주시고 본 회의를 속개해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○위원장 최태중 김대봉 위원님.
○김대봉위원 그날 제가 처음부터 끝까지 김영열 위원님이 곤혹스러운 그런 일을 당할 때 옆에서 끝까지 제가 보고 저도 말리고 그랬었는데, 지금 김영열 위원님께서 흥분하실만 합니다. 왜냐하면 우리는 일심동체이고 다 같이 가는 것입니다. 그런데 그날 상황을 보니까 다 같이 가는 게 아니라 다 도망가고 김영열 위원님만 붙잡혀가지고 1시간 가까이 혼을 나셨는데 그런 일이 있으면 우리가 전체적으로 잘한 것은 잘 했고 못한 것은 못 했고 이렇게 해명을 해야 되는데 그냥 다 도망갔어요. 그러니까 혼자 1시간 동안 여러 사람 앞에서 답변하려니까, 그게 잘 됐든 아나 됐든 그것을 떠나서 그날 그런 곤란을 겪었거든요. 그건 잘못 됐다고 봅니다. 왜 다 도망가요. 이상입니다.
○위원장 최태중 네. 김대봉 위원님 말씀에 김영열 위원님, 솔직히 아까 김영열 위원님이 말씀하셨다시피 속기록에 김영열 위원님이 무슨 연희1재개발 청취안에 대해서 반대 발언한 것이나 까막눈 한 적이 없습니다.
그러면 위원장이 안 한 말을 누가 했다는 소문을 들었는데 위원장으로서 중간에서 어떻게 합니까. 그건 이해해 주셔야지. 왜, 안 하신 것을 했다고 했을 때 그 분들한테 공격을 당했을 경우에는 막말로 우리가 보호하고, 김영열 위원님 말씀대로 맘대로 의정활동 할 수 있게끔 하는 제도와 방법을 찾아야 되는데 속기록에 하나도 없단 말이야. 김영열 위원님 발언하신 것은. 또 개인적으로 듣기로는 누가 청취하는 사람들한테, 찬성하는 사람들이 와서 그런 굴욕을 당했다는데 위원장 입장으로서는 그것을 어떻게 얘기할 방법이 없습니다.
그 점을 좀 널리 이해해 주시고, 김대봉 위원님이 말씀하시는 뜻은 충분히 이해가 갑니다. 이렇게 됐는데 제가 볼 때는 사태 파악을, 저도 점심 먹고 몇 분 위원님들하고 복지건설위원장실에 있었는데. 하나도 안 한 사항을 또 우리가 의정활동을 하면서 했다 손치더라도 보호가 돼야 되는 거예요. 그런데 제가 볼 때는 안 한 사항이기 때문에, 또 내가 듣기로는 어느 분이 뭐 해서 이런 일이 생겼다고 하는데 위원장으로 볼 때는 곤란한 점이 있습니다. 이해 좀 해주시기 바라고, 본의 아니게 김영열 위원님은 아무 말씀도 안 하셨는데 청취안 찬성하시는 쪽에서 곤욕을 치르신 모양인데 하여튼 대신 사과를 드리고. 죄송하게 됐습니다.
그리고 회의를 진행하시죠.
말씀하세요.
○김영열위원 물론 좋습니다. 글쎄 그런 부분에 대해서 저도 너무 황당하니까 황당치 않다면 무슨 원인규명을 하고 그런 문제가 있겠지만 전혀 근거 없는 낭설을 가지고 하니까 너무 황당해서 답변할 처지도 못 되고 그렇지만, 그건 그렇지 않습니다.
위원장님이 그런 상황 판단을 하고 나중에라도 판단이 되셨으면 회의가 원만히 진행돼서 끝나고 한 부분에서 그렇게 돼서 그렇더라도 본 위원이나 또 말 그대로 민원인들한테 그런 부분에 대해서 오해가 있고 당신네들이 민원인들 입장에서 오해가 있는 부분입니다 하고 설명을 해주시는 그런 부분은 전혀 보이지 않았어요.
결국은 끝나고나서까지도 몇몇 주민들한테는 협박적인 전화까지 받고 그런 것을 하고 그랬는데, 그런 것은 위원장님 그렇습니다. 왜 그러냐 하면 우리가 말 그대로 구민을 위해서 여기 와서 나름대로 봉사하고 그 어려운 시간 내서 하는 것이지 어느 집단이든 어느 청원이든 아니든 간에 그런 부분들의 이익을 대변하기 위해서 우리가 와 있는 것은 아닙니다. 전체적인 우리 구민의, 말 그대로 구민복지증진을 위해서 와서 봉사하시고 그러는 것, 전부 그렇게 사명감을 가지시고 위원님들이 이렇게 의정 활동을 열심히 하시고 그러는데 일부의 민원인 분들은 자기 의사하고 조금만 반하고 그러면 매도하는 그런 성토를 하고 그러는데, 그런 부분에서 의장단에서 강력히 경고도 주시고 또 만약에 경호 발동을 할 수 있는 것이면, 그런 분들이 집단으로 한다면 아예 의회 내에 출입을 못 하게 해야지 수수방관하고 결국은 나중에 끝나고 나서 나름대로 모든 것이 해결되고 나면 그간에 쌓은 명예와 그간에 나름대로 의정활동에 열심히 한 모든 것에서 정말 도움이 안 되고 나름대로 정말 오점이 남는 이런 사태를 야기한다는 것은, 수수방관한다는 것은 우리 의회사무국도 잘못이지만, 특히 우리 위원장님이 그 부분에 대해서는 의장단에 항의를 하셔가지고 다시는 그런 일이 없도록 조치해 주시기를 부탁드리겠습니다.
○위원장 최태중 고마우신 말씀이고, 죄송스럽게 생각하는 것은 사태가 그렇게 된 줄 모르고, 하여튼 죄송하게 됐습니다. 앞으로 그런 일이 없도록 신경 쓰겠습니다.
김영일 위원님 질의하여 주십시오.
○김영일위원 김영일 위원입니다.
여기 신문 스크랩 내용을 보니까 서대문구 넉달 째 진행된 공사 위법사실 몰랐다. 주민촉진지구내 증축공사 위법, 구청장 답변후 허가 이해 안 가. 불법공사 단행 6개월만에 중단 철거시기 불확실. 이 내용이 맞습니까, 건축과장?
○건축과장 홍순영 무슨 내용인지 모르겠습니다.
○김영일위원 혹시 이 신문에 보도된 내용 안 봤어요?
○건축과장 홍순영 네.
○김영일위원 이것 좀 갖다가 봐.
