제130회서대문구의회(제1차정례회)
복지건설위원회회의록
- 제1호
- 서울특별시서대문구의회사무국
일 시 2006년 6월 22일(목) 10시00분
장 소 제2회의실
의사일정
1. 서울특별시서대문구영유아보육조례전부개정조례안
2. 서울특별시서대문구건강가정지원센터조직및운영조례안
3. 남가좌동명지주택재건축정비구역지정의견청취안
4. 홍제동무악재주택재건축정비구역지정의견청취안
5. 홍은동명지주택재건축정비구역지정의견청취안
6. 2005회계연도세입.세출결산승인안
7. 2005회계연도예비비지출승인안
심사된안건
1. 서울특별시서대문구영유아보육조례전부개정조례안(구청장제출)
ｏ 서울특별시서대문구영유아보육조례전부개정조례안에대한수정안(이인수의원 발의)
2. 서울특별시서대문구건강가정지원센터조직및운영조례안(구청장제출)
3. 남가좌동명지주택재건축정비구역지정의견청취안(구청장제출)
4. 홍제동무악재주택재건축정비구역지정의견청취안(구청장제출)
5. 홍은동명지주택재건축정비구역지정의견청취안(구청장제출)
6. 2005회계연도세입.세출결산승인안(구청장제출)
7. 2005회계연도예비비지출승인안(구청장제출)
(10시30분 개의)
○위원장 최태중 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제130회 서울특별시 서대문구의회 제1차 정례회 제1차 복지건설위원회를 개의하겠습니다.
존경하는 복지건설위원회 위원님 여러분 그리고 관계 공무원 여러분 안녕하십니까? 오늘은 제4대 의회의 마지막 복지건설위원회 회의인 것 같습니다. 여러모로 부족한 본 위원을 위원장으로 대과없이 수행할 수 있도록 성원과 협조를 아낌없이 해 주시고 구정의 발전과 복리향상을 위해 애써 주신 여러 위원님과 관계공무원 여러분께 진심으로 감사를 드리면서 끝까지 유종의 미를 남길 수 있는 회의가 운영될 수 있도록 협조를 부탁드립니다.
오늘은 지난 129회 임시회에서 심사 보류되었던 서울특별시 서대문구 영유아 보육조례 전부개정 조례안을 비롯해서 일곱 건의 안건을 심사하게 되겠습니다.
그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 유인물과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행토록 하겠습니다.
1. 서울특별시서대문구영유아보육조례전부개정조례안(구청장제출)
(10시32분)
○위원장 최태중 의사일정 제1항 서울특별시 서대문구 영유아 보육조례 전부개정조례안을 상정합니다.
먼저 제안 설명에 앞서 소관국장의 인사말씀이 있겠습니다. 정호섭 생활복지국장께서는 나오셔서 인사 말씀을 해 주시기 바랍니다.
○생활복지국장 정호섭 안녕하십니까? 생활복지국장 정호섭입니다.
존경하는 최태중 복지건설위원회 위원장님 그리고 복지건설위원회 위원님 여러분 무더운 날씨에도 불구하고 구정에 깊은 애정을 가지고 지역사회 발전과 구민의 복지증진을 위하여 의정활동에 심혈을 기울이고 계시는 위원님들께 깊은 감사를 드립니다.
생활복지국에서는 이번 정례회에 주민의 청구에 의한 영육아 보육조례 개정조례안과 건강가정지원센터 조직 및 운영조례안 등 총 2건을 상정하였습니다. 2건의 조례안은 40만 서대문구민의 복지증진을 위한 사항임을 감안하시고 면밀히 검토하여 주시길 부탁드리며 자세한 내용은 해당과장이 설명드리도록 하겠습니다. 감사합니다.
○위원장 최태중 생활복지국장 수고하셨습니다.
본 조례안은 제129회 임시회 기간중에 제안설명과 검토보고를 모두 마쳤으며 여러 위원님의 심도있는 질의 답변 등을 위해서 보류되었던 안건입니다.
그러면 계속해서 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 가정복지과장은 나오셔서 위원님의 질의에 답변해 주시기 바라며 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
(「제안설명은...」하는 위원 있음)
제안설명은 지난번 회기때 다 했어요. 이만용 과장께서는
○가정복지과장 이만용 장시간 했고요 그래서 제안설명의 보충설명을 저에게 주시면
○김영일위원 일부수정안이 됐으니까 위원님들이 알아듣게 해 줘야, 아주 자세하게 위원들이 납득할 수 있도록 설명해 주세요.
○가정복지과장 이만용 다시 설명드리겠습니다.
평소 열심히 일하시는 복지건설위원장이신 최태중 위원장님과 여러 위원님들께서 제130회 서대문구의회 정례회 기간중 의정활동에 애쓰시는 노고에 무한한 감사드립니다. 또한 서대문구 영유아 보육조례 전부 개정조례안에 대하여 설명드리게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
서울특별시 서대문구 영유아 보육조례 청구취지 및 이유와 주요내용 순으로 보고드리겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구영유아보육조례전부개정조례안
(부록에 실음)
이상 보고드렸습니다.
○위원장 최태중 가정복지과장 수고하셨습니다.
다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토를 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김수규 안녕하십니까? 전문위원 김수규입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구영유아보육조례전부개정조례안 검토보고서
(부록에 실음)
○위원장 최태중 전문위원 수고하셨습니다.
그러면 계속해서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
가정복지과장은 나오셔서 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바라며 질의가 있으신 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
홍성덕 위원님 질의하여 주십시오.
○홍성덕위원 질의에 앞서서 여기 주민대표로 오신 분들께 한 말씀드리겠습니다.
회의에 앞서서 저렇게 유인물을 가지고 오시고 위원님들한테 이래라 그래라 하는 것은 적절치 않았고 또 이런 중요한 부분이 있으면 복지건설위원님들한테 사전에 로비를 하셔서 충분히 납득이 갈 수 있도록 해 주셔야 우선순위인 것 같은데 그런 부분이 전혀 없었고, 유선상이랄지 사무실을 찾아오시면 좋은데 그런 부분이 전혀 없었던 것이 상당히 중요한 부분이고, 우리 위원님들이 주민대표들이 청구한 내용을 검토해 보니까 상당히 긍정적인 것이 많다 하는 생각을 해 봅니다. 그런데 마치 위원님들이 직무유기나 한 것처럼 저렇게 하신 것에 대해서는 위원의 한 사람으로서 상당히 안타깝게 생각하면서 한 말씀드리겠습니다
지금 각 동에 하나씩 설치하는 것에 대해서는 적절치 않을 것 같고 일단 인구비례로 예를 들자면 북가좌2동이나 남가좌2동 같은 데는 인구가 3만 4,000, 5,000인데 8,000이나 1만 2,000 가는 데하고 같이 하나씩 설치한다 것은 언발란스 같고 그래서 인구비례로 큰 동은 2개로 설치한다든가 하는 부분을 해야 될 것 같아요. 그렇게 하고 이 조례를 개정하면 다시 하면 예산수반이 따르지 않나요?
○가정복지과장 이만용 예산수반이 많이 따릅니다. 여기선 보강비로 해 가지고 국비와 시비가 선행이 돼야 되기 때문에 예산 많이 수반됩니다.
○홍성덕위원 그러면 우리가 안건 심의하는 과장에서 예산이 이대로 다 통과된다면 예산이 얼마나 수반됩니까?
○가정복지과장 이만용 보통 어린이집 하나 짓게 되면 건축비만 7억 정도에서 10억 정도 소요가 되고 부지구입비 해서 20억 정도 소요가 됩니다.
○홍성덕위원 금년에 2006년도 예산집행 내용을 보면 구립 어린이집이 몇 개 신축하게 돼 있죠?
○가정복지과장 이만용 신축은 서대문어린이집을 하나 했습니다.
○홍성덕위원 그런 것 때문에 우리 주민들이 청구한 것 같아요. 서명받아서. 그러면 구청장이 주창하는 것과 걸맞지 않고 어린이 사랑 1등구 노인존경 1등구 그래 놓고 말만 부르짖고 실제로 어린이집이나 노인정에 가보면 정말, 물론 자립도 따져서 비교하면 그렇게 항변하겠지만 첫째는 구립어린이집은 많이 확대를 해야 되는데 존경하는 김영일 위원 말씀을 빌리자면 지금 민간어린이집이 포화상태에 있다 그런 얘기에요. 그러면 민간어린이집이 포화상태인데 구립 어린이집을 다량으로 지어서 하면 또 하나의 민폐가 생길 것 같다 그런 생각을 해 보거든요. 그러면 이제는 하나를 짓더라도 대형화를 시켜서 민간어린이집도 살면서 우리 구립 어린이집을 소규모로 짓지 말고 대형화로 지어서 다양하게 어린이집 프로그램을 확대할 수 있고, 물론 보육아 시설 영유아 시설 같은 것도 같이 들어가면서 정말 하나를 짓더라도 그렇게 해 가지고 해야지 날림으로 지어서는 안 된다고 생각하거든요. 그래서 지금 예산이 수반되면, 그럼 이걸 통과하면 내년부터 시행이 가능한 겁니까? 금년에 예산이 없을 테니까.
○가정복지과장 이만용 조례가 통과되면 예산반영이 바로 될 수 있습니다. 그런데 저희가 과거의 예를 보면 사실은 만약에 우리 가정복지과 예산에 어린이집 신축예산이 차지했을 때 나머지 다른 서비스나 기존의 업무추진에 상당히 어려움이 많습니다. 그 예산의 절대액을 가지고 예산 편성하기 때문에, 만약에 저희가 20억을 예산편성 했을 때 다른 예산이 죽는 그런 결과가 많았습니다.
그래서 저희가 어쨌든 간에 북아현동 뉴타운 하고 남가좌동 뉴타운 쪽에 뉴타운 설계를 하면서 어린이집을 의무적으로 지을 수 있게끔 계속 교섭하고 있습니다.
○홍성덕위원 그건 사립쪽으로 가지 않습니까?
○가정복지과장 이만용 구립으로. 그리고 앞으로 조례에 명시할 수 없는 것이 앞으로는 어린이집 뿐만 아니라 노인정 기타 여성복지, 주민자치센터 이렇게 복합기능으로 가는 것이 외국의 사례입니다.
그래서 아까 홍성덕 위원님께서 잘 지적을 해 주셨는데 대형화로 가야 됩니다. 거기에는 어린이집 뿐만 아니라 노인과 같이, 노인이 자원봉사도 할 수 있고 늙어서 삶에 대한 기쁨도 맛볼 수 있고 이런 것이 외국의 사례입니다. 그래서 그렇게 가야 되기 때문에 오히려 조례에다가 그 시대의 흐름에 따라서 맞춰서 넣어야 되기 때문에 이렇게 명시한다면 이건 오히려 방침이나 의견을 수렴해 가지고 그렇게 가야 된다고 생각을 합니다.
○홍성덕위원 하나를 예를 들면 우리 서대문구 행정은 졸속행정이에요. 대표적인 예를 보자면 공영주차장 하나를 짓더라도 손익계산이 맞으려면 차 댓수가 150대 이상 되면 돈을 벌면서도 주민한테 큰 혜택을 주는 이런 걸 해야 되는데 20대 30대 돼서 계속 한 달에 계속 500만원 600만원 투자해야 되는 그런 졸속행정이 쭉 이루어져요. 이것도 사실 급하게 다룰 게 아니라 한다면 구립 어린이집도 대형화를 시켜서 정말 진짜 혜택을 받고 어린이들한테 좋은 환경을 줄 수 있는 그런 게 필요하지 지금 시민연대가 한다고 해서 꼭 눈치봐 가지고 할 필요는 없어요. 물론 시민연대도 해 줘야 되고 우리 구청장 방침도 어린이 사랑 1등구니까 당연히 해야 되는데 졸속으로 하지 말자 저는 그걸 이야기 하고 싶어요.
○가정복지과장 이만용 저희가 지금 현재까지 여기 온 지 1년 6개월 됐는데 어린이집 신축해 달라는 민원도 없었고요 의원님들이 어떤 어린이집 신축문제에 대해서는 사실상 거의 없었습니다. 다만 지금 현재 있는 시설이 사후관리가 더 중요하다고 생각합니다. 그래서 사후관리에 대한 예산반영이 충분해야 된다고 생각합니다.
○홍성덕위원 제가 하나만 더 예를 들어서 하고 마칠 게요. 남가좌2동을 보면 지금 구립 어린이집이 하나 있죠. 몇 명 수용하는지 알아요?
○가정복지과장 이만용 지금 70명 정도
○홍성덕위원 그래요. 3만 5,000 인구에 70명 해 가지고 되겠어요? 인구가 남가좌동 3만 4,400 정도 되는데 75명 수용해 가지고 되겠느냐고요. 남가좌2동에서 그 위험한 차로 북가좌동, 남가좌1동, 연희동 다 실어날라요. 그러면 남가좌2동의 대형 건평이 적어도 천평 정도 되는 걸 지어놓으면, 물론 민간어린이집이 피해는 보겠죠. 그러나 민간어린이집도 사는 방법을 강구하면서 하나를 짓더라도 대형화로 지어서 전부 환경적으로나 애들한테 직접 혜택이 갈 수 있도록 해야지 3만 4,000에 70명 가지고 됩니까? 안 되잖아요. 거기에 하나 들어가려면 하늘에 별따기에요. 제가 그 지역출신이라 잘 아는데 그렇게 해서는 안 된다는 거예요. 그러니까 민원이 하나도 없다고 하는 것은 무시하는 거예요. 그게 자랑스럽게 생각할 게 아니라고. 오죽하면 이야기 않겠어요. 그런 민원이 많이 발생할 수 있도록 해 줘야 되고 오죽해야 민원이 한 건도 없겠냐고요. 아예 이야기 해 봐야 듣지도 않을 거고 구청 마음대로 한다 그렇게 생각해서 민원이 안 들어가는 겁니다. 그러니까 그런 것을 적극적으로 반영해서 대형화를 시켜서 정말 환경적으로나 모든 것이 세계적으로나 대한민국에서도 1등구로 갈 수 있도록 서대문구가 앞장서서 해 주시기 바랍니다.