어떻게 보면 있는 자의 횡포인 것 같습니다. 우리 건축과장도 잘 아시겠지만 지난 2년 전에 인왕시장 소방도로 덧씌우고 지붕을 씌우는 과정에서 허가 없이, 기억나죠? 건축과 허가 없이 지붕 씌우다가, 아시죠 그거. 철거하려고 법석대고 상인들을 볼모로 해서 상인들이 저한테 쫓아와 가지고 철거하라고 했다고 해가지고 막 항의하고 죽인다고 살린다고. 생각나요 안 나요? 나죠?
이게 바로 있는 자의 횡포입니다. 우리 서대문구청장은 있는 자 편에서 하기 때문에 이런 상황이 벌어진 거예요.
물론 우리 위원님도 아시겠지만 우리 의원체육대회까지 집단으로 찾아와 가지고, 시장상인들을 보내 가지고 항의하고 죽인다 살린다 그렇게, 그거야 우리 건축과장도 알고 있잖아요. 알고 있죠?
그것도 허가 없이 무단으로 지붕을 소방도로 설치하다가 그렇게 된 거예요. 이것도 유사한 거라면 이것도 유사한 거야 지금. 똑같은 거야 지금 이게.
아니 조금 전에 내가 취지 설명에서 얘기를 했지만 지금 대다수 주민들과 상인들은 앞으로 재개발을 위해서 조합을 설립하고 하는 과정에 이것도 적은 돈도 아니고, 30억 50억, 허가를 내준 자체가, 이건 건축과장 보다도 우리 현동훈 구청장이 책임을 져야 되지 않나 생각이 들어요. 거기에 대해서 어떻게 생각하세요, 건축과장, 답변 한 번 해보세요.
○건축과장 홍순영 그 부분은 청장님하고는 아무 관련이 없습니다.
아까도 말씀드렸지만 이건 예외 규정입니다. 허가 사항도 아니고 신고 사항도 아니고. 아까 인왕시장을 예를 드셨는데 도로상에 구조물 설치한 것은 그건 허가를 받아야 됩니다. 그건 허가 대상입니다. 허가 대상이 되는 것이고 이건 허가 대상도 아닙니다. 그리고 기재사항 변경이라는 것은 경미하기 때문에 말 그대로, 이게 점차 우리 국민을 위해서 건축법이나 건축법시행령이 점점 완화돼서 그렇습니다. 기재사항 변경이라는 게 몇 년 전에는 없었어요. 용도 변경이지. 모든 게 다 무슨 용도에서 무슨 용도로 하는 것은 용도변경 허가입니다. 용도변경 허가를 무조건 받아야 되는데, 쉽게 편하게 해주기 위해서 또 건축사나 이런 분들을 거치지 않게 하기 위해서 기재사항 변경이 생긴 것입니다. 기재사항 변경은 요식행위입니다. 요식행위로써 건축물 관리대장에 그 용도를 등재시키기 위해서 접수를 하면 즉시 처리해야 됩니다. 즉시 처리해야 되는데 이 부분은 홍제균형 촉진지구가 됐기 때문에 여기는 그 절차를 심의를 거치는 것입니다. 심의를 거쳐서 한 것이고 접수를 하면 즉시 처리가 되는데 이 부분은 민원이 있었기 때문에 아까도 말씀드렸듯이 6개월 이상을 저도 버텼습니다. 6개월 이상을 버텼고, 이건 허가사항이 아닙니다. 그리고 예외적으로 해가지고, 아까도 말씀드렸듯이 서울시에서 지침이 25개 구에 다 내려갔습니다. 이런 기재사항 변경을 해줘라. 그리고 아까도 말씀드렸듯이 이게 6월 20일 경에 건축심의가 되고 나서 며칠 이따가 제가 민원 접수를 받았는데요, 그 민원이 있는 상태에서 맞지 않는 것을, 되지 않는 것을, 아예 안 되는 것을 내주겠습니까? 제가. 그리고 내줄 수도 없고요. 그리고 기재사항 변경은 즉시 나가기 때문에, 전결도 바로 나가야 되기 때문에 담당계장선만 해서 바로 내보내라 그래 가지고 전결도 25개 구가 전국이 다 계장전결로 나가고 있습니다. 즉시 처리해야 하기 때문에
○김영일위원 다시 보충질문. 그러면 혹시 지금 몇 개월 동안 불법으로 건축했다는 사실도 모르고 있었어요?
○건축과장 홍순영 말씀드리겠습니다.
그건 사전에 공사를 했는데 대수선 범위가 있습니다. 대수선 범위라는 건 건축법에 나와 있습니다. 건축법상에 기둥 3개를 철거, 해체하거나 보를 3개 이상 철거 해체하거나 지붕 틀 전체를 다 드러냈다가 하거나 다시 이런 게 대수선 범위입니다. 이 대수선 범위 내에 들어가면 그게 불법이 되겠습니다. 그런데 이게 대수선 범위 내가 아니고 내부 칸막이 변경이라든가 바닥공사라든가 이런 공사는 저희들이 대수선 허가 범위 내에 속하지 않고 임의사항이 되겠습니다. 임의사항에 대해서는 조치를 할 수가 없었죠.
○김영일위원 아니 옥상에 불법으로 건축물 설치하는 것도
○건축과장 홍순영 옥상에 구조물 설치하는 건 그건 저희들이 판단할 때 그때 당시에 지붕에 구멍이 다 뚫려있고 벽체가 없습니다. 하나도. 그러니까 가운데 기둥이 있어 가지고 구조물 지붕만 있습니다. 그렇기 때문에 무허가 건물이 아닙니다. 건축물 지붕이 구멍이 다 뚫려있고, 현장이 현재 그렇습니다. 지붕에 다 구멍이 뻥뻥뻥 뚫려있고 벽체가 하나도 없어요. 가운데 기둥이 한 개씩 박혀있으면서 모양을 지붕을 낸 겁니다. 저희들이 2월 20일 공사를 중지하면서 그 부분에 대해서도 저희들이 철거토록 시정지시를 내보냈습니다.
○김영일위원 조금 전에 제가 인왕시장에 대해서 답변이 불성실하게 했는데 그 당시에 허가 없이 지붕 씌운 건 맞지요? 분명히 불법으로 인왕시장 사장이 불법으로 소방도로
○건축과장 홍순영 허가 없이 지붕 씌운 건 맞습니다.
○김영일위원 맞지요? 분명히 불법으로 인왕시장 사장이 불법으로 소방도로에
○건축과장 홍순영 그건 허가 없이 지역공사를 하고 있기 때문에 위원님이 신고를 했지 않습니까? 저한테. 신고를 했기 때문에 현장 나가 보니까 불법으로 공사를 하고 있어서 파급 공사중지 시키고 원위치 시켜라 그래 가지고 장비 동원 해 가지고 다 철거를 하고 있었죠. 다 철거를 했지요. 그분들이. 철거를. 그걸 제가 다 눈으로 확인했습니다. 그때 당시에.