○위원장 최태중 홍성덕 위원님 수고하셨습니다. 김영열 위원님 질의해 주세요.
○김영열위원 김영열 위원입니다. 몇 가지 지적하고 같이 상의하겠습니다.
우리 영유아가 서대문구에 몇 명이나 됩니까?
○가정복지과장 이만용 약 한 7,800명 정도 됩니다. 우리 통계상 들어와 있는 게 한 7,800 정도 됩니다.
○김영열위원 지금 우리가 구립 보육시설이 16개죠?
○가정복지과장 이만용 17개입니다.
○김영열위원 하나 더 늘어가지고 이제 17개.
○가정복지과장 이만용 그 다음에 방과후교실이 어린이집을 대신하고 있는 것이 8개소 있습니다.
○김영열위원 방과후교실은 초등학교 다니는 학생들이 필요한 것 아닙니까?
○가정복지과장 이만용 초등학교 전 아이들도 필요합니다.
○김영열위원 지금 과장님께서 구립 어린이집 신청 주민들 요구사항이 없었다는데 그 부분에 대해서 본 위원은 굉장히 서운하게 생각해요.
제 출신지역을 거명해서 안 됐습니다만 우리 북아현3동 같은 경우 사립만 보육시설이 8개인가 9개인가 그래요. 그러니까 한집 건너 하나씩 보육시설이 있다 그겁니다. 구립은 하나도 없어요. 그러면 사립에서 그분들이, 저는 안타까운 게 요새는 영유아가 자꾸 줄어드니까 어떤 데는 가면 문을 닫고 어떤 데는 열고 이러는데 그렇게 열악한 속에서 어린이들을, 저도 민원을 받고 그런 것을 공개는 안 합니다만 그 분들이 사립으로 해서 자기가 유지를 하면 쉽게 얘기해서 부인은 원장이고 남편은 사무장인지 뭔지 직책은 제가 잘 모릅니다만 기사 또 자동차 운전 하시고. 온 가족이 다 거기 매달려 있는데 그 분들이 영리가 아니고 그것을 사회사업으로 그렇게 하시는 건가요? 그렇게 자꾸 신고만 해 가지고, 제가 알아보니까 허가제가 아니고 신고제가 되다 보니까 본인이 어느 정도의 시설을 갖춰서 신고만 되면 허가를 내주고 그렇게 해서 자꾸 난립이 되는데 그러면 지금 여기 보면 각 지역마다 동마다 1개소 이상 구립 어린이집을 설치한다면 굉장히 이상적이고 좋은 겁니다. 그렇지만 현실이 따라가주지 않는, 이상이야 진짜 좋죠. 본 위원이 의원 돼서 처음에 구정질문에 바로 이런 것을 지적했는데 과장님께서는 그런 거 아직 없었다, 필요로 한 것이 없었다 이렇게 말씀하신다면 지금 가정복지과 오신 지 1년 6개월 되셨다 그러니까, 글쎄요 저는 이제 4년이 마감되니까 지난 것을 모르셔서 그런 지 몰라도 그런 부분은 굉장히 무책임한 말씀이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
그리고 또 하나 과장님 건에 대해서 묻겠습니다.
이게 지금 현재 보면 추진경위가 주민 청구가 작년 12월 15일 접수가 됐는데, 그렇지 않습니까? 그러면 지금 오늘이 6월 22일인가 이렇게 되는데 이제서 저희가 심의를 하고 결의를 하는데 검토하는데 이렇게 5,6개월 걸립니까?
○가정복지과장 이만용 전부 다 신원조회도 해야 되고 선거권 여부도 조회해야 되고
○김영열위원 아니, 신원조회는 실제적으로 주민이 필요로 해서 하는 것을 무슨 신원조회까지 그럴 필요가 있는 것입니까?
○가정복지과장 이만용 저희 헌법에 20분의1 이상의 요건을 갖추려면 서대문구내에 주소가 되어 있어야 되고요 또 그런 것을 일일이 확인해야 되기 때문에 그 시간이 엄청나게 걸렸습니다.
○김영열위원 뭐 확실을 기하기 위해서 그런 부분은 필요하겠죠. 물론 이런 부분에서 정말 다른 의도가 있어가지고 이것을 발의하고 이것을 서명 받는 분들의 다른 의도가 숨어있다면 분명히 이건 밝혀내야 되겠죠. 그런데 그런 다른 의도가 있는 분들이 이런 발의를 한다는 것조차도 문제 있는 것입니다. 그런 게 아니고 정말 순수한 우리 주민이 영유아 보육시설을, 저도 손자가 하나 있습니다만 어디 맡길 데가 없어가지고 꼬박 붙어 있는데, 식구들이 있는 대로 달려있는데, 이렇게 좋은 것을 안 하느냐. 무슨 달리 우리가 검토하고 자시고 하는 것보다 그거보다 더 하나 짚고 넘어가야 될 것은 이제서 수정안을, 구청 검토안을 내놓는 이유는 뭡니까? 벌써 그러면 우리 주민들이 서명 청구할 적에는 뭐에 대해서 하는지 알고 있었을 것 아닙니까, 사전에? 무책임하게 전혀 인지 안 하고 있었다면 할 수 없는 것이겠지만. 우리 주민들이, 여기 보면 7천 분, 한 8천 분이 서명을 하고, 물론 또 여기 보면 무효도 있고 유효도 있고 이러다 보면 그 많은 분들이 추위에, 저도 이거 서명한 사람중에 하나지만, 추위에 떨면서 서명을 받고 이런 것을 사전에 알고 있었을 것 아닙니까? 그런 것에서 우리가 말 그대로= 좀더 앞서 나가는 행정을 펼치시고 해야지 이거 주민청구안이 오니까 거기다가 덧붙여서 검토안으로 내서, 그러면 우리는 검토안이 아니라 우리 본안은 내지도 못 합니까? 이런 부분은 짚고 넘어가야 된다 그겁니다. 본 위원이 이런 부분에서 그렇게 민감한 사안을 지적하는 의원은 아닙니다만 알고 있는 부분에서도 이렇게 무관심하게 해 놓고, 그러면 중간에 추진위고 뭐고 유야무야 되기를 바란 것이나 똑같지 않냐 그겁니다.
그런 부분이라면 우리 집행부에서도 이런 부분은 이렇게 소홀히 다뤄서는 안 된다 그겁니다. 그러면 그런 부분에서 여기 보면 벌써 1년 이상 그렇게 해서 쭉 여러분들이 고생하고서 한 부분이 있는데, 물론 이상에 치우친 부분도 있고 또 어느 측면으로 보면 부정적인 측면도 있고 긍정적인 측면도 있지만, 그렇지만 대의기관인 의회에서는 우리 주민들의 뜻을 반영해야 되는 게 우리 의무입니다, 사실은. 그래서 우리가 여기 있는 것이지 달래 있는 것이겠습니까?
그래서 지금 여기서 몇 가지만 다시 한번 짚고 넘어갈 일이 있겠습니다.
아까 우리 홍성덕 위원님께서 좋은 것을 지적하셨는데 우선 예산 수반에 대해서는 준비가 되어 있는 것입니까?
우선 구립 어린이집을 하나 설치하는데 아까 7억에서 10억 정도 이렇게 말씀하셨는데 7억, 10억 가지고는 조그만 것밖에 안 됩니다. 그거라면 오히려 지금 사립을 육성해 가지고 오히려 있는 시설장을 늘리는 게 낫지. 구립이라고 해놓고, 사실 7억이라면 몇 평 매입하겠습니까? 시설을 하고. 거기 몇 명이나 수용하겠습니까?
지금 무슨 20명, 25명 거기다 해놓고 그 다음에 정원이 40명이다 50명이다 하면 새벽부터, 며칠 전부터 와서 티켓 하나 받으려고 나래비 서고 그런 실정인데 그런 실정에 가서 그것을 지켜 있어서 하고 그러면 그거 몇 명이나 수용이 됩니까? 수요가 있는 데는 물론 필요하겠지만 그러면 7억에서 10억이라고 하면, 오히려 조그만 거 하나 또 늘려놓으면 사립하고 서로 경쟁이나 붙이고 서로들 못 살게만 해 놓는 거지 실제적으로 구상 자체부터 대단위로 해서 어린이를 맡겨도 우리가 수용할 수 있는 능력까지 받지만, 그 다음에 어린이를 맡겨도 마음 놓고 자랄 수 있는 그런 자리를 만들어 주는 게 좋지 구립이다 사립이다 그것만 꼭 중요한 것은 아니지 않습니까? 지금 저희가 알아보니까 사립에 한 40여 만원 몇 십 만원 들어가더라고요. 그런데 보조도 받는다니까 아기 하나에 한 백여 만원 육아비가 들어가는데, 그래놓고 매일 애만 낳으라고 그러고, 요새 젊은 부부들이 얼마나 현명해서 애를 낳습니까 낳지도 않지. 우선 그런 부분에서 지금 우리가 각 동에 한 동에 하나씩이라는 것에서는 심도있는 문제가 필요해서, 여기 보니까 그건 현실적으로 어렵다는 얘기를 하셨는데 각 동에 하나가 아니라 5개 동에 하나가 있더라도 제대로 된 구립시설이 있어가지고 외지에서 갈 수 있게 그렇게 해서 정말 서대문에 가니까 어린이들 잘 보호해주더라 하는 게 돼야지 말로만 아이사랑, 노인네 공경. 이게 하도 원론적인 게 많아 가지고 하나 하나 꼬집기가 어려운데 그 다음에 시설장에 대해서 시설장은 61세고 보육교사는 56세로 돼 있는데 실제적으로 수요가 많이 있는지 걱정스럽고. 왜냐하면 전문교사들이 정말 어린이들 보호하면 얼마나 좋겠습니까만 현실적으로 그게 가능한 건지 또 다른 위원님도 질의하실 부분이 많은데 특히 14조에 보면 수탁자는 보육시설 운영에 필요한 사항에 대하여 심의 의결하기 위하여 시설운영위원회 이하 운영위원회라 한다를 설치해야 한다 하는데 이런 운영위원회가 많아 가지고 이래 가지고 정말 어린이들 보육에 말 그대로 이상만 쫓아 가지고 해 가지고 결국 잘 있는 사람 조금이라도 티가 있으면 흠집을 잡아내는 이런 측면이 아닌지 그 부분에 대해서 설명해 주시고 개요적인 거, 쉽게 얘기하면 7,800 어린이가 있는데 앞으로 수요가 어떻게 되는지 그런 예측도 해가면서 그런 부분에서 개괄적인 걸 설명해 주십시오.
○가정복지과장 이만용 김영열 위원님 수고하셨습니다. 아주 좋은 지적 많이 해 주시고 제가 성찰할 수 있는 기회를 주셔서 감사합니다.
먼저 구립 신청 주민이 없다라는 위원님들의 불만사항은 먼저 사과를 드리겠습니다. 저희가 업무를 하면서 실질적으로 저희는 어떤 일 개개인의 생각을 다 수용해야 겠지만 나름대로 예산이 상당히 수반되는 문제고 정책결정에 우선순위를 둬야 되는 입장이기 때문에 다만 집단적으로 그러한 민원들이 없었다 라는 뜻입니다. 하여튼 사과드리겠습니다.
그리고 북아현3동 같은 경우는 과거에 여건이 사실상 부유한 동네였습니다. 그러다 보니까 구립시설은 저소득층을 중심으로 해서 구립시설이 기반구축이 되는 것이기 때문에 그런 부분에서 북아현3동에 어린이집이 없었지 않았나 하는 생각을 합니다. 그러면서 이번에 북아현 뉴타운 결정이 되면서 그쪽에 대형 어린이집을 그 주변에 수용할 수 있게끔 검토하고 보고를 했습니다. 참고해 주시기 바랍니다.
그 다음에 검토기간이 너무 길었다, 작년 연말에, 사실상 이 부분에 대해서는 정말 제가 고충이 너무 너무 많았습니다. 이 자리를 빌어서 다시 한 번 위원님들께 하소연 하고자 하는 기간이었습니다. 7천 몇백 명, 저도 사무관 시험을 보면서 헌법에서 배운 1/20 이 사항을, 공무원 생활 30년 이상 하면서 현실로 나타났던 문제입니다. 그래서 저희가 7,000명에 대해서 과거에 행정 경력으로 경험한 바도 없고 그 밑의 직원들도 경험한 바도 없습니다. 그러면서 이 부분에 대해서 인력투여를 6명을 했습니다. 그러다 보니까 나머지 보육행정에 대한 서비스의 질이 낮아진 겁니다. 하여튼 이 부분은 제가 길게는 말씀드리지 못하겠지만 애로사항이 있었습니다. 어쨌든 기간에 대해서 너무 길었다는 것도 잘못된 것 같습니다.