○김영일위원 그래서 조금 전에도 제가 있는 자의 횡포라고 했는데 구청장은 있는 자 편에서 서다 보니까 이런 형태가 벌어진 사항이란 말이에요. 조금 전에 과장께서는 책임이 없다라고 사명감이 대단한데 이런 사건은 우리 건축과장이 책임질 일이 아니라고 생각이 들어요. 최고의 수장인 구청장이 책임을 져야 되지 않나 생각이 들고 제가 왜 인왕시장 문제 건을 꺼냈느냐면 그렇게 불법으로 해 놓고 상인들을, 자기 측근의 상인들을 시켜 가지고 저희 의회 체육대회장까지 찾아와 가지고 소란을 피우고, 제가 큰 봉변을 그 시장에서 당했습니다.
이게 바로 구청장의 동의 없이는 그런 사람들이 그렇게 못 합니다. 어떻게 우리 서민들 조그만 장독대 하나 만들어도 저기가 되고 하는데 어떻게 그 어마어마한 특혜를 주면서까지 구청장이 안 했더라면 어떻게 감히 우리 서민이 할 수 있느냐 이거예요.
가만히 보면 우리 구청장은 항상 보면 있는 자 편에서 행정을 하다보니까 이런 사태가 났다고 생각하는데 앞으로 철저하게 규명을 해 가지고 다시는 이런 일이 발생 않도록 우리 건축과장께서는 신경을 써 주시기 바랍니다.
사실 조금 전에 여러 번 말씀드렸지만 이게 벌써 공사가 30억, 50억 공사, 내일 모레 뜯겨야 할 건물에 그렇게 많은 돈을 발라놓고, 앞으로 돌아오는 건 그 지역의 주민의 부담이 된다 말이에요. 이게. 무슨 말인지 아시겠어요?
○건축과장 홍순영 알겠습니다.
○김영일위원 절대로 허가를 취소해서 앞으로 할 수 없도록 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
○위원장 최태중 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의하십시오.
○홍길식위원 홍길식 위원입니다. 우리 홍 과장님 고생이 많으신데요. 이 사항은 우리 소선거구 때는 홍제3동 지역에 속하지만 저희들 지금 현재 중선거구제다 보니까 저희 지역구에 속하고 있는 사항입니다. 그러다 보니까 이게 혹시 잘못하다 보면 개인 재산권이 연루가 돼 있는데요 여기에 대해서 오해의 소지도 있을 수 있고 또 아까 김영열 위원께서 지적하셨지만 우리가 그 동안의 올라온 청원요지를 지금 현재 위원회에 회부되어 검토하고 추진과정을 한 번 다시 알아보고 궁금한 사항을 알아보자고 질의를 하는 과정에서 하다 보면 일방적으로 한쪽으로 치우치게 질문을 할 수도 있습니다. 거기에 대해서는 오해의 소지가 없도록 부탁드리고 또 한 가지는 이걸 정책적인 이슈로 하지 마시고 어떻게 하면 이 청원요지를 우리가 해결을 할 것인가를 연구해야 되지 이걸 정치적인 것으로 몰고 가서는 안 된다고 본 위원은 생각하고 질문 드리겠습니다.
먼저 말씀한 대로 지금 홍제동 299-2외 4필지에 대해서 건축심의는 거쳤지요?
○건축과장 홍순영 예.
○홍길식위원 그러면 청원요지서에 보면 건축위원회의 심의내용의 정보공개를 신청한다고 돼 있는데 이건 가능한 겁니까?
○건축과장 홍순영 전문위원께서는 아까 말씀했듯이 그거 말씀하시는 겁니까?
○홍길식위원 과장님이 가능하냐 안 하냐만 말씀해 주세요. 건축심의위원회 작년에 했잖아요. 그 과정을 여기 지금 정보공개를 요청했잖아요. 이게 가능하냐 안 하냐를 말씀해 주셔야지 내가 다른 걸, 답변.
○건축과장 홍순영 개개인의 사생활 보호차원에서 공개가 불가합니다.
○홍길식위원 건축심의위원회에서 그러면 토론결과도 이 자리에서 과장님이 밝힐 수 없다 이 말이죠. 그러면 청원요지서에 대해서는 일체 불가사항이고 저희들이 과정을 알아야지만 여기서 토론이 가능할 것 같은데 그 과정을 모르면 알고 있는 범위 내에서 정보공개 개인신상에 대해서 오해의 소지가 없는 한도에서 과장님이 그 과정을 잠깐 말씀해 주셔야지, 여기서 토론할 수 있으니까 잠깐 말씀해 보세요. 심의, 가정을 해서 11명 심의위에서 찬성은 몇 명이고 반대는 몇 명이었고 반대토론은 어떤 게 있었다 찬성토론은 어떤 게 있었다 이런 걸 알려주시면
○건축과장 홍순영 제가 아는 범위 내에서 설명드리겠습니다.
개월 수가 하도 오래돼 가지고요, 작년 6월 20일경입니다. 심의, 상정돼 가지고 심의했을 때 당시에 이 건이 올라왔습니다. 심의위원 한 분 중에서 여기는 보니까 위치가 홍제균형발전 촉진지구다, 홍제균형발전 촉진지구에는 저해가 되는지 안 되는지 판단할 필요가 있다 그러면서 거론하신 분이 있었습니다. 그리고 거론을 하니까 심의위원 다른 분들이 용도를 보니까 용도가 공부상에 위락시설이고, 위락시설이 주차장으로 가는 겁니다. 지하 1층에, 위락시설이 주차장으로 가고 업무시설입니다. 1층서부터 5층까지는. 업무시설이 일반 근린생활 시설, 일반 목욕장으로 가고 또 업무시설이 5층의 골프연습장으로 가고, 그러니까 업무시설이 근린생활시설로 가고 위락시설이 주차장으로 가는데, 홍제균형발전 촉진지구 추진을 하는데 지장은 없을 것으로 생각이 된다, 다른 위원분들이 그렇게 얘기하고 이렇게 하다 보니까 전체적으로 결론은 저해되지는 않을 것 같다, 용도가 만약에 반대로 간다면 모를까 위락시설에서 주차장하고 업무시설에서 근생으로 가는 건데 지장은 없을 것 같다 원안으로 됐습니다. 원안으로. 맨 나중에 결론은 원안통과가 됐습니다. 제가 아는 범위는 그렇습니다.
○홍길식위원 그러면 지금 말씀한 대로 보면 심의위원들이 원안대로 전원 통과시킨 거 아닙니까? 거기에서도 면밀하게 과장님은 그래도 설명하신 거죠. 됐고요.
그 다음에 우리 조항에 보면 도시계획위원회도 열려야 마땅하다고 돼 있는데 지금 여기 구청에서 내준 자료 보면 구 도시계획위원회 심의를 거쳐 허용하는 사항은 별도 명시되어 있다고 하는데 그럼 어떤 것이 있는지 말씀해 주시고 여기의 사항은 가능한지 안 한지도 말씀해 주시기 바랍니다.
○건축과장 홍순영 이 건에 대해서는 도시계획심의 사항이 아닙니다. 이건 서울시 지침에서 합니다. 저희들이. 어떤 건에 대해서는 도시계획위원회에 상정하게 돼 있고 이 건에 대해서는 건축심의위원회에 상정해 가지고 처리하게 돼 있습니다. 저희들은 서울시 지침대로 하는 겁니다. 이 내막은 건축심의위원회에서 절차를 밟도록 돼 있기 때문에 건축위원회에 상정한 것입니다. 지침사항입니다. 건축물관리대장에다가 이건 위법건축물이라고 아주 다 찍어버렸습니다. 찍어버리고 저희들이 민원인들하고 같이 대화를 해 가면 행정조치를 다 동원해 가지고 대처를 해나가려고 하고 있습니다.
○홍길식위원 그래요. 아까도 말씀드렸지만 제가 질문하는 과정에서 혹시 어느 쪽을 갖다가 편들었네 해서 이런 구설수에 말리지 않도록 일단 위원장님이 주의를 해주시기 부탁드리고 이 사항에 대해서는 지역구에 있는 황춘하 위원님이나 김영일 위원, 저, 아주 그냥 심한 민원이 발생되는 사안입니다. 그러니까 그 부분에 대해서는 제가 질문과정에 오해의 소지가 있었다면 양지해주시고 의정활동 하는데 장애물이 안되었으면 하면 바램이 있습니다. 이상입니다. 수고하셨습니다.
○위원장 최태중 수고하셨습니다. 홍성덕 위원님 질의하여 주십시오.
○홍성덕위원 홍성덕 위원입니다. 사실 이것은 처음이니까 정치다, 청장이다, 국장이다, 따질 이유가 없습니다. 의원이 자기 신분만 하면 되는 것이고 궁극적으로 대한민국을 이끌어나가는 대통령이니까 잘못해도 대통령이 욕먹고 있는데 이것은 엄연히 청장이 욕먹어도 되는 상황이에요. 잘못되었다면. 잘못되지 않았다면 욕을 먹을 이유가 없지요. 그러니까 우리가 본분을 가지고 하면 되지, 의원이 발언권 가지고 기다, 아니다. 정치적으로 몰고간다, 그런 쓸데없는 얘기 할 필요 없습니다. 그렇잖아요. 우리가 본연의 의무만 하면 되고 의원이 의원 신분대로 제 능력껏 일을 하면 되지, 이러쿵 저러쿵 하면 돼요? 그건 안 되는 거고, 그걸 시비하자는 것 아닙니다. 다만 저는 건축심의위원으로 참여했습니다. 그래서 저도 그동안 상당히 많이 시달린 사람인데 저는 분명히 반대를 했어요. 그러나 원안대로 가결된 것이 전체가 그렇게 갔어요. 끝까지 제가 반대해서 악을 쓴다고 안 되는 것이 아니에요. 민주주의는 순서고 절차예요. 이것 뿐 아니라 가좌뉴타운에 있는 천주교도 제가 반대를 했는데 그것도 허가가 나갔습니다. 또 최근에도 아현동에 뉴타운 지역에 그것도 제가 분명히 반대를 했는데도 나갔어요. 그래서 한 사람이 반대한다고 해서 되는 것은 아닙니다. 그것을 가지고 저도 민원인한테 상당히 시달렸었어요.
다만, 뉴타운이나 개발촉진지역에 들어가 있는 것은 심도있게 해야 된다고 지난번에도 얘기를 했고, 심지어는 관계공무원이 현장에 와서 체크는 해야 되지 않느냐고 하는데 법으로 공무원이 나갈 수는 없습니다. 지난번에 그렇게 말씀을 하셨고, 공무원이 현장에서 다 체크하고 돌아보고 허가를 내줬으면 얼마나 좋겠어요. 그러나 공무원이 현장에 나가면 안 되는 것으로 되어 있어서 못 나간다는 거예요. 그러면 우리가 도면보고 심사할 수밖에 없는데 도면이라는 게 리모델링 도면은 그렇게 정확하게 안 나옵니다.
그 지역에 가능하냐 안 가능하냐 이것만 보는 것이고 지난번에 심의도 7건 했지만 3건을 부결시켰는데 도면하고 현장하고 안 맞는다, 그래서 현장을 보고 와라 그랬더니 공무원이 현장을 못나간다는 거예요, 법으로. 그리고 또 이권에 개입하고 여러 가지 구설수에 휘말릴 가능성도 많고 못나간다 하는 건데 그걸 가지고 왈가왈부 할 것은 아니에요. 다만 저는 분명히 세 건에 대해서는 반대를 분명히 했어요. 그리고 아까도 한 분이라고 한 것이 한 분이 접니다.
그러나 심의한 사람으로써 책임은 있지요. 직접 책임은 없지만. 그건 저는 거울삼아서 심의하는데 최선을 다해서 접목을 시키고 있습니다. 다만 이 부분에 대해서 김영일 전 의장께서 질문한 사항인데 정도의 차이가 있을 거예요. 과연 우리가 심의에서 허가가 나갔더라도 1억을 투자해서 하느냐, 40억 50억을 투자해서 하느냐 정도의 차이가 있는데 그것을 예측을 못하고 해 준 것이 잘못한 거예요. 과연 1, 2년 있다가 허물어질지 5년이 있다 허물어질지 모르지만 5년 있다가 허물어진다면 1년에 10억씩 없어지는 것이고 2년 있다 허물어진다면 1년에 20억, 30억씩 돈이 없어질 거란 말이에요. 이런 것을 미리 예측 못하고 허가를 해준다는 자체는 문제가 있고 이 허가 전결사항은 누굽니까?
○건축과장 홍순영 계장입니다.
○홍성덕위원 전결사항은 계장이고 지휘체계는 과장, 국장까지 가는 거죠?
○건축과장 홍순영 지휘체계는 과장입니다.