그 다음에 하여튼 내용검토에 대해서 사전에 검토하지 않았느냐 하는데 저희가 실질적으로 웬만한 부분들은 다 수용을 했습니다. 다만 공청회라든가 정기회를 월 1회씩 한다라든가, 연 1회를. 또 아까 얘기한 구립시설 신축문제라든가 이런 예산이 상당히 수반되는, 그리고 저희 혼자만 결정할 수 없는 그런 부분 등등 해 가지고 그런 부분에 대해서 앞으로 중장기적으로 주변의 여건이나 조건이 성숙되면 자연히 이 부분은 해결되리라 생각합니다. 이 부분에 대해서는 조례신청을 해 주신 주민대표께서 널리 양해를 해 주시기 바랍니다. 그리고 다만 이 자리를 빌어 가지고 시민단체에 사과드릴 건 제가 사실은 법에 규정된 내용을 일부 늑장을 부리고 소홀히 했던 부분에 대해서는 솔직히 사과를 드리겠습니다.
그 다음에 예산수반이 앞으로 크게 가야 된다고 생각을 합니다. 5개동, 4개동 이렇게 해서, 전 정말 초등학교보다는 유아원을 더 먼저 지어야 한다고 생각하는 그런 소신을 가진 사람입니다. 그래서 그 유아들에게 사실은 전액 국가에서 보조해;줘야 된다고 생각합니다. 초등학교보다 더 먼저. 그렇게 생각합니다.
그 다음에 시설장 보육 56세는 우리가 웰빙으로 인한 나이수명이 길어지고 있습니다. 그래서 그런 부분에서 많이는 늘릴 수 없지만 그 수용안을 수용하고자 합니다. 1세라도 수용하고자 해서 했습니다.
그 다음에 14조 운영위원회 이것은 법에 임의규정입니다. 강행규정 같으면 저희가 넣을 수 있습니다. 그렇지만 임의규정이고 과태료 부과 문제는 법에서 위임이 없으면 하위법에서 할 수가 없습니다. 이상 답변 드렸습니다.
○위원장 최태중 답변 다 되셨습니까? 김영열 위원님.
○김영열위원 다른 위원님 있으니까 마무리 하겠습니다. 지금 노파심이라 그런 부분이 있는데 구립이 한 개소가 설치됨으로써 많은 분들이 득을 봤는데, 지금 사립이 모두 몇 개입니까?
○가정복지과장 이만용 97개입니다.
○김영열위원 그럼 97개가 구립하고 같이 경쟁하게 되면 거기서 많은 민원이 유발될 그 문제를 안고 있는데 그분들도 구민이고 영유아 보육시설에서 종사하셔서 많은 기여를 하시는 분들인데 그런 부분에 대해서 한 번 검토를 하셨는지 그 부분을 설명해 주시고 검토가 안 됐을 경우 만약에 그분들의 집단적인 그런 부분은 어떻게 앞으로 대처를 해야 되는지 그런 부분 염려해 주시고 특히 정호섭 국장님한테 하나만 부탁드리겠습니다. 우리 이만용 과장님이 계속 가정복지에서 아주 마음놓고 근무를 하실 수 있게 인사이동을 짧게 짧게 하지 마시고 3년이고 4년이고 일을 하시게 해야지 중간에 가고 중간에 가고 그럼 또 바뀌어 질 거 아닙니까? 그걸 개인적으로 정호섭 국장님한테 부탁드리고 본 위원 질문 마치겠습니다.
○가정복지과장 이만용 김영열 위원님께서 평소 개인적으로는 아니지만 업무적으로 저를 아껴주신다는 생각에 자신감에 생깁니다. 어쨌든 그 부분에 대해서는 고맙게 생각하겠습니다.
그리고 구립시설이 지금 말씀하신 대로 저희가 민간시설하고 구립시설은 항상 상호 보완관계에 있어야 한다고 생각합니다. 구립시설은 저소득층을 위해서 일단 존재한다고 보고요. 민간시설은 일단 일반가정 도시 평균가구 소득 평균가구가 넘는 그런 소득자들이 민간의 수익자부담 원칙에 의해서 운영이 되는 것이기 때문에 다만 그분들도 구민이고 저희가 아이들은 어떤 의미에서든 국가의 동량지재가 될 수 있는 그런 공교육적 측면이 있기 때문에 이건 영리를 목적으로 한다기보다는 준영리와 준공공성이 있다고 있다라고 보기 때문에 민간쪽도 같이 어떤 경쟁에 있어서 그 사람들의 어려운 점이 있다면 저희가 어느 정도는 수용해야 한다고 생각합니다. 그런 면에서 민간과 구립이 조금 차별화 됐다는 것뿐이지 실질적으로 거기에 있는 아이들은 우리 대한민국의 앞으로 이 나라를 지켜가야 할 그런 동량지재들입니다. 그런 의미에서 해석을 해 주시면 고맙겠습니다. 이상입니다.
○위원장 최태중 끝나셨습니까? 수고 많이 하셨습니다.
홍길식 위원 질의하십시오.
○홍길식위원 수고하십니다. 홍길식 위원입니다.
중복된 질문이 있겠지만 일단 우리 김영열 위원님께서 말씀하셨지만 우리 구의회에서 먼저 개정을 하지 못 하고 시민단체에서 주민의 동의를 받아서 발의했다는 자체는 유감스럽게 생각하고 있습니다. 또한 우리 과장님께서도 인력 부족, 행정지원 절차가 부족하다는 말씀 많이 들었는데 거기에 대해서도 우리 구의회에서 통감을 하고요 자라나는 꿈나무 육성을 위해서 앞으로 우리 영유아를 위해서 행정지원을 아끼지 말아야 되겠다는 것을 먼저 말씀드리겠습니다. 몇 가지 궁금한 사항만 여쭤보겠습니다, 간단간단하게.
지금 우리 보육위원회가 구성되어 있습니까?
○가정복지과장 이만용 네.
○홍길식위원 그러면 보육위원회 구성이 보면, 제가 앞쪽부터 보겠습니다. 2쪽에 보면 우리 단체에서 한 사항을 삭제했어요. 4조 3항, 거기에 보면 이유가 '위원의 공개모집보다는 교육기관과 단체로부터 우수한 전문가를 추천받아 위촉한다'고 되어 있는데 우리 시민단체에서 주민청구안에 보면 공개모집에 의해서 하는 것이 타당하다고 했어요. 그러면 지금 현재 보육위원회 구성은 어떻게 되어 있습니까?
○가정복지과장 이만용 저희 전문가나 관계 보육에 종사하는 사람들
○홍길식위원 임명 절차를 말하는 것입니다.
○가정복지과장 이만용 임명 절차는 추천에 의해서 하는 경우가 많습니다. 위원님들 추천에 의해서.
○홍길식위원 그 부분에 대해서는 저 개인적으로는 전문가 어디에서 추천을 받는지 몰라도, 거기에는, 제가 이런 표현을 하면 잘못됐는지 몰라도 짜고 치는 고도리가 될 수 있습니다. 그런 부분에 대해서는 우리 주민청구안대로 공개모집에 의해서 하는 것이 좋다. 공개모집도 아무나 하는 것이 아니고 여기 관심있는 분이 공개모집에 지원하지 관심없는 사람은 아무리 공개모집을 해도 타당치 않다고 하고 거기에서 진짜 어떤 분이 잘 활용될 수 있나 하는 부분을 해서 선정하는 것이 좋다고 생각하고 있습니다.
다음에 4쪽, 7조 2항 주민청구안에 보면 매달 1회씩 하자는데 거기에 대해서는 좀 맞지 않다는 말씀이지. 회의수당을 줘야 되죠? 거기에는 행정적인 재원이 마련되어야 되기 때문에 그건 구청 검토안이 맞다고 생각하고.
그 다음에 6쪽, 제11조 유휴시설 활용부분입니다. 제가 오늘 자료를 못 가져와서 그런데 그게 많이 있어요. 있는데 그중에서도 활용할 수 있는 부분도 있겠지만 유휴시설을 우선적으로 영유아를 위해서 활용하는 부분은 저는 타당하다고 생각합니다. 왜 그러냐 하면 아까도 중복된 질문이 있었지만 지금 민간 어린이집이 많이 있고 구립 어린이집은 1개 동에 미처 1개도 없기 때문에 우리 주민들이 이런 개정청구안을 올린 것으로 알고 있습니다. 거기에 대해서는 먼저 우선검토를 해야 된다는 것은 우리 구청 캐치프레이즈가 어른 공경 으뜸구 아이사랑 1등구인데 지금 보편적으로 민간 어린이집에 위탁을 않고 구립 어린이집에 꼭 들어가야 되는 이유는 재정적인 압박을 많이 받아서 그런 이유가 있는 게 1순위라고 저는 생각하고 있습니다. 그러기 위해서는 우선적으로 많은 구쪽에서 유휴시설을 활용하는 부분은 좋다고 생각하는데 거기에 대해서 우리 과장님께서는 검토 한 번 해보시고요.
8쪽 제16조 시설운영위원회의 설치 말씀인데요 지금 현재도 시설 운영위원회가 설치되어 있죠?
○가정복지과장 이만용 구립만 되어 있습니다.
○홍길식위원 그러면 지금 그 분들이 하시는 역할이 뭡니까?
○가정복지과장 이만용 주로 보육시설에 대한 감시감독과 건의 이런 내용입니다.
○홍길식위원 지금 명분은 그렇게 되어 있겠지만 저도 아직 거기에 대해서는 자세한, 제가 의정활동을 1년밖에 하지 못 했기 때문에 관심을 갖지 했지만 저번에 우리 서정수 의원께서도 그런 질의했을 때는 많은 관심을 가지고 한 것입니다. 그러면 그런 구의원이 구정질문을 하기 전에 사실적으로 시설운영위원회에서 먼저 시정요구가 있어야 된다고 생각하는데 그분들이 제대로 자기의 역할을 다 했다고 생각하십니까?
○가정복지과장 이만용 그 부분은 깊은 생각을 못 했습니다.
○홍길식위원 그래서 말씀드린 부분은 주민청구안이 저는 맞다고 생각하기 때문에 말씀드린 것입니다.
10쪽, 위탁기간을 말씀드렸는데요, 지금 보육위원원회가 구성되어 있다고 그랬는데 거기 위원회의 심의를 거쳐서 한다고 그랬는데 아까도 말씀드렸지만 위원회 구성이 지금 현재로 내가 그분들을 비하하는 발언은 아니지만 구성 자체가 어떻게 되어 있는지는 잘 몰라도 그 분들이 마음에 들면 재위탁이 가능하고 그 분들이 마음에 안 들면 재위탁을 못할 수 있는 경향이 나올 수가 있습니다. 그렇기 때문에 지금 우리 주민청구안대로 평가단을 구성해서 평가 기준을 선정한 것은 이건 저는 아주 적절하다고 생각합니다. 사실적으로 모든 일은 그 분들중에서도 그분들을 옹호하는 세력도 있을 것이고 또 비토하는 세력도 있을 것이기 때문에 아까같이 선정기준을 할 때 그 분들이 자기네가 응시를 해서 타당하다고 할 때에는 자부심을 갖고 하기 때문에 그것은 저는 타당하다고 생각합니다.
11쪽, 제22조 지도감독 부분입니다.
운영실태를 우리 구청 안에 보면 매년 1회의 정기감사를 해야 된다고 하는데 그 검토사유에 보면 인력현황과 업무량을 감안하여 연 1회를 실시한다고 하는데 사실적으로 이것은 맞지 않는 말씀입니다. 사실적으로 좀더 강화해서 2회가 아니라 4회라도 분기별로 해야 만이 우리가 안심하고 아기들을 맡길 수 있고 또 발전이 될 수 있고 또 주민들의 욕구를 충족하고 그 다음에 주민들이 언제든지 안심하고 맡길 수 있다고 생각하기 때문에 거기에 대한 행정지원이 수반되면 거기에 대해서는 본예산에 청구하시고 하면 여기에 대해서 누가 삭감을 하거나 이의제기 할 사람은 없다고 생각합니다. 그 부분은 다시 한번 검토해 주시기를 바라고요.
재위탁기간 3년을 말씀하셨는데요, 타구 사례를 빌어서 했지만 사실적으로 물론 재위탁기간을, 저도 어린이집을 돌다 보면 1년을 하다가 다시 재위탁 신청을 하려면 거기 준비하느라고 바빠서 아기들을 못 돌본다 심지어 이런 말씀도 하시는데 사실적으로 아까같이 그런 감사가 연 2회 내지 4회 이상 된다고 가정하면 항상 긴장되어 있기 때문에 그 분들은 자기네 흐름대로 어린이집을 운영만 하면 됩니다. 그렇기 때문에 자기네가 준비할 때는 사무적인 일만 하면 되기 때문에 그건 어렵지 않다고 생각하는데 타구 사례가 그렇다고 해서 따라간다는 것은 그렇고 저는 개인적으로 생각할 때는 자주, 재위탁기간이 짧아야만 내가 좀더 열심히 하려고 노력하는 것이지 사실적으로 긴장이 풀어지면 사람이 좀 해이해진다고 생각합니다. 저는 개인적인 생각으로 그런 말씀을 좀 드리고 싶고요.
그 다음 민간 재위탁시에 혹시 준비할 때 구비서류라든가 절차가 얼마나 소요됩니까?
○가정복지과장 이만용 약 한 달 걸립니다. 직원 한 명이 집도 지어야 되고, 혼자 맡고 있는데, 그건 일부분입니다. 그런데 그 업무 자체가 한 달입니다.
○홍길식위원 그런 업무가 많이 된다면 3년으로 하는 것도 괜찮겠지만 사실적으로 좀더 관심을 갖고 어린이집을 운영하기 위해서는, 저 개인적으로는 그런 말씀을 한번 드린 것입니다.