○홍성덕위원 그렇죠. 더 위에는 국장까지 가는 것 아니에요, 더 위에는 청장까지 가는 것이지. 조직의 책임자이기 때문에 김영일 의장이 청장 얘기한 것이지, 이게 직접 이권에 개입하고 사업에 개입했다고 청장 얘기한 것으로 나는 아닌 것으로 알고 있어요. 그러니까 이 사항의 직접책임은 계장 전결이에요. 저도 건축에 대해서는 나름대로 잘 안다고 자타가 공인하는 사람입니다.
그런데 과장이 몹시 시달리고 국장도 시달리고 있는 사항은 지휘책임이 있기 때문에 그런 것 아니에요? 자, 그렇다면 우리구가 아까 홍길식 위원님께서 말씀하신 대로 우리 구에서 어떻게 할 것인가, 그것은 우리가 알아서 할 일입니다. 의회에서 할 일이고, 구청에서 하실 행위는 행정행위를 하시면 되는 거고, 우리가 이 건을 다뤄가지고 아무 권한이 없는 게 아니에요. 엊그제 특위가 종료되었지만 소환장을 내서 불러다가 조사할 수도 있고 현장도 가볼 수 있습니다 우리가. 다만 이것을 민원인하고 적당히 해결해서 같은 서대문 사람들이기 때문에 오해가 없도록 풀기 위해서 무한 노력을 했는데 어젯밤에 무사히 되어서 오늘 아침까지 왔는데 지금이라도 중재를 해서 원만히 해결하는 것이 좋습니다.
제가 여기서 그렇게 할 수 있어요. 구청에다가 검찰에 고발하시오, 위원장 사인해서 보내면 되는 거예요. 가능하죠? 그러나 그게 능사가 아니다 그런 얘기예요. 그러니까 하는 데까지 하고 최후의 통첩은 그렇게 갈 수 밖에 없어요. 청원이라는 게 뭐예요? 우리가 그렇게 해서 불법으로 1원어치가 됐든 100원어치가 되었든 1,000만원 어치가 됐든 불법은 불법이에요. 법을 준수하고 법을 중시하는 사람이 왜 불법건물을 합니다. 이것은 이중성을 가지고 있고 양심을 버린 사람이에요. 법을 좋아하고 법에 승소했으면 건축행위도 적법하게 합법적으로 해야지, 그렇지 않습니까? 양심을 팔아먹은 사람이야. 자기가 법을 좋아해서 승소해서 4억 5000을 주겠다해서 하다가 법에서 재판 중에 4억 준다했다가, 승소하니까 1억 5,000주겠다? 이러면 안 되는 거예요. 사람 가지고 노는 거예요. 있는 자의 횡포라고 아까 김영일 의원께서 말씀하셨는데 법을 중시하는 사람은 자기도 법을 준수해야 돼. 준법정신을 투철하게 가지고 있는 사람이 법을 정해야지. 네 것은 내 거고 내 것도 내 것이다 하면 안 되지. 그렇지 않겠습니까? 네 것은 네 거고, 내 것은 내 거라고 가야 되는 거예요. 네 것도 내 거, 내 것도 내 거 그러면 도둑놈 심보지 이게. 그러니까 제대로 여기서 다뤄서 갈 수 있는 길은 회신해주면 되는 거예요. 검찰에 고발하시오 하면 해야되는 거고, 우리가 할 권한은 없어요. 다만 우리 구청 관계관한테 그렇게 얘기해서 내보내도 되는데 위원장님 의원님들 말씀 들어보시고 제가 중재안을 내는데, 위원장님 중지를 모아가지고 오늘까지 시간을 더 주어서 내일하루가 또 있으니까 그렇게 해결하는 것이, 그렇게 해서 원만히 해결하는 방법이 좋다 생각하거든요?
○위원장 최태중 황춘하 위원님 질의하십시오.
○황춘하위원 황춘하 위원입니다.
먼저 우리 청원인들께서 왜 여기까지 오게 된 것에 대해서는 과장께서 잘 아실 거예요. 지금 표시변경에 대해서는 적법절차에 의해서 허가됐다 손치더라도 그 이후 관리 감독이 안되었다는 거거든요. 그게 무슨 얘기냐 하면 지금 청원인께서 갖고 계신 자료를 저도 봤지만 신축이상의 어떤 자재나 신축이상의 어떤 행위들이 이루어지고 있어요. 제가 이전에 구청에 들어가서도 얘기했지만 단순하게 여기서 끝날 문제가 아닌 것 같다는 생각이 들어요. 삼풍백화점 예를 들면 물통 하나 갖다놓은 게 뭐 대수냐라는 생각 속에서 물통 올려놨던 것이 그게 화근이 되어서 무너졌지 않습니까? 어마어마한 재난이, 그 인재였거든요. 그 결과적으로 현재 청원인께서 얘기하는 이 소재 건물에 엄청난 시멘트와 철근이 들어갔는데 그리고 이후에 물통이 올라갈 것이고 또 거기에 수백명이 들어가서 이용할 시설인데 그때도 안전하게 지탱될 수 있는 안전진단을 받았는지 내가 그때 여쭸어요. 받았다고 분명히 그랬는데 그 책임은 구에서 이후에 어떤 사고가 발생될지 책임을 져야될 거예요. 그것은 단순하게 한 민원인의 청원내용이 아니라 우리 구민들의 생명을 담보로 하고있는 어떤 그런 사태가 올 수도 있다는 생각을 본 위원은 염려를 합니다. 또 그리고 표시변경, 용도변경을 해 줄 때 적어도 그 건축물 내에 있는 입주민들, 세입자들에게 불이익이 가는지, 그분들도 재산이거든요 그분들도 우리 구민이고, 있는 자들의 재산만이 재산이 아니고 그 있는 자들의 재산만 지켜줄 게 아니고 거기에 세들어 있는 세입자들의 재산도 우리가 검토를 했어야만 타당한 사항인데 전혀 그런 것들을 고려를 않는 표시변경 허가를 했다, 그리고 누구하나도 그 제가 알기로는 누구 하나도 그 실정에 대해서 정확하게 심의해서 그 건물 내 실정에 대해서 설명을 안 했을 것이다, 내가 볼 때는. 그 건축주 임의를 할 수 있는 자본주의 사회에서 임의로 할 수 있는 국가적으로 보호를 받고 있지만 그래도 또한 측면이 보호를 받아야 될게 거기에 있는 세입자들도 보호를 받아야 됩니다. 그리고 돈이 1, 2천 들어가는 것도 아니고 10억이 넘는 돈이 들어가서 투자해서 평생 벌은 돈 다 넣고 해서 해보려고 했는데 그것을 무시하고 건축주 원하는 대로 진행이 된다면 바로 이것이 사회에서 억울함을 안 가질 수 없는 현실이 와버렸다, 이 억울함 때문에 청원이 여기 까지 온 거거든요. 그러면 청원요지에 가기 전에 행위를 할 수 없도록 홍제균형발전촉진지구 내에 행위를 할 수 없도록 규제대상이 있습니다.
그 규제대상에 사업추진에 원만하지 않을 수 있는 행위, 이후 균형개발촉진지구사업에 원만하게 안 될 수 있는 소지가 있는 부분은 허가를 하지 말라고 되어 있어요. 그렇죠?
그러면 이 소재 건물에 앞으로 몇10억을 들여서 공사를 했다는데 그 몇10억을 보상해 달라고 요구할 것 아닙니까? 그렇죠? 이후에 그 사람들이 엄청난 돈을 투자해 놨는데 그냥 가겠습니까? 그렇죠? 그 사람들이 투자한 돈에 대해서 환수하려고 하는 요구가 있을 거란 말입니다. 예를 들어 민간사업을 하면 그만한 지분을 확보하려고 할 것이고, 공영개발하면 그만한 보상을 요구할 것이고 그렇죠? 안 그렇습니까? 바로 그렇게 되는 사항이 오면 홍제균형발전 촉진지구사업이 원만하게 추진이 안 되는 사태가 와요. 그렇기 때문에 그것이 사전에 우리가 인지되고 고민됐더라면 일은, 그러니까 상위 업무시설에서 근린시설로 다운된다 손치더라도 이후 발생되는 그런 부작용에 대해서는 인지하고 거기에 우리가 대응했어야 된다. 그런데 그런 것도 전혀 대응하지 않은 상태예요, 돈 버는 사람에게 또 벌려주는 어떤 그런 행위가 결과적으로 올 수 있다는 추측이 가요. 우리 구에서 의도적으로 끌고 가는 게 아니라 업자 측에서는 그 정도의 어떤 계산도 할 수 있다는 생각이 든다는 거예요. 이해 안 가십니까?
○건축과장 홍순영 이해 갑니다.
○황춘하위원 그러면 지금 현 상태에서 어떻게 해야 될 것인가, 그렇지 않습니까? 지금 청원인들이 요구하는 부분들이 도시계획심의위원회를 열어서 정리를 해달라는 말씀인데 그거는 법적으로, 제도는 무시할 수 없기 때문에 못한다 하더라도 건축심의위원회가 6월 20일에 열렸다고 했나요. 건축심의위원회 심의 내용을 청원인들에게, 그 당사자에게는 공개해야 될 필요가 있다, 어떤 제한 근거에 의해서 안 되는지는 모르겠지만 이게 말이 공개행정이지 이것은 불편하면 감추고 우리 측에서 편리하면 오픈해서 홍보하는 이런 게 공개행정이 아닙니다. 그거는 이율배반적인, 그러니까 내가 필요할 때 내 스스로 하는 그런 것이지. 공개행정이 아니다. 그래서 정보공개 신청한 부분에 대해서는 타당하고 또 정보공개 신청한 사항에 대해서 공개를 해 주어야 한다. 그날 어떤 내용들로 어떤 얘기들로 집약돼서 과연 홍제균형발전촉진지구 이후에 엄청난 부작용을 불러서 재난이 올 수도 있는 문제고 또 하나는 수십억이 들어서 공사한 부분에 대해서 보상 내지는 지분 확보를 요구할 것이고 그런 사항들이 올 것인데 그런 내용들이 충분히 검토되고 얘기가 됐는지를 알아야 될 필요성이 있다, 그리고 특히나 거기에 입주해 있는 세입자들이 엄청난 돈을 투자하고 사업하는 분들에게 단 한마디라도 했는지. 진짜 그분들의 심정을 알고 심의내용을 얘기했는지 이거 정도는 알고싶다는 것이거든요. 그래서 알고자 하는 부분에 대해서는 공개해 주어야 된다, 아까 개인 신상에 문제가 될 수도 있어서 공개하지 못한다고 전문위원이 검토의견 내셨는데 그건 전문위원님께서 좀 더 깊이 연구를 해야 할 거 같아요. 이게 개인 신상 문제가 아니라 한 가족의 그 인원들의 목숨이 달려있는 사안들이에요. 청원인의 입장은 그 시행이 개개인을 보자는 얘기가 아니라 그 심의하는 과정 속에서 어떤 얘기들을 주고받아서 그렇게 결정났는지 이것이 알고싶은 거거든요. 그런데 무슨 개인 신상 문제 운운하면서 공개를 못한다, 타당한 심의였는지 이걸 알고 싶다 이 얘기예요. 그래서 본 위원은 공개를 해야 된다고 봅니다.
참 가슴아픈 게 실제로 과장께서는 늦게라도 공사중지를 시켜서 완벽한 준비, 적법 절차에 의한 공사를 할 수 있도록 늦게라도 지도감독 해 가는 게 그나마 다행입니다. 다만 아쉬운 것은 본 위원도 반성을 했어요. 민원인께서 그렇게 아우성치고 얘기할 때 저는 그것이 집행부에서 하는 일의 전부인 것처럼 받아들이고 인정하고 이해했지만 결과적으로 민원인이 보는 그 시야, 그대로가 정상적인 것이 확인됐다 이거예요. 무슨 말씀인지 이해하죠. 불법행위를 저지르고 있음에도 불구하고 불법이 아니겠지 하는 안일한 대처, 이것은 우리가 빨리 개선이 돼야 된다 이미 여기까지 몇 개월 동안 공사하는 이런 사항이 오기 전에 우리는 막아낼 수 있었음에도 불구하고 못했다는 얘기죠. 만약에 민원인이 없었다면 이 불법행위가 그대로 진행되고 그대로 용인되면서 불법이 합법화되는 사례로 비쳐지지 않겠느냐 그래서 민원인이 요구하는 것이 개인의 재산상의 문제에서 시작됐지만 결과적으로 관과 의회가 다시 한번 대오각성해야 될 그런 계기를 만들어 준 것이다. 그래서 내 것이 소중하면 상대 것도 소중한 것을 그리고 남에게 법을 준수하라고 요구한다면 나도 법을 준수하는 이런 자세들이 필요하다 그래서 하루속히 이런 문제들이 다 정리되고 원 상태로 복구되면서 그리고 억울함이 없도록 해 가는 것이 우리 의회와 집행부에서 조정재 역할이 아니겠는가 생각하고 다시 한번 말씀드리면 건축심의위원회 심의내용 공개를 강력히 주장합니다. 이상입니다.
○위원장 최태중 김대봉 위원님 질의하여 주십시오.