그 다음에 아까 우리 김영일 위원께서도 말씀하셨는데요 사실적으로 유휴시설 활용 부분도 있고 또 우리가 어린이집을 신설로 하기 위해서는 많은 재정이 수반되는데 사실적으로 민간 어린이집이 너무 포화상태가 되다 보니까 경영이 너무 악화되어 있다 이거죠. 악화되다 보니까 치우지도 못 하겠고 너무 크게 해 놓고 치우자니 시설투자한 비용이 아깝고 또 하자니 재정이 압박을 받고 사실적으로 그 부분에 대해서 어려운 부분이 있으면 그분들하고 상의를 해서, 민간어린이집 대표하고, 혹시 어려운 분이 계시면 임대라든가 아니면 그것을 수용해서 하게 되면 많은 예산이 수반되지 않을 거라고 생각하고 있습니다. 거기에 대해서도 검토해 주시기 부탁드리고 오늘 갑자기 많은 질문해서 과장님 고생 많으신데 제 의견이 다 옳다고 생각은 안 하지만 좀 더 심도있게 검토해서 우리가 앞으로 차차, 저는 다시 한 번 들어왔으니까 검토해서 열심히 하도록 하고요 우리 과장님 너무 고생 많습니다. 이상으로 마치겠습니다.
○위원장 최태중 검토만 하시라는 거지 답변은 안 듣겠다 그 뜻이죠?
김영일 위원님 질의해 주십시오.
○김영일위원 김영일 위원입니다. 먼저 거의 8,000여 명을 대표하는 주민대표 그 동안 서명을 받으시느라 고생이 참 많으셨습니다. 저도 우리 홍제동 성당에서 매주 나오셔 가지고 서명을 했는데요 사실 우리가 할 일을 우리 주민들 대표께서 한 것에 대해서는 이번 기회에 깊은, 노고에 감사드립니다. 그리고 조금 전 과장께서 충분하게 사과를 했지만 앞으로 더 반성을 해서, 우리 가정복지과에서 할 일을 우리 주민들께서 했다는 겁니다, 반성을 해서 앞으로 우리 주민이 염려하지 않고 우리 주도적으로 서대문구청 가정복지과에서 주도적으로 할 수 있는 그런 기회를 삼기를 바랍니다.
제가 몇 가지 궁금한 사항을 질문을 드리겠습니다. 우리 주민대표께서 내놓은 조례안과 가정복지과 조례안과 차이점이 어느 정도가 되는 건지 거기에 대해서도 자세히 말씀을 해 주시고 사실 저도 어린이집을 운영하는 사람으로서 할 말이 많습니다마는 사실은 거기에 속하다 보니까 할 말도 제대로 못하고 그런 경우가 많이 있습니다만 조금 전 홍길식 위원께서 좋은 지적을 해 주셨습니다. 사실 우리 서대문구는 어린이에 비해서 어린이집이 포화상태인 걸로 알고 있습니다. 맞습니까?
○가정복지과장 이만용 지금 현재 정원 대 현원 비율이 80% 수준이기 때문에 다만 여기 저출산의 문제도 약간 있지만 일부 그런 부분도 있을 수 있겠습니다. 지역에 따라서 차이가 있습니다.
○김영일위원 그래서 제 개인의원으로서 전 사실 민간 어린이집 운영한 지가 벌써 10여 년째가 되는데 저희는 나름대로 충분하게 정원도 확보가 되고 지금도 우리 어린이집에 들어오기 위해서 줄을 서고있는 실정입니다. 그런데도 불구하고 참 어려운 실정이에요. 그래서 앞으로 구립 어린이집을 짓는 건 좋습니다. 대형화 해서 지어야 되고 요즘 민간시설 어린이집도 참 잘 운영하고 있거든요. 또 재정난으로 못하는 부분도 있기 때문에 그렇게 조금 전 홍길식 위원 지적대로 민간어린이집을 수용해서 구립화를 만드는 겁니다. 그렇게 되면 예산도 아마 효과적으로 절반은 절감이 되리라고 봅니다. 그런 계획도 해 주시고 사실 대형화를 해야 됩니다. 대형화를 해서 복지시설 어른들도 사회복지시설 같이 공동으로 사용할 수 있는 그런 시설을 해야 된다고 보고요.
어떻게 보면 꼭 일만 터지면 구립 어린이집에서 문제가 터집니다. 아마 과장께서도 인지하고 계실 거예요. 그렇죠? 그 시설장을 따기 위해서 얼마나 피 터지는 로비를 하고 문제를 일으키고 일만 터지면 구립에서 터지지 민간에서 터지는 건 아니라고 봅니다. 그렇기 때문에 사실은 우리 서대문구에 17개소 구립이 있지만 몇 십년 전부터 위탁운영체가 그야말로 서대문구청과 짜고 위탁체가 운영하고 있어요. 온갖 조금 지원한다는 명목으로 세금혜택은 다 보면서 말로는 어린이를 위해서 일한다고 하면서도 실은 자기 사업 배불리기 위해서 하는 업체가 제가 알기로는 유명무실한 위탁업체가 많이 있는 걸로 알고 있어요. 그리고 정년이 돼서 끝났는데도 불구하고 사실 뒤에서 막후조정은 그 사람들이 현재 하고 있는 실정이에요. 저는 알고 있습니다. 이게 문제점이고 병폐입니다. 앞으로 운영위원회가 철저하게 이런 분들을 가려서 그야말로 어린이들을 위해서 일할 수 있는, 진짜 봉사할 수 있는 위탁체를 선정을 해야지 대부분 제가 알기로는 보통 문제가, 운영위탁체가 과장께서도 감지가 될 거예요, 그래서 철저하게 그야말로 운영위원회가 소신있게 일할 수 있는 사람을 선정을 해서 그분들이 앞으로 위탁체도 선정을 해서 그야말로 서대문구에서 추구하는 어린이 사랑 1등구답게 그렇게 운영이 되리라고 봅니다.
아마 우리 과장님께서 잘 아시겠지만 지금 그런 몇 군데가 장장 30년 40년 동안을 붙잡고 있는 데가 있습니다. 그런 걸 감지하셔서 현재 잘 하고 계시는데 앞으로 더욱 더 세심하게 잘 해 주시기 바라면서 질문을 드리고.
끝으로 어느 모 신문을 보니까 문화체육회관 소강당에서 보육시설 조례에 대해서 공청회를 하려고 하는데 한 의원도 참석 안 했다고 하는데 저는 이 자리에서 분명하게 그 장소에 갔다가 허탈하게 왔다는 걸 말씀드립니다. 저는 관심이 있기 때문에 가서 들어보고 제 의견도 제시하려고 갔었던 건데 서로 연락이 안 됐는가 몰라도 제가 허탕치고 왔다는 걸 이 자리에서 말씀드리면서 제 질문내용 느낀 대로 말씀해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
○가정복지과장 이만용 김영일 위원님 질문에 대해서 답변드리겠습니다.
하여튼 저희가 아이사랑 1등구 때문에 타구에 비해서 근무하고 있는 실무진들은 배이상의 업무부담을 안고 일을 하고 있습니다. 아까 김영열 위원님께서 저를 3년 잡아둔다는 것은 저를 죽으라는거나 마찬가지라고 생각할 정도로 저는 하루 하루를 초심의 마음으로 긴장을 늦춘 적이 한 번도 없습니다. 이 업무는 사회복지 업무와 가정복지 업무, 복지업무중에서도 사회복지 업무는 전통적으로 모든 시스템이 받쳐주고 오랜 세월이 걸렸습니다. 그렇지만 가정복지는 최근의 업무입니다. 여기에서 종전에 변명 같습니다만 과장들이 1년을 못 버티고 세 사람이 갔습니다. 또한 시설담당은 8개월만에 5명이 바뀌었습니다. 한 번 확인해 보십시오. 이 정도로 어려운 업무라는 것을 통감하고 있습니다. 하지만 저에게 주어진 소신은 리스크를 잘 관리해라 이것이 제 소신입니다. 서두에 그런 말씀을 드리면서 우리 행정현실이 너무나 안타깝고 지금 질문해 주신 위원님들의 말은 전부 하나 하나 다 수용돼야 한다고 생각합니다. 하지만 이것은 시기적으로 문제가 있다 그리고 횡적인 업무협조가 시스템이 받쳐주지 않는 한은 너무나 힘들다는 말씀을 드리고 현재 있는 보육관계 공무원들 계장 포함해서 6명이 이 어린이집 업무를 감당하기에는 현실적으로 너무나 벅찹니다. 이 점은 위원님들 그리고 시민단체 여러분께 이 자리를 빌어서 양해 말씀 올리고요, 다시 한번 말씀드리는데 차근차근, 이 역사가 짧습니다. 어린이집 업무는 역사가 짧다 보니까 또 아까 말씀드린 대로 과장이 5년씩 10년씩 전문가로 근무한다면 이미 이런 문제들이 많이 보완됐으리라 생각합니다. 아까도 말씀드렸듯이 3년 만에 1년도 못 채우고 간 과장이 세 분입니다. 이런 상황에서 지금 저는 그나마 1년 6개월을 버티면서 최선을 다해 왔습니다. 이점 감안해 주시고요 이것으로 답변을
○김영일위원 아니 가정복지과하고 시민대표하고 이 조례안의 차이점에 대해서
○가정복지과장 이만용 차이점에 대해서는 아까도 말씀드렸습니다만 저희가 법에서 규정한 사항을, 직원들의 업무량이 기하급수적으로 늘어나면서 당연히 최우선시 해야 할 법조항으로 좀 시기를 늦춰서 하게 된 것은 바로 업무의 폭주때문에 온 결과이기 때문에, 어쨌든 그것은 우리 내부 사정이기 때문에 시민단체를 통해서 그 부분은 정식으로 사과를 드렸고요 지금 이 자리를 빌어서 또 공개사과를 드리겠습니다. 그러나 현실적으로 조건이 무르익은 부분에 대해서는 지금 다 수용했습니다. 아까 얘기한 대로 공청회라든가 이런 부분들, 현실적으로 어려운 부분들은 사실상 앞으로 중장기적으로 검토되어야 한다고 생각을 합니다. 그 부분에 대해서는 제가 가정복지과장으로 있는 한 최우선 순위로 저도 하겠고요 또 마지막으로 우리 의회 쪽에 사실상 상정을 해놨지만 의원님들 마지막 임기를 마치시면서 부담 사실 많습니다. 이것도 더욱이 7천 명이라는 서명을 받은 부분인데 이 부분을 만약에 이 회기에 못 한다면 폐기되어서 의원님들의 비난 또한, 오늘 이 자리에 나오신 의원님들 용기 대단하신 분들입니다. 그래서 그런 부분에서 저는, 하여튼 의원님들의 지시사항이나 지금 질의하신 내용에 대해서 최선을 다 하겠습니다.
○김영일위원 우리 가정복지과장 노고에 다시 한번 참 열심히 하신다는 것을 저는 피부로 느끼고요. 저 개인적인 일입니다다만 오늘 아침에 저희 집사람이 원장을 하면서 눈물을 흘리면서 앞으로 도저히 어린이집 운영을 못 하겠다. 진짜 오늘 처음 눈물을 흘리는 그런 광경을 봤어요. 왜? 자기가 사랑하는 아들 딸들을 맡기고 하루종일 일터에 나가는 사람들은 그만큼 믿고 하는데 모든 책임은, 애들끼리 서로 싸워도 모든 책임은 원장한테 다 돌아갑니다.
그래서 하루 일과가 아침부터 7시에 완전히 무사하게 끝나야 마음을 놓는다는 것입니다. 원장이나 선생들이. 그만큼 힘이 들고, 자기 자식, 자기 손자같이 생각하기 때문에. 저는 그래요. 나름대로 우리 서대문에서 성모 어린이집 하면 굉장히 모범적으로 봐야 된다고. 그래도 집사람이 나름대로 열심히 한다는 생각이 들어요. 그러면서 아침에 눈물을 흘리면서 하소연 하면서 앞으로 더 이상 할 수가 없는데, 오늘 보육조례에 대해서도 좀 잘 해서 그야말로 애로사항, 그렇게 원장들이 열심히 한다는 것을 좀 하기 위해서 설명을 들었습니다. 그래서 앞으로, 꼭 민간에 대해서 너무 부정적으로만 생각하지 말고 우리 가정복지과에서도 격려도 해 주시고 잘 할 수 있도록 그렇게 해주시고 여기 주민 대표도 오셨는데 민간에 대해서 꼭 부정적으로만 보지 마시고 사랑하는 마음은 다 똑같은 마음이기 때문에 그렇게 이해를 하시고 크나큰 하자가 없다면 이렇게 해서 통과를 하는 것으로 했으면 하는 바람입니다. 이상입니다.
○위원장 최태중 김대봉 위원님 질의하여 주십시오.
○김대봉위원 김대봉 위원입니다.