○김대봉위원 네, 김대봉 위원입니다.
수고하시는데 일단 이게 단순한 영업만 노리고 저렇게 대수선을 하는 것이냐 아니면 아까 어느 위원님께서 말씀하셨듯이 보상까지 바라고 하는 것이냐 하는 것이 난 참 그게 의심스럽습니다.
지금 인왕시장의 경우하고 똑같습니다. 빈익빈 부익부를 우리 구청에서 부추기는건데 인왕시장 또한 개발촉진지구로 인해서 그걸 하면 안 된다 했을 때 우리 구청에서는 그 의견을 전혀 무시하고 강제적으로 했거든요. 지금 10억 가지고 하려던 것을 지금 13억으로 돼 있습니다. 10억이면 된다고 해서 했는데 나중에 공사비가 더 들어서 13억이 들었다는데 과연 13억 몇 천이 들었는지 내가 그것은 모르겠어요. 내가 그것을 연구할 때 왜 액수가 그렇게 많이 올라갔느냐 이거는 나중에 개발촉진지역이 될 때 보상금하고 관계가 있다, 이거 또한 나중에 보상금하고 맞물려질 거 같습니다. 그러면 그 보상금이 어디서 나가는 돈입니까? 우리 주민들, 국민들 세금이거든요. 그냥 내부 수선을 신고해서 대수선으로 간 거죠. 그래서 공사를 중지한 거죠. 그러면 내부수선 같은 경우에는
○건축과장 홍순영 내부가 아니고 5층에 대수선 범위입니다.
○김대봉위원 처음에 기재사항 변경 신청할 때 대수선으로는 안 했을 거 아니예요.
○건축과장 홍순영 기재사항 변경되면 말 그대로 용도만 변경해 주는 겁니다.
○김대봉위원 업무시설에서 근린상가로. 그러면 업무시설은 우리가 사무실 그런 걸 업무시설이라고 그러나요. 그러면 근린상가는 상가 같은 거.
○건축과장 홍순영 네.
○김대봉위원 사무실하고 상가하고는 보상범위가 또 틀려요. 좌우간 지금 개발촉진지구 내에 있는데 저렇게 큰 건축공사를 하는데 그게 개인이 꼭 필요해서 한다기보다는 뒤에 숨은 흑막이 있지 않나 하는 생각이 들어요. 그렇기 때문에 이거는 대수선 범위를 넘어서 어떻게 보면 리모델링하고 똑같은 건데 이렇게까지 4개월 동안 하도록 우리 구청에서 모르고 가만히 있었다는 얘기는 이해가 안 갑니다. 4개월 동안 한번도 민원이 없었습니까?
○건축과장 홍순영 거기에 나와 있는 내용 외는 모르겠습니다. 저희들이 기재사항 변경 나간 게 12월 말쯤에 나갔고 4개월 했다는 것은 제가 모릅니다.
○김대봉위원 그러면 내부수선 같은 거 아무것도 아니잖아요. 그런데 이거는 내부수선인데 왜 건축심의위원회에 올렸는지 모르겠어요.
○건축과장 홍순영 이거는 기재사항 변경된 것이라서 그래요. 이게 아까도 말씀드렸듯이 용도변경허가가 있고 신고가 있고 표시변경이 있습니다. 표시변경이라는 건 최하위 단위입니다. 용도변경 허가나 이런 거는 규제가 돼 있어요. 균형발전촉진지구기 때문에 규제를 시켜놨습니다. 다만 경미한 사항입니다. 최소한의 사유재산을 보호하는 측면에서 최소한의 기재사항 변경과 대수선은 서울시에서 지침으로 내려왔습니다. 그거는 절차를 밟아서 해주라는 지침이 내려와서.
○김대봉위원 기재사항 변경은 결국은 업무시설을 근린상가 시설로 하는 거네.
○건축과장 홍순영 그렇죠. 위락시설을 주차장으로.
○김대봉위원 그런 과정에서 대수선은 그렇더라도 내부시설은 허가가 필요가 없는 거네요. 신고만 하고 그냥 하면 되는데. 그런 과정에서 아까 대수선이다 해서.
○건축과장 홍순영 그러니까 아까 말씀드렸듯이 대수선은 기둥보루를 철거를 한다든지 하는 게 대수선의 범위에 들어가고 대수선 허가를 받아야 됩니다. 이것도 심의할 때 기재사항 변경하고 대수선까지 포함을 시켰으면 가능했죠. 가능했는데 심의를 기재사항 변경만 했다 이겁니다. 그런데 실제적으로 심의 만들어 놓은 거는 대수선에 해당되는 범위를 만들어서 그런 걸 걸어서 저희들이 공사중지 시킨 것입니다.
○김대봉위원 이런 말씀을 드리면 어떨지 몰라도 지금 우리 서대문 지역에 개발촉진지구, 뉴타운, 재개발 지구가 참 많이 있거든요. 그쪽 면면을 들여다보면 전체 다는 아니지만 일부분 보면 한몫 챙기려고 혈안이 돼서 다투고 싸우고 있어요. 그런 기회에 한몫 챙기려고. 지금 그게 너무 만연돼 있는 것 같아요. 이거 같은 경우에 공사비가 얼마 들었습니까?
○건축과장 홍순영 공사비는 모릅니다.
○김대봉위원 대충 어느 정도 들었다는 것은 있었을 거 아니에요. 제가 들었을 때는 꽤 많이 든 것으로 알고 있는데 지금 그쪽이 개발촉진지구로 되어서 언제 어떻게 될지 모르는데 건축주께서는 들리는 얘기로는 몇십억까지 얘기가 들리는데 1, 2년 하다가 또는 몇 년 하다가 철거되면 보상 안 해 줘도 되는 겁니까?
○건축과장 홍순영 그 부분에 대해서는 그렇게 걱정 안 하셔도 되는 거 같은데 이 부분에 대해서는 저희들도 얘기했고 그쪽에서도 추진위원회가 있다든가 하면 거기서 보상을 받지 않겠다는 동의서를 받아오면 되는데 현재 추진위원회가 없기 때문에 동의를 받을 수 없는 것이고 각서 같은 것은 저희들이 받을 수 있습니다.