일단 우리 보육행정에 대해서는 제가 8년간 느낌을 한 마디로 말씀드리자면 초보단계 그 전인 원시적인 단계라고 저는 생각합니다. 조금 전에 과장님께서도 말씀하셨듯이 이게 한 사람이 계속 오랫동안 해가지고 과장직을 맡아서 계속 현실에 맞게 변형을 시켰으면 지금보다 조금 나을텐데 지금 모든 게 너무 열악하고 안 되어 있다 그런 말씀을 하신 것 같은데 저 또한 이것은 초보적인 단계 그 전에 원시적인 단계라고 생각되고 많은 보육행정들이 공개된 행정보다는 비공개 또 감춰진 행정이 많다 그렇게 생각이 들었습니다. 그리고 여러 가지 주민청구 개정조례안에 대해서 이렇게 왔는데 보육교사 처우에 대한 부분은 하나도 없어요. 우리 몸에 제대로 된 영양소를 투여하지 않고 건강한 몸을 유지한다는 생각을 하면 잘못된 것 아닌가 그런 생각이 듭니다. 일단 보육교사 처우가 이것 또한 원시적인 단계인데 그런 것 없이 이런 행정만 만들어 놓고 또 우리 어린이들을 잘 가르쳐달라 또 어떻게 해달라 이 요구만 있어서는 안 되겠다 생각합니다. 제일 첫 번째 단계는 보육교사 처우개선에 대해서도 우리 모두가 많이 신경을 써야 될 것으로 생각됩니다. 그러면 몇 가지를 제가 연구한 대로 말씀을 드리겠습니다.
2페이지 맨윗쪽 보면 우리 위원회를 우리 구청은 15인 또 우리 시민단체에서는 20인 이내 이렇게 해 가지고 다섯 분으로서 의견이 좀 엇갈리고 있습니다. 이것은 양쪽간에 잘 타결을 해 가지고 과연 왜 20분이고 왜 15인이냐 이것에 대해서는 우리한테 세밀한 설명이 필요하다고 생각됩니다.
그 다음에 여성복지 아동관련 그 다음 5번에 여성복지 아동관련대표 이렇게 하나를 새로 위원회에 넣었는데 이것은 들어가도, 또 당연히 들어가야 될 사안이고 결코 거부할 이유가 없다는 생각이 듭니다. 그리고 그 다음 신설에 우리 검토사유가 위원의 공개모집보다는 교육기관과 단체로부터 우수한 전문가를 추천받아 위촉함이 바람직하다고 되어 있는데 이 말씀도 맞지만 아까도 말씀드렸듯이 저도 보육위원으로서 오랫동안 재직했습니다. 이제 곧 그만 둬야 될 시점인데 많은 부분이 좀 감추어진 부분도 있고 열린 보육행정이 아니다 그런 생각을 많이 했거든요. 위원회 공개모집도 이건 참 바람직하다, 개인적으로는 그런 생각을 합니다. 그리고 간사를 보육담당과장으로 구체적으로 명시를 했는데 간사를 우리 구청 보육담당과장으로 하는 것보다는 간사도 시민단체에서 들어오면 어떻겠는가 저는 그런 생각을 합니다.
그리고 다음에 4페이지 7조와 6조, 지금 우리 시민단체에서는 1개조를 삽입해 가지고 7조이고 우리 구청에서는 지금 6조로 되어 있죠?
○가정복지과장 이만용 네.
○김대봉위원 한 개 조를 삽입해가지고 7조인데 좀 헷갈립니다. 7조 6조 다르니까. 우리 구청은 정기회에서는 주요정책 심의 및 기본방향과 중.장기 계획을 연1회, 우리 시민단체는 매달 1회 이렇게 했거든요. 하늘과 땅 차이, 상하가 너무 큰데, 이것 또한 우리가 시민단체 및 관련부서 또는 의회에서 좀 논의가 필요해요. 연 1회는 너무 적은 것 같습니다. 제가 볼 때도. 그렇다고 매달 1회는 너무 많은 것 같고 왜냐면 우리가 어린이집에서 예를 들면 작년인가 재작년 창천어린이집에서 보육교사들이 이상한 일을 벌였습니다. 그때 보육위원회에서 즉시 어떻게 개입을 해 가지고 그것에 대한 어떠한 상황판단을 할 기회가 없었어요. 그런 것에 대해서 보면 몇 년 1회는 너무 적지 않느냐 그런 생각을 해 보았습니다. 그 밑에 신설에 회의는 녹음하고 회의록 작성 해서 회의종료 7일 이내에 공개를 하라고 이랬는데 물론 회의검토 사유에서는 회의 결과 공개는 가능하나 회의내용 전체에 대해서 공개하지 않는 게 바람직하지 않느냐 이런 말씀을 하셨는데 앞으로 우리 사회에는 모든 게 공개되어야 된다고 생각이 됩니다. 뒤에서 서로 무슨 얘기를 했다가 그 현장을 맞딱뜨리면 180도 사람이 바뀌어지는 것을 많이 봤거든요. 여러 사람 앞에 나갔을 때도 뒤에서 한 행동과 똑같아야 되는데 많이 바뀌어지거든요. 그런 게 별로 안 좋다고 생각하면서 보육행정은 다른 것에 비해서는 원시적인 단계다 말씀하셨듯이 공개를 해야 된다고 생각합니다. 행정도.
그리고 6페이지 1개 동에 1개 이상 설치를 해야 된다 물론 1개 동에 1개 이상 설치하고 어떤 동은 한 군데도 없고 없어도 된다 그런 얘기는 아니지만 동마다 1개소 이상 설치가 필요하게 되면 해야 되고 아까 홍 위원님께서 말씀하셨듯이 인구가 3만 몇 천 되는데 그런 곳에서는 몇 개 더 설치할 수도 있고 그런데 일단은 기본이 돼 있어야 되는데 어느 곳은 여러 군데 있고 어느 곳은 하나도 없고 이건 불합리하지 않겠느냐 우리 동 같은 경우가 현재 구립시설이 한 군데도 없거든요.
어찌됐든 앞으로는 정부에서도 두 자녀 낳기 세 자녀 낳기 하는데 지금 현대생활이 하도 각박해 가지고 벌어먹기가 참 힘듭니다. 그래서 젊은 부부들이 자녀 갖는 것을 회피하고 있어요. 왜냐면 자녀를 낳으면 누군가 한 사람은 키워야 되고 그러면 맞벌이부부가 계획이 깨지고 아기한테 들어가는 보육료 이런 게 많이 들고 하니까 그런 부분을 젊은 부부들이 회피하는데 그게 너무 심하다 보니까 국가정책에 큰 역행되는 행위로 나타나 가지고 국가에서 정책적으로 애 많이 낳기 운동을 거꾸로 벌이는 상황이거든요.
일단 1개 이상 설치할 의무사항으로 넣는 것이 바람직하고 아까부터 예산 그런 얘기가 나왔는데 예산에 맞는 한도내에서 넣는 거지 넣으란다고 예산도 없는데 무조건 1개소 이상 막 이렇게 넣을 수 없는 상황 아닙니까? 예산의 한도 내에서 넣어야 된다 그렇게 생각합니다.
그리고 아까 열린행정 말씀을 드렸는데 6페이지 가운데 보면 정책시행시 주민공청회와 전문가 등의 의견청취는 여건 등을 감안하여 내부방침을 결정함이 타당하다 이렇게 말씀하셨는데 지금 시민단체에서는 의견청취를 하고 공개를 해라 그런 뜻인 것 같아요. 물론 우리 구청 검토사유도 타당성이 있다고 생각해요. 그렇지만 내가 또는 다른 분들도 여기서 앉아서 얘기한 건 바깥에 나가서도 책임을 져야 된다고 생각이 됩니다. 그게 열린 행정이라고 생각하고 그 사람에 맞는 어떤 자격이라고 생각해요. 여기서 이런 얘기하고 바깥에 나가서 여러 사람이 왜 이랬냐 저랬냐 했을 때 나는 안 그랬다고 거꾸로 얘기하면 안 되겠죠. 내가 무엇 때문에 이렇게 얘기했다 이렇게 떳떳이 밝힐 수가 있어야지.
그래서 우리 행정도 지금 많이 열려있는데 이런 부분 어두운 부분도 공개를 해 가지고 열린 행정에 맞게끔 하고 주민들도 모든 상황을 잘 알고 있어야 된다고 생각이 됩니다.
이것은 우리 주민을 위한 거지 시민단체 자기네 개인들 어떤 이득이 있어서 그런 건 아니라고 생각하고 우리 또한 구청에서도 이것을 부딪히는 부분에 대해서는 우리 행정의 어려움이 있고 현실행정에서 금방 빠르게 하지 못하는 어려움이 있어서 의견이 많이 상충되는 부분이 있다 그렇게 생각이 됩니다.
10페이지 위탁기간을 2년으로 해라 3년으로 해라 이런 게 있는데 본인 의견으로는 2년은 좀 짧은 것 같습니다. 왜냐 하면 좀 할 만하고 모든 것이 어린이들하고 정이 들고 많은 부분에 대해서 2년 정도하면, 1년도 그렇지만 3년도 그렇고 어느 정도 하다 보면 거기에 대한 적응도 되고 많은 부분에 대해서 고치고 개선해나갈 수 있는 기간이 필요한데 물론 6개월을 해도 그건 할 수 있다고 생각되지만 2년 가지고 짧고 3년으로 했으면 좋고 그대신 우리 구에서는 1년에 한번씩 감사를 한다, 시민단체에서는 매년 2회씩 정기적으로 감사를 한다 이렇게 했는데 그건 매년 2회라든지 정기적인 감사를 하고 3년으로 위탁기간을 준다든지 했으면 오히려 바람직하지 않느냐 그런 생각을 해 봤습니다.
그리고 위탁기간 2년과 3년 차이는 1년의 차이가 있는데 1년의 차이는 2년일 경우에는 50%라고 막대한 차이라고 생각되는데 연으로 치면 1년과 2년과 3년 차이는 그렇게 많지가 않고 그렇습니다.
17페이지 아까도 말씀드렸듯이 젊은 부부들이 애 보육에 대해서 많은 우려가 돼 가지고 자녀출산 하기를 거부하고 있는데 야간 24시간 휴일제 보육운영 이것에 대해서 우리가 조금 더, 지금까지도 담당부서에서 몇 번 말씀하셨죠. 신경을 많이 쓰신 걸로 알고 있어요. 그런데 더 신경쓰시고 이런 부분이 지방자치단체에서부터 해결이 돼야 국가에서 자녀 많이 낳기 운동 그런 장려정책을 할 필요가 없거든요. 우리 지방자치단체에서 잘하면. 이거 충분히 타당성이 있다고 생각이 됩니다.
다음에 19페이지 또 열린 행정을 말씀드려야겠습니다. 19페이지 맨 위쪽 보면 우리 시민단체에서는 '보육수요 및 욕구조사를 실시하고 계획수립에 반영시켜야 한다.' 그리고 우리 담당과에서는 '내부지침에 의하여 실시하는 게 바람직하다.' 그렇게 아주 반대적인 의견이 나왔는데 물론 우리 담당과에서 내부지침이 바람직하다 이렇게 검토사유를 붙였는데 거기에는 충분히 이유가 있다고 생각됩니다.
우리가 때에 따라서는 공개해야 될 것이 있고 또 안 해야 될 것도 있고 또 특별히 절대 안 해야 될 것도 있다고는 생각합니다. 그렇지만 이것은 보육수요 및 욕구조사를 실시하는데 이게 꼭 내부지침으로 해야 될 필요성이 있느냐 이런 생각이 듭니다. 그리고 이것은 물론 계획수립을 반영해야 된다 그건 당연한 얘기지만 이것은 열린 행정 쪽으로 나가는 게 타당하지 않느냐 그렇게 생각이 되고 그 다음에 제10장 벌칙에 대해서 우리가 조례로 이렇게 정해야 된다, 징수한다, 재판을 받아야 된다, 이렇게 되어 있는데 이것은 법률의 위임이 있어야 된다 이렇게 말씀하셨는데 법률은 우리 지방자치법보다는 사법을 얘기하는 거죠?
○가정복지과장 이만용 과태료
○김대봉위원 이것은 당사자간 대화가 좀 필요할 것으로 생각이 됩니다. 이렇게 너무 오랜 시간 제가 다시 한번 부탁드리는 사안인데 지금, 아까도 말씀드렸듯이 우리가 우리 몸에 영양 섭취를 하나도 안 하면서 건강한 몸을 바라거나 또는 내가 왜 영양실조에 걸렸나 이렇게 생각하면 안 되겠죠. 이것은 지금 현재 우리 시민단체 및 주민단체 또 우리 과에서 하는 것도 맞지만, 일단 지금 제가 구정질문에서도 그런 사항을 소상히 밝혔지만 구립 어린이집 보육교사 처우가 노동자수준도 안 돼요. 그래놓고 어떻게 밝고 건전하고 미래의 건강한 사회를 위해서 하느냐 나는 그렇게 생각이 돼요. 그리고 그런 진짜 어두운 부분은 하나도 안 보셨다고 나는 질책하고 싶어요. 그래서 다음에는 분명히 보육교사에 대해서 충분히 연구하고 그 실상을 파악하고 그것을 해결하고 난 다음에 어린이들에 대한 훌륭한 가르침을 요구해야 되지 지금 보육교사한테 뭐를 어떻게 하고 뭐를 어떻게 하고, 아까 우리 김영일 위원님 말씀하셨지만, 그건 사립이지만 우리 구립에서 어떠한 문제가 일어났을 때 왜 이랬냐 이것은 잘못된 거라고 난 생각이 돼요. 이상입니다.
○위원장 최태중 홍성덕 위원님 추가 질문 해주십시오.
○홍성덕위원 지금 구립 어린이집 보육교사 연봉이 얼마입니까?
○가정복지과장 이만용 약 최저 120만원 정도니까 한 1,400만원.
○홍성덕위원 연봉이 얼마냐고.
○가정복지과장 이만용 연봉이 호봉에 따라서 다 다르기 때문에 거의 한 1,400에서 500 그 정도 보시면 되겠습니다.
○홍성덕위원 보너스는 없습니까?
○가정복지과장 이만용 보너스는 처우개선비라고 해 가지고
○홍성덕위원 그래서 연봉을 묻는 거예요.
○가정복지과장 이만용 보너스는 없습니다.
○홍성덕위원 120만원 정도. 사립은 얼마라고 정보를 가지고 있어요?
○가정복지과장 이만용 한 100만원 정도 되고요.
○홍성덕위원 그러면 구립이 더 많죠?
○가정복지과장 이만용 네.
○홍성덕위원 그러면 초봉은 얼마나 돼요?
○가정복지과장 이만용 1호봉 기준할 때 그렇게 됩니다.
○홍성덕위원 초봉이 120만원 정도.
○가정복지과장 이만용 네.
○홍성덕위원 그러면 지금 우리 김대봉 위원님께서 말씀하신 120만원 정도면 사립에 비하면 구립이 적은 것은 아니잖아요. 원래 구립이 약해야 되거든요. 사립이 높아야돼, 사실은. 왜냐하면 근무시간이나 이게, 말하자면 노동의 시간을 따지면 구립은 한 150만원 이상 되고 사립은 100만원입니다. 그러니까 구립이 훨씬 대우가 좋죠. 왜냐하면 구립은 시간 제한이 9시부터인가요? 근무시간이. 그 다음에 6시까지인가요? 그 다음에 사립은 더 당기죠.
○가정복지과장 이만용 7시까지입니다.
○홍성덕위원 그러니까 시간 대비를 하면 구립이 훨씬 더 많이 받는 거예요. 그런데 저는 그것을 반론을 제기하자는 게 아니고 저도 몰랐는데 우리 김대봉 위원님께서 질문을 하셨기 때문에 내가 참고로 물어본 것에 불과합니다.
○김대봉위원 우리가 도토리 가지고 키재기 해봐야 그게 도토리거든요. 결코 대추나 밤에 따라가지는 못 하거든요. 지금 바로 우리 홍 위원님께서는 그런 게 아닌가 저는 생각이 들어요. 잠깐 제가 말씀 하나 드릴게요.
어린이 보육교사는 나올 때까지 빠져나오지 못합니다. 즉 무슨 얘기냐 하면 우리 구청처럼 순환근무제가 없고 또 직위에 대한 어떤 승진제도 없습니다. 거기서 그냥
○위원장 최태중 김대봉 위원님 그만 하시죠. 회의 진행을 위해서. 서로 이해가 되는 사항이니까.
○김대봉위원 잠깐만 나는 이해를 시키는 거야. 그리고 우리가 아까 100이다, 120이다 그런 말씀을 했는데 제가 도토리 키재기에다 비교를 했거든요. 지금 웬만해서 120, 100, 대학교 거의 다 나왔다고 생각하면 돼요. 그것 가지고 안 되거든요. 또 보너스 제도도 없고 그 다음에 휴가 제도도 일반회사 수준 훨씬 못 미치고, 많은 부분이 그렇습니다. 지금 시간이 없어서 제대로 설명을 못 드리는데 더 깊숙이 들어가면 많은 부분에 대해서 이것은 잘못 됐다 느낄 거예요.
우리가 어릴 때 선생님 그림자도 밟지 못 하고 선생님 오시면 50m 전부터 피해 다니고 그랬는데 그래도 선생님이고 애들한테 영양을 보급하는 정신적인 영양, 그런 데 거기에 비해서 적다 이거지. 이상입니다.
○위원장 최태중 수고하셨습니다.
더 이상 질의가 없으시면 질의 답변을 마치고 토론 시간을 갖기 전에 의견 조율을 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다.
잠시 정회를 선포합니다.
(12시10분 회의중지)
(12시31분 계속개의)
○위원장 최태중 회의를 속개하겠습니다.
정회시간에 많은 위원님들께서 토론을 하여 의견 개진이 있었습니다. 토론을 생략하고자 합니다. 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
이인수 위원으로부터 수정하자는 동의가 있었는데 동의하십니까?
(「네」하는 위원 있음)
이인수 위원이 발의한 수정동의안에 대하여 의제가 성립되었으므로 곧바로 상정하여 처리하도록 하겠습니다.
ｏ 서울특별시서대문구영유아보육조례전부개정조례안에대한수정안(이인수의원 발의)
(12시32분)
○위원장 최태중 서울특별시 서대문구 영유아보육조례 전부개정조례안에 대한 수정안을 상정합니다.
본 수정안을 발의하신 이인수 의원으로부터 설명을 듣도록 하겠습니다.
○이인수의원 안녕하십니까? 간사 이인수 의원입니다.
정회시간 중에 여러 위원님들께서 심사숙고하여 의견을 집약해 주신 서울특별시 서대문구 영유아 보육조례 전부 개정안에 대한 수정안을 보고드리겠습니다.
원안 제11조를 원안으로 하고 제22조 제1항중 매년 2회를 매년 1회 이상으로 수정하며 그 외 조항은 구청 검토안으로 수정하며 부칙 제2항을 신설하여 다음과 같이 한다.
이 조례 시행일 전에 구성된 서울특별시 서대문구 보육정책위원회 위원의 임기는 종전의 조례안에 의한 만료일 또는 해촉일까지로 하며 보육시설의 위탁계약은 이 조례에 의하여 행한 것으로 간주하되 1회에 한하여 시설별로 위탁기간을 조정할 수 있다, 이상입니다. 감사합니다.
○위원장 최태중 이인수 간사님 수고하셨습니다.
이인수 간사로부터 수정안에 대한 설명이 있었습니다.
그러면 서울특별시 서대문구 영유아 보육조례 수정안을 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포하겠습니다.
관계공무원과 시민단체 여러분 수고하셨습니다.
(「잠시 정회를 요청합니다」하는 위원 있음)
2. 서울특별시서대문구건강가정지원센터조직및운영조례안(구청장제출)
(12시36분)
○위원장 최태중 의사일정 제2항 서울특별시 서대문구 건강가정 지원센터 조직 및 운영조례안 상정합니다.
이만용 가정복지과장은 나오셔서 제안설명
○김대봉위원 정회 요청했는데 그렇게 묵살하고 가는 거예요?
○가정복지과장 이만용 서울특별시 서대문구 건강가정 지원센터 조례안에 대하여 설명드리게 된 것을 뜻깊게 생각합니다. 자료에는 없습니다마는
(「잠깐 정회합시다」하는 위원 있음)
○위원장 최태중 잠시 정회를 선포합니다.
(12시38분 회의중지)
(12시43분 계속개의)
○위원장 최태중 회의를 속개하겠습니다.
가정복지과장 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
○가정복지과장 이만용 먼저 서두에 말씀 간단히 말씀드리겠습니다.
우리 김대봉 위원님께서 보육위원을 7년간 하셨습니다. 그래서 아까 한 마디 한 마디가 정말 예리하게 제 가슴에 와 닿았습니다. 현실적으로 조금 무리수가 있다는 것 그리고 첫 번째 질의해 주신 저출산 문제의 가장 근본적인 건 보육교사의 처우개선만 국가가 신경 쓴다면 다 해결됩니다. 저도 거기에 대해서 공감한다라는 말씀을 드리고요, 현실적으로는 조금 어려움이 있다라는 부분입니다.
그러면 저희 과 건강가정 지원센터 조직 및 운영조례안에 대해서 계속하겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구건강가정지원센터조직및운영조례안
(제2차 본회의 부록에 실음)
존경하는 위원님들 부디 이 조례가 꼭 통과되도록 도와주십시오. 이상으로 제정 이유를 보고드렸습니다.
○위원장 최태중 가정복지과장 수고하셨습니다.
다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.
○전문위워 김수규 안녕하십니까? 전문위원 김수규입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구건강가정지원센터조직및운영조례안 검토보고서
(부록에 실음)
○위원장 최태중 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 가정복지과장은 나오셔서 위원님의 질의에 답변해 주시기 바라며 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
김대봉 위원님 질의하여 주십시오.
○김대봉위원 김대봉 위원입니다.
여기 보조자료 보면 2페이지 가정문화팀, 여기에 저출산 문제 해결을 위한 프로그램개발, 초.재혼 만남의 장 개설 등 이렇게 되어 있거든요. 저출산 문제 해결을 위한 프로그램개발이라고 그랬는데 가정문화팀 이건 다 없애야 될 것 같아요. 왜냐하면 조금 전에 우리 영유아 보육조례 나왔을 때 제가 그런 얘기를 했거든요. 지금 저출산으로 인해서 국가 정책이 자녀 많이 낳기 운동을 하는데 우리가 잘 하면 국가에서 자녀 많이 낳기 그런 것을 할 필요가 없다 하면서 무슨 말씀을 드렸느냐 하면 여러 가지 있지만, 24시간 영유아 그거랑 방과후 그것도 있었죠?
○가정복지과장 이만용 네, 맞습니다.
○김대봉위원 17페이지 영유아 보육조례개정안. 17페이지 보면 24시간 야간, 휴일제 보육 운영 이런 얘기가 나왔는데 이것을 싹 무시했죠. 그래놓고 여기서는 무슨 저출산 문제 해결을 위한 프로그램이라고 하면 이게 지금 똑같은 문제 가지고 이중적인 전혀 반대되는 그런 것이라고 하는데 어떻게 생각하세요?
이게 지금 그런 문제랑 딱 맞닥뜨리는 것인데 이것은 안하고 이쪽에서는 무슨 예산까지 새로 들여가지고 저출산 문제 해결, 프로그램 개발했는데 이것은 어떻게 생각하시는가 묻고 싶습니다.
○가정복지과장 이만용 주민청구안에 야간 24시간 휴일제 보육 운영비는 구청 검토안 제30조 6항에 보면 장애아 보육 등 취약보육, 이 취약보육 내용에 들어갑니다. 이게 법의 어떤 조문을 간결히 하기 위해서 구체적으로 명시를 안 했을 뿐이지 이것을 풀면 결과적으로 야간 24시간, 휴일제 보육 이런 부분들이 여기에 다 포함이 되는 것입니다.
취약보육에 야간 24시간, 장애아 이런 문제가 다 들어갑니다.
○김대봉위원 그것 좀 한번 갖고 와보세요. 한번 보게. 일단 이것 좀 볼 테니까 진행하세요.
○위원장 최태중 다른 위원님 질의하실 위원님 없으십니까?
김영열 위원님 질의하여 주십시오.
○김영열위원 김영열 위원입니다.
그러면 이거 또한 신설되는 겁니까?
○가정복지과장 이만용 조례 신설안입니다. 이게 지난번에 부결이 되어 가지고 다시 올린 것입니다. 이게 6월 이후에 해주신다고 해 가지고 센터 설치는 여러 가지 이유때문에 그 당시에 시기적으로 묘해가지고 못 했던 부분인데 6월에 위원님들께서 해 주신다고 하셨습니다.
○가정복지과장 이만용 그런데 이게 또 만드는 것은, 여기 보니까 우리가 만들고 싶어서 만드는 것이 아니고 건강가정기본법이 관계법령에 의해서 하는데 이게 실효성이 있을 것 같습니까?
○가정복지과장 이만용 저희가 사실은 가정문제가, 사회분야, 복지부분은 사후 처리지만 이 가정문제는 사실상 예방차원에서 발생될 문제, 앞으로 복지에서 우리 국가가 떠맡아야 할 문제의 가정을 사전에 예방하기 위한 차원에서 이 가정지원센터가 사실은 필요하거든요. 그래서 이제는 사후 의미가 아니라 사전에 국가가 지출할 비용을 사전에 막자 그리고 건강 가정을 만들자 그런 뜻이 포함되어 있습니다.
○김영열위원 그러면 또 가정복지과에 인원 구성은 별도로 됩니까, 팀 내에서.
○가정복지과장 이만용 이것은 대학에서, 이대, 연대, 명지대 이렇게 들어오는데 지금 이대 쪽이 가장 전통이 있고 또 노력을 많이 하고 있어서 지금 현재 소방서 앞에 건물을 별도로 얻었답니다. 그래서 이대 쪽이 노하우가 많고 하기 때문에 이게 되면 저희가 바로 위탁을 줄 수 있습니다.
○김영열위원 소방서 건물?
○가정복지과장 이만용 소방서 건너편입니다.
○김영열위원 실효성이 있을 것 같아요?
신분 보장은 어떻게 되는 거예요?
○김영열위원 센터장까지 4명을 주면서 지금 현재 우리한테 1억 2,000이 와 있지 않습니까. 그리고 시에서 7,000만원을 지원해 줬고 우리 자체에서 5,000만원을 편성해서 1억 2,000만원인데 그중에서 80%가 인건비로 지원됩니다. 그렇기 때문에 충분히 가능합니다.
○김영열위원 외부인이다 그 얘기죠?
○가정복지과장 이만용 네, 위탁체 직원입니다. 복지관 위탁 준 것하고 똑같습니다.
이게 지금 어쨌든 과거보다도 시대적으로 요구되는 그런 것들입니다. 그래서 지금 과거에 없던 경험들이기 때문에 저희도 추진하는데 힘들고요.
○김영열위원 여기에 실제적으로 상담해가지고 가정교육이나 문화니 하는데 실제적으로 실효성이
○가정복지과장 이만용 저희한테 지금 SOS 전화가 옵니다. 그런 분들에게 사실상 지식이 부족하고 그 부분에 대한 전문성이 없기 때문에 다른 위탁체에다가 전문기관에다 연결해 주고 있는데요 이건 진짜 필요하다고 생각합니다. 지금 주부가 맞아 가지고 도망칠 데가 없다 이런 부분들이 바로 건강가정 지원센터에서 해야 할 기능입니다.