○김대봉위원 일단 그거는 후에 나오는 얘기고 왜 건축주가 그렇게 많은 돈을 들여서 헐릴지 어떻게 될지 모르는데. 그 이유를 모르겠다 이거죠. 간단히 몇 십억을 들여서 1년 안에 서너 배 뽑을 수 있다면 몰라도 1년 안에 몇 십억을, 몇 십억이면 몇 백억을 뽑아야 되는데 그렇게 되겠냐고. 아까 홍성덕 위원님께서도 혼자 반대 의견을 피력하셨다고 했는데 혼자 해서 되는 것도 아니고 우리 서대문 지역에 이런 데가 몇 군데 있는데 그런 데마다 다 그런 식으로 해주면 나중에 배보다 배꼽이 더 커서 빈익빈 부익부 돼서 이런 사람들은 눈사람 만들 때 눈 굴리듯이 지금 그렇게 굴러가는 게 보입니다. 이런 식으로 하면 안 되고 그 다음에 이게 전체 말씀을 들어보면 과장께서는 모든 걸 적법한 쪽으로만 말씀하시는 거 같아요.
○건축과장 홍순영 기재사항 변경에서 적법하게 나왔다는 설명을 드린 겁니다.
○김대봉위원 기재사항 변경만 그렇다는 얘기 아니예요, 건축물은 불법이고. 그러면 공사중지로만 해서 어떻게 되겠습니까? 원상복구 해야 되는 거 아니예요?
○건축과장 홍순영 원상복구 조치 나갔습니다.
○김대봉위원 그런데 저는 제가 수십년 동안 무허가에서 살았습니다. 지금이야 구의원이라고 큰소리 칠지 모르지만 불과 몇 년 전에는 참 심약한 백성이었어요. 무허가에서 살다보니까 비가 새는데 지붕이라든지 창문이라든지 뭐 한 군데 건드릴 수가 없어요. 우리 서민들은 상황이 그렇습니다. 어느 한 군데 건드릴 수가 없어요. 어떻게 알고 나오는지. 지붕이 새도 그대로 가야 된다고. 땜방이나 하고. 땜방하면 조금 이따가 새고. 그걸 샌드위치 판넬이나 다른 튼튼한 걸로 바꿔야 되는데 40년 된 슬레이트에서 슬레이트 그대로 삭아가고. 지금도 보면 그런 사람들이 많이 있어요. 그런데 이렇게 있는 사람들, 소위 말하는 이 사람들은 있는 사람들인데 있는 사람들은 이런 식으로 다 한단 말이에요. 이상입니다.
○홍길식위원 보충질의 하겠습니다.
○위원장 최태중 홍길식 위원님 보충질의 하시죠.
말씀 도중에 제가 한 가지, 그저께 상정이 됐었는데 본 위원이 알기로는 원만하게 합의가 가능하기 때문에 오늘로 넘어온 것으로 알고 있습니다. 왜 원만하게 합의가 안 됐는지.
○건축과장 홍순영 그 부분은 제가 말씀드리기가 곤란합니다.
○홍길식위원 그 다음에 한 가지 여기 청원요지서에 보면 공무원 직권남용으로 인한 건축 허가라고 되어 있어요. 그래서 이것을 철저히 조사하고 법적 조치를 하기 바란다는 청원이 들어와 있는 거죠. 왜 주민들이 이렇게 오해의 소지가 있는 것인지.
○건축과장 홍순영 말씀드리겠습니다.
아까 말씀을 드렸습니다. 작년 6월 24일인가 건축심의를 해가지고 그 이후에 며칠 이따가 민원을 제기했습니다. 민원을 제기해가지고 아까도 말씀드렸듯이 기재사항 변경은 심의위원회 통과됐기 때문에 이게 소방서 동의 회신만 오면 즉시 처리가 되는 것입니다. 그러니까 민원이 없었으면 6월에 나갔을 것입니다. 제 생각에는. 그런데 민원이 있었기 때문에 이것을 저희도 민원인하고 협의를 좀 해라 해 가지고, 나는 못 하겠다 이것을 해줄 수가 없다 해가지고 거부를 했었어요, 저희 과에서. 거부를 해가지고 이게 6개월 정도 갔습니다. 6개월 갔는데 12월말 되니까, 저도 말이 쉽지 그때 당시로 가면 6개월 동안 저도 굉장히 시달렸습니다. 무슨 허가도 아니고, 신축하는 것도 아니고. 기재사항 변경은 서식만 맞으면 즉시 처리해 주게 되어 있는데, 현장도 안 보고. 그런 사항입니다. 이게 설계사무소를 거치는 것도 아니고. 가옥대장만 변경해 주는 것입니다. 말 그대로 가옥대장만 변경해 주라는 거예요. 상위군에서 하위군으로 가는 것은 그렇게 해주도록 법에 규정이 되어 있습니다. 그런 사항을 저도 6개월 동안 버텼어요, 제가. 버텼는데 6월 말에 가서 보니까 건축주 측에서 명도소송을 했는데 12월 16일인가 그 정도에 승소 판결을 받았고 또 더 중요한 것은, 제가 판단할 때는 그렇습니다. 제가 판단할 때는. 제가 판단할 때는 당사자간에 계약이 있습니다. 계약이 있는데 그 계약 날짜가 지나지 않았나. 계약 날짜가 지나지 않았으면 모르겠는데 계약 날짜가 지났어요. 그래 가지고 그때 당시는 저가 어쩔 수가 없었다. 없어서, 마침 그때 민원인들이 오셔가지고 이 사항도 설명을 드렸어요. 처리를 안 할 수가 없다.
○위원장 최태중 더 이상 질의가 없으시면 질의 답변을 종결하고 토론 시간을 갖도록 하겠습니다. 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
본 청원안을 본회의에 부의할 것인가에 대하여 의견조정을 위하여 정회를 하고자 합니다.
정회를 선포합니다.
(11시27분 회의중지)
(11시38분 계속개의)
○위원장 최태중 속개를 선포합니다.
정회시간에 여러 위원님들로부터 보류하자는 동의가 있었습니다.
여러 위원님들이 발의한 보류 동의에 대하여 찬성이 있으십니까?
(「네」하는 위원 있음)
찬성이 있으므로 여러 위원님의 보류 동의는 정식으로 의제로 성립되었습니다.
지금까지 깊이 있는 의견 개진이 있었으므로 질의와 토론을 생략하고 표결을 하고자 합니다.
본 청원안에 대하여 표결을 선포합니다.
그러면 본 안건을 여러 위원님들의 의견대로 심사 보류하여 23일 9시에 제3차 회의에서 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 본 안건은 좀더 심도 있는 심사와 검토를 위해서 심사 보류가 되었음을 선포합니다.
(참 조)
○홍제균형발전촉진지구건축관련청원안
(부록에 실음)
복지건설위원회 위원님 여러분 그리고 관계 공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다.
이상으로써 제128회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제2차 복지건설위원회 산회를 선포합니다.
(11시39분 산회)
○출석위원 10인
○출석전문위원
- 김수규
○출석공무원
- 도시관리국장 허찬욱
- 건 축 과 장 홍순영