○김영열위원 그런 것말고 가정폭력이니 성폭력이니 이런 게 하나 둘 아니지 않습니까? 이런 거 결국 중복되는 건데 거기에 이렇게 나열식으로, 저는 이것 자체를 근본적인 것보다 실효성에 대해서 자꾸 굉장히 회의를 느끼는데 이렇게 나열식으로 되는 게 관리 감독은 가정복지과에서 합니까? 한번 만들면 폐지할 수 없을 거 아니에요? 관계 법령에 있는 거니까.
○가정복지과장 이만용 이건 강제규정 사항입니다. 설치가 되고 있는 중입니다.
○위원장 최태중 김대봉 위원님 준비됐습니까? 김대봉 위원님 질의해 주십시오.
○김대봉위원 조금 전에 과장께서 말씀하신 것은 포괄적으로 돼 있어 가지고 해도 되고 안 해도 되는 거거든요. 안 해도 너무 포괄적으로 해 놨기 때문에 그걸 가지고 우리도 24시간 한다 법령에 나와있다 이렇게 얘기는 못해요. 해도 되고 안 해도 되는 거거든. 그리고 조금 전에 담당 와 가지고 17페이지 그것에 대한 여기도 나와있다 해 가지고 보니까 장애아 보육 등 취약보육 실시 이렇게 돼 있는데 취약보육이라면 바로 24시간 범위내에서 이렇게 다 들어가 있는 거다 그렇게 말씀하셨는데 이게 너무 포괄적이라 해도 되고 안 해도 되는 거거든. 그렇지만 아까 주민청구안 보니까 야간 24시간 휴일제 보육운영 해 가지고 딱 명시를 해 뒀기 때문에 그것은 그걸 꼭 해야 된다는 거고 지금 장애아 보육, 장애아 빼고 취약보육실시 했는데 이건 해도 되고 안 해도 되고 그런 뜻으로 받아들여요. 그렇기 때문에 24시간이 들어가야 되는 거고 그러면 말씀드렸듯이 국가에서 너무 저출산 때문에 국가경쟁력이 약하다니까 자식을 많이 낳아라 해 가지고 이렇게 권장을 하고 있는데 그것에 따라서 저출산 문제 해결을 위한 프로그램 개발이라고 했는데 이건 같은 과에서 우리 이 과장님 일하시는 건 아까 말씀하셨는데 그건 우리 전체 과장님들 중에서 제일 열심히 하고 제일 적극적인 거 알아요 인정합니다. 그런데 그걸 떠나서 같은 과에서 이중적인 행위라고 생각되고 이건 결국은 그렇게 되면 이중적인라는 건 서로 반대방향인데 예산만 낭비되지 않나 그렇게 생각이 들어요. 오늘 물론 제가 마지막으로 하는 거기 때문에 다음부터 누가 어떤 식으로 할지 모르지만 그래도 마지막이라도 할 말은 하고 나가야지.
제가 저번에 노래방 가니까 어떤 사람이 '떠날 때는 말 없이'를 부르는데 어제 제가 신상발언을 하려다가 참았던 바로 떠날 때는 말없이 가자 7∼8년 동안 느낀 점을 마지막 날 전체적으로 토로하는데
○가정복지과장 이만용 김대봉 위원님, 보육전문위원으로 다시 재추대를 하겠습니다. 참여해 주셔야 됩니다. 지금 예리한 질문할 때마다 가슴이 뜨끔뜨끔 합니다.
○김대봉위원 시민단체 다 간 걸로 아는데 그 사람들이 밥 먹고 할 일 없어서 그런 것도 아니고 나는 충분히 그 사람들 뜻을 이해하고 그렇게 돼야 된다고 생각해요. 그리고 제가 없더라도 여기도 보육시설 보육교사 인건비 있는데 이건 빨리 풀어야 될 사항으로 생각돼요.
승진제, 아까 홍길식 위원님이 말씀하셨나 보육교사에서 승진되면 원장된다, 나중에는 원장까지 분명히 그 사람들이 올라가야 되고 월급도 120만원 가지고는 노동자도 그건 더 되는 상황이고 일반 식당의 아줌마로 가더라도 찬모라 그러거든요, 150이상 받아요. 이건 진짜 잘못 됐고 바로 어린이들한테 우리가 좋은 교육시켜 달라고 할 수가 없어요. 왜 이렇게 교육시켰냐 할 말이 없대도. 어린이한테 교육시키는 사람한테 일단 뭔가 안정적으로 해 주고 추궁을 해야 된다고 생각이 들어요. 이상입니다.
자꾸 말이 길어져서 미안한데. 저는 뭐냐면 가정문화팀에서 저출산 문제 해결 프로그램을 위하는 개발 이거 얼마나 좋습니까? 이 자체를 제가 잘못 됐다 그런 건 아니에요. 단지 아까 것 하고는 지금 두 얼굴을 가지고 있다 그런 생각이고 이 사람들이 한 거 언제인가 다 해 줘야 한다고 생각이 들어요. 이게 다 좋은 얘기더구만, 보니까.
우리 행정이 이것뿐만 아니라 다른 것도 8년 동안 보면 의회도 그렇고 감추려고 하는 게 참 많거든요. 제가 누가 제대로 읽은 사람 있냐 그렇게 얘기했지만 이게 먼저 4월 전에 위원들한테 한 부씩 다 간 걸로 알고 있어요. 저도 2/3정도 보다가 덮었거든요. 그렇기 때문에 전체적으로는 안 봤지만 그 사람들 하는 전체적인 맥락을 보면 그 사람들은 공개를 해 가지고 이렇게 하는 거고 우리 구청에서는 지금까지 해 온대로 되도록이면 그냥 뭐라 그럴까 어떻게 보면 구태의연하다 좀 감추려고 한다 그런 걸 느꼈어요. 그래서 앞으로는 다른 행정도 우리가 공개적으로 나가야 된다고 생각이 들어요.
○가정복지과장 이만용 많이 수용을 했습니다.
○위원장 최태중 더 이상 질의가 없으시면 질의와 답변을 마치고 토론 시간을 갖도록 하겠습니다.
토론이 있으신 위원님께서는 토론해 주시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
서울특별시 서대문구 건강가정 지원센터 조직 및 운영 조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까？
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
점심시간을 위해 2시 반까지 정회를 선포합니다
(13시06분 회의중지)
(14시43분 계속개의)
○위원장 최태중 속개를 선포합니다.
3. 남가좌동명지주택재건축정비구역지정의견청취안(구청장제출)
(14시43분)
○위원장 최태중 의사일정 제3항 남가좌동명지주택재건축정비구역지정의견청취안을 상정합니다.
그러면 전귀옥 주택과장은 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
○주택과장 전귀옥 안녕하십니까? 주택과장 전귀옥입니다.
존경하는 복지건설위원회 위원장님과 여러 위원님들을 모시고 주택재건축 정비구역 지정 의견청취안에 대한 제안설명을 드리게된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
(참 조)
○남가좌동명지주택재건축정비구역지정의견청취안 제안설명
(제2차 본회의 부록에 실음)
이상 제안설명을 마치겠습니다.
○위원장 최태중 주택과장 수고하셨습니다.
다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김수규 전문위원 김수규입니다.
(참 조)
○남가좌동명지주택재건축정비구역지정의견청취안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 최태중 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
홍길식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○홍길식위원 홍길식 위원입니다.
주민의견청취 공람에 보면 반대가 37명 있고 편입요망이 두 군데로 나뉘어서 85명, 108명이 있는데 이 분들 처리는 어떻게 하십니까?
○주택과장 전귀옥 37명이 반대하는 경우는 현재 지구지정 안에 있는 분이 반대하는 것으로서 보면 가구주가 359세대가 있는데 37명 반대는 있을 수 있다고 생각이 되고요, 김재문외 85명은 지구 외의 주민들이 추가 편입을 요망하는 사항이고 역시 김종복외 108명도 추가편입을 요망하는 사항인데 이 지구에서 요청을 하고 있는데 현재 지구지정 신청한 데로 들어오게 되면 노후도에서 2/3가 안 되는 것으로 알기 때문에 어렵지 않나 생각이 듭니다.
○홍길식위원 두 군데 다 하면?
○주택과장 전귀옥 네, 그렇습니다.
○위원장 최태중 질의하실 의원님. 홍성덕 위원님 질의하여 주십시오.
○홍성덕위원 홍성덕 위원입니다. 지금 거북골길 있잖아요, 나중에 협상을 보더라도 넣어서 통과를 시켜주면 어떤가 싶어요. 우리가 의견청취를 같이 넣어서 해주면 조합에서 시에 가서 일하기 편할 거고, 만약에 시에서 이것 때문에 반려되면 안 되니까 그냥 같이 넣어줘버리면 우리 조합에서 일하기 편할 것 같은데 그 점 어떻게 생각하세요?
○주택과장 전귀옥 네, 말씀드리겠습니다. 이 지역은 당초에 추진할 적에는 거북골길 지역의 상가까지 다 포함시켜가지고 추진했는데 그러다보니까 전부다 상가입니다. 상가분들이 다 반대를 합니다. 그래서 이것까지 추가해서 시행을 하면 주민들이 반발을 너무 심합니다.
○홍성덕위원 제가 잘 아는 사항인데 이 상가에 있는 사람들이 실제로 거주하는 사람은 몇 사람 안 돼요. 외지인 사람이고, 이것을 빨리 빨리 추진을 강제성을 가지고 해주어서 같이 올라가주면 되는데, 물론 반대할 수 있어요. 그래서 80%이상이면 다 하게 돼 있는 거야. 19%는 반대해도 승인이 되거든요. 그러니까 그런 것을 반대에 너무 집착하지 마시고 어차피 19%는 반대해도 되는 거기 때문에 반대에 너무 집착하지 말고 그냥 넣어서 의견청취 해주면 우리 조합에서 일하기 편하다는 거지.
○주택과장 전귀옥 노후도가 떨어집니다. 66.7% 여기까지 겨우 맞춰서 온 거거든요. 법적 요건이 안 맞아요.
○홍성덕위원 그러면 그대로 가자고요.
○위원장 최태중 더 이상 질의가 없으시면 질의 답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다.
토론에 앞서 아시는 바와 같이 의견 청취안은 일반적인 안건과는 달리, 본 안건에 대하여 찬성, 반대, 일부수정 등 한 가지 의견을 채택하여 집행부에 제시하는 안건입니다.
그러면 먼저 찬성, 반대, 일부수정 의견 중 어느 의견을 채택할 것인가를 결정한 후에 그에 따른 위원회 의견서를 작성하도록 되어 있으므로 위원님께서 의견을 제시해 주시기 바랍니다.
(「찬성합니다」하는 위원 있음)
다른 의견 없습니까?
더 이상 의견이 없으시면 본 의견 청취안은 찬성 의견을 제시하는 방향으로 집약되었다고 보는데, 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의견서 작성을 위해서 잠시 정회를 하고자 합니다.
정회를 선포합니다.
(14시55분 회의중지)
(14시56분 계속개의)
○위원장 최태중 회의를 속개합니다.
정회 중에 위원님들의 의견을 집약하여 작성한 의견서를 홍길식 위원으로부터 듣도록 하겠습니다.
홍길식 위원께서는 나오셔서 보고를 해 주시기 바랍니다.
○홍길식위원 홍길식 위원입니다. 여러 위원님들께서 심사숙고하여 의견을 집약해 주신 남가좌동 명지주택 재건축 정비구역지정 의견청취안에 대한 의견서안을 보고드리겠습니다.
본 의견청취안은 남가좌동 369의 10번지 일대 5만 4,487㎡를 주택재건축정비구역으로 지정하고자 하는 안으로서 노후불량주택이 밀집한 동 지역을 효율적으로 정비하여 열악한 주거 환경을 개선하고, 토지이용의 합리화로 주민의 삶의 질 향상과 지역발전에 크게 기여할 것으로 사료되어 찬성의견을 제시하며 다만, 주택재건축사업을 추진함에 있어 주민의 의견을 최대한 수렴하여 불이익을 받는 주민을 최소화할 수 있기를 주문합니다.
이상입니다.
○위원장 최태중 홍길식 위원님 수고 하셨습니다.
방금 홍길식 위원님께서 보고한 찬성 의견서에 대하여 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 이의가 없으시면 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제3항 남가좌동 명지주택 재건축 정비구역 지정의견 청취안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 찬성 의견을 채택하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까？
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
4. 홍제동무악재주택재건축정비구역지정의견청취안(구청장제출)
(14시58분)
○위원장 최태중 의사일정 제4항 홍제동 무악재 주택재건축 정비구역 지정의견 청취안을 상정합니다.
전귀옥 주택과장은 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
○주택과장 전귀옥 제안설명을 드리겠습니다.
(참 조)
○홍제동무악재주택재건축정비구역지정의견청취안 제안설명
(제2차 본회의 부록에 실음)
이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 최태중 주택과장, 수고하셨습니다.
다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김수규 안녕하십니까? 전문위원 김수규입니다.
(참 조)
○홍제동무악재주택재건축정비구역지정의견청취안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 최태중 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
홍성덕 위원님 질의하여 주십시오.
○홍성덕위원 지금 반대하시는 분이 민원을 제출했지요?
○주택과장 전귀옥 네.
○홍성덕위원 몇 사람이에요?
○주택과장 전귀옥 열 분입니다.
○홍성덕위원 열 분. 왜 반대하는 겁니까?
○주택과장 전귀옥 저희가 알기로는 상가이기 때문에 반대를 하는 것 같습니다.
○홍성덕위원 이번에 존치로 가자 이런 뜻 아닙니까, 이 사람들은?
○주택과장 전귀옥 네.
○홍성덕위원 만약에 존치로 갔을 때 빼고 했을 때 나중에 이 사람들은 100년이 가도 200년이 가도 집을 못 짓잖아요.
○주택과장 전귀옥 단독주택은 지을 수가 있겠지만
○홍성덕위원 여기 도면으로 봐서는 지을 수 없겠는데? 독자적으로 집을 지을 수없을 것 같은데? 왜냐면 현행건축법을 보면 전혀 지을 수가 없어요.
○주택과장 전귀옥 검토를 못 해봤습니다.
○홍성덕위원 그것을 잘 봐야지요. 나는 건축에 대해서 조금 안다고 해서 이야기 하는 거예요. 10년이고 20년이고 있다가 다시 지을 수 있으면 빼도 가능하지만 그렇게 할 수 없으면 빼면 안 된다는 의견입니다. 그래요, 안 그래요?
○주택과장 전귀옥 그렇습니다.
○홍성덕위원 다시는 지을 수 없어요. 도면상을 보면. 포함을 해야 된다는 의견입니다.
○위원장 최태중 다른 위원님.
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의가 없으시면 질의 답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다.
토론에 앞서, 본 의견 청취안도 앞에서 처리한 바와 같이, 찬성, 반대, 일부수정 등 한가지 의견만 채택.결정하여 위원회 의견서를 작성하도록 되어 있으므로 위원님께서는 의견을 제시해 주시기 바랍니다.
다른 의견이 없습니까?
○홍길식위원 잠깐만 좀 물어보겠습니다.
○위원장 최태중 네.
○홍길식위원 절 있잖아요. 절. 그것은 어떻게 처리하실 겁니까?
○주택과장 전귀옥 존치하는 겁니다. 진입로를 별도로 개설해가지고,
○홍길식위원 존치로 간다?
○주택과장 전귀옥 네.
○위원장 최태중 다른 의견 없습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 의견이 없으시면 본 의견 청취안은 찬성 의견을 제시하는 방향으로 집약되었다고 보는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의견서 작성을 위해서 잠시 정회를 하고자 합니다.
정회를 선포합니다.
(15시06분 회의중지)
(15시07분 계속개의)
○위원장 최태중 회의를 속개합니다.
정회 중에 위원님들의 의견을 집약하여 작성한 의견서를 홍길식 위원님으로부터 듣도록 하겠습니다.
홍길식 위원께서는 나오셔서 보고를 해 주시기 바랍니다.
○홍길식위원 안녕하십니까? 홍길식 위원입니다.
여러 위원님들께서 심사숙고하여 의견을 집약해 주신 홍제동 무악재주택 재건축 정비구역지정 의견청취안에 대한 의견서안을 보고드리겠습니다.
본 의견청취안은 홍제동 57의 5번지 일대 3만 8,404.56㎡를 주택재건축정비구역으로 지정하고자 하는 안으로서 노후불량주택이 밀집한 동 지역을 효율적으로 정비하여 토지의 합리적인 이용과 지역의 균형발전을 이루고 쾌적한 주거환경 조성 및 주민의 삶의 질 향상에 기여할 것으로 사료되어 찬성의견을 제시하며 다만, 주택재건축사업을 추진함에 있어 주민의 의견을 최대한 수렴하여 불이익을 받는 주민을 최소화할 수 있기를 주문합니다.
이상입니다.
○위원장 최태중 홍길식 위원님 수고 하셨습니다.
방금 홍길식 위원께서 보고한 찬성 의견서에 대하여 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 이의가 없으시면 표결을 하도록 하겠습니다.
의사일정 제4항 홍제동 무악재주택 재건축 정비구역 지정의견 청취안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 찬성 의견을 채택하여 본회의에 부의하고자 하는데, 이의가 있으십니까？
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
5. 홍은동명지주택재건축정비구역지정의견청취안(구청장제출)
(15시09분)
○위원장 최태중 의사일정 제5항 홍은동 명지주택 재건축 정비구역 지정 의견 청취안을 상정합니다.
전귀옥 주택과장은 나오셔서, 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
○주택과장 전귀옥 제안설명을 드리겠습니다.
(참 조)
○홍은동명지주택재건축정비구역지정의견청취안 제안설명
(제2차 본회의 부록에 실음)
이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 최태중 주택과장 수고하셨습니다.
다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김수규 안녕하십니까? 전문위원 김수규입니다.
(참 조)
○홍은동명지주택재건축정비구역지정의견청취안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 최태중 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
홍성덕 위원님 질의해주시기 바랍니다.
○홍성덕위원 홍성덕 위원입니다. 방금 의견청취한 무악재하고 여기하고 지형적으로 거의 비슷한데 왜 여기는 15층이고 여기는 18층이에요? 무악재는 최고 18층.
○주택과장 전귀옥 같은 일반주거지역인데요, 층수가 제한되어 있는 곳이 있습니다. 여기는 7층으로 제한돼 있고, 그쪽은 11층으로 제한돼 있고.
○홍성덕위원 그런데 지금 무악재를 보면 지금 15층 짜리가 안산공원하고 인접해 있단 말이에요? 그러면 종세분화를 얘기했을 때는 제한을 했는데 이게 보면 공원 옆에도 15층을 지었단 말이에요, 무악재 것을 보면. 그럼 여기도 층고를 밑에 쪽에는 18층으로 해줘야돼. 위에는 15층으로 하더라도 밑에는 18층으로 해줘야지, 그러지 않겠어요? 공원이 인접한 곳도 15층 해줬는데 여기도 밑에로 갈수록 층고를 더 완화를 시켜줘서 18층이나 19층으로 해줘야 타당하다고 생각이 되거든요? 그런데 여기는 왜 최고 15층으로 제한했냐 이거예요.
○주택과장 전귀옥 층수가 제한되어 있어서 그렇습니다.
○홍성덕위원 지구제한은 같단 말이야.
○주택과장 전귀옥 같은 게 아니고 7층으로 제한돼 있는 곳이 있고 11층으로 제한되어 있는 곳이 있습니다.
○홍성덕위원 18층으로 할 가능성이 없어요?
○주택과장 전귀옥 그것은 어려운데요, 이 지역이 1종 일반주거지역하고 2종 주거지역하고 혼재된 지역이거든요?
○홍성덕위원 혼재됐는데,
○주택과장 전귀옥 그래서 좀 낮아진 것입니다.
○홍성덕위원 그래도 최고 18층으로, 밑에 한두 동은 넣어줘도 되지 않겠냐는 생각이 듭니다. 위에는 적용을 시키더라도. 밑에 쪽으로는 18층을 한두 동 넣어줘도 될 것 같아요. 제가 본 시각은.
○도시관리국장 허찬욱 스카이라인이 18층이 높은데 라인이 안 맞아가지고, 라인이 맞아 떨어져야 된단 말이에요. 그런 도시계획 때문에 층고가, 1종이 맥시멈이 얼마지? 1종이 4층까지 올라간다고. 어려운 거예요. 아까 홍제동은 의주로가 있기 때문에 그나마 종별 세분화해서 2종까지 들어가지만 여기는 굉장히 높은 지역입니다.
○홍성덕위원 그러니까 제가 얘기하는 것은, 제가 여기 지역을 잘 알아요. 전 과장이 잘 아시다시피 18층하고 15층, 10층은 경사가 산으로 졌기 때문에. 그러나 그 밑에 보면 18층으로 하더라도 상관이 없고 그 밑에는 대로란 말이에요. 35미터 도로인가요? 그래서 스카이라인 적용을 안 받는다고. 그래서 18층을 하더라도 라인은 똑같아져요 위층하고. 12층 짓더라도 밑에 18층하고 거의 라인이 맞는다고.
○도시관리국장 허찬욱 아파트에서 층고가 올라가면 아파트 개구부에서 띄는 거리가 있기 때문에 층고가 낮은 대신, 도면에 이렇게 비치게 돼 있거든. 그런데 높아지는 방법은 떼어버려야 돼. 그게 제일 빠르다고. 그리고 거꾸로, 비슷하겠지만 18층이 굉장히 높은 것이기 때문에 가운데 놓고 한쪽이 푹 꺼진 데가 있어요. 그래서 약간 비슷하게 나가는데 오히려 미관에서 나빠질 수 있어요.
○홍성덕위원 가능하면 이걸 좋게 하려고 물어보는 거지 이걸 반대하려고 하는 거 아니예요. 다만 15층보다 18층이 훨씬 좋습니다. 조합도 그렇고 시공사도 그렇고 주민의 삶의 질 향상도 좋아져요. 인접에 붙어있는 대주아파트가 20층이에요. 그래서 가능하면 그렇게 해주면 주민들도 좋고 시공사도 좋단 말이에요. 가능하면 15층보다 18층이 더 좋아요. 하여간 의견 청취안에 달아줄 테니까 안 되면 그냥 가시고 그렇게 하세요.
○위원장 최태중 김영일 위원님 질의해 주십시오.
○김영일위원 주택과장 하고 4대 마지막 유종의 미를 좋은 자리에서 거두게 된 것을 다행으로 생각하고 제가 최고 관심이 많았던 곳이 바로 이곳이거든요. 이곳을 보면 거의 98%가 주민 동의를 했다고 하는데 그게 사실이에요.
○주택과장 전귀옥 80%입니다.
○김영일위원 그런데 본 위원이 알기로 98% 거의 100% 수준의 구민들이 동의를 했다고 그래요. 그래서 본 위원은 결실이 빨리 돼야 되겠다고 생각이 들거든요. 그래서 과장께서는 적극적으로 잘 될 수 있도록 당부의 말씀을 드리려고 질문한 것입니다. 고생이 많으신데 적극적으로 하루빨리 추진이 잘 될 수 있도록 적극적으로 행정 지원을 해주시기 바랍니다.
아마 거기에는 가칭 조합장이 전 조재구 부의장님이 하시는 걸로 알고 있는데, 맞죠?
○주택과장 전귀옥 네, 맞습니다.
○김영일위원 주택과장께서는 하루속히 빠른 시일 안에 잘 될 수 있도록 적극적인 행정지원을 해 달라는 뜻으로 제 질의를 마치겠습니다. 고맙습니다.
(「위원장님, 질의 있습니다.」하는 위원 있음)
○위원장 최태중 김영열 위원님 질의해 주십시오.
○김영열위원 김영열 위원입니다.
조금 의문이 가는 게 있어서. 도시계획 사항에 보면 1종이 19,037헤배 아닙니까. 약 79.1%니까 80%인데 나머지 2종, 3종으로 돼 있는데 끼워 맞추기 식으로 들어가는 것입니까?
○주택과장 전귀옥 아닙니다.
○김영열위원 제1종이나 이어서 나머지를 1종, 2종에 포함해서, 종세분화해서 자꾸 1종을 3종으로 가고 있는 것인데 1종, 2종, 3종 종세분화 자체가 필요하지 않은 것 아닌가 하는 생각이 들거든요. 그거에 대해서 설명 좀.
○주택과장 전귀옥 그 말씀이 아니고요. 1종 일반주거지역이라고 하더라도 도시 및 주거환경 이런 걸 보면 서울시와의 협의 과정에서 층고가 약간 완화되는 경우가 있거든요. 그렇게 해서 짓는 거지 끼워맞추기식은 아닙니다.
○김영열위원 정확히 다시 한번 설명해 주십시오. 지금 보면 79.점1%, 5.1%, 15.8% 인데 그 부분에 대해서 정확히 설명해 주시라고.
○주택과장 전귀옥 평수를 올리고 용적율을 올리는 게 서울시 도시계획법에 조례가 돼 있거든요. 완화규정이 있습니다. 완화규정에 의해서 올리는 것이지 우리 마음대로 올리는 것이 아닙니다.
○김영열위원 아니, 우리 마음대로 하는 것이 아니라 설명을 잘 이해가 가게 해 달라니까요.
○주택과장 전귀옥 1종, 2종, 3종을 해서 평균을 내서 가중치를 내서 하는 것이기 때문에 2종 정도로 바뀌는 것으로 설명이 되죠.
○김영열위원 그거는 이해가 안 가는 게 20%하고 80%가 어떻게, 나올 수가 없지. 5.1%하고 15.8%면 20.9% 되는데 지금 1종은 79.1%다 그 얘기입니다. 그러면 약 80대 20인데 어떻게 나누니까 2종이 되느냐고. 그 부분을 이해를 명확히 해 달라 이겁니다.
○주택사업담당주사 김국봉 이거는 1종, 2종 한 정비구역 안에서 여러 지역이 혼재할 때는 가중평균을 하도록 재건축 세부지침이 있습니다.
○김영열위원 가중평균을 어느 쪽으로 기준을 두고 하는 것입니까.
○주택사업담당주사 김국봉 그러니까 이거는 이렇게 돼 있습니다.
○위원장 최태중 김 주사, 아는데 국장님이나 과장님이 답변하도록, 자기가 답변할 사항이 아니야.
잠시 정회를 할까요. 의견조율을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.
(15시27분 회의중지)
(15시39분 계속개의)
○위원장 최태중 회의를 속개합니다.
더 이상 질의가 없으시면 질의답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다.
김영열 위원님 토론해 주십시오.
○김영열위원 토론이 아니고 질의답변에서 아직 답변이 안 들어 왔거든요. 토론 전에 전귀옥 과장님, 아까 제가 종세분화에서 1종, 2종, 3종에 대해서 질의드리는 것은 물론 홍은동 명지대 뿐만 아니라 전체적인 의원들 의정활동에 굉장히 참고가 되는 자료 같습니다. 아마 그 부분에 정리가 덜된 부분이 있는 것 같은데 그런 부분은 명확하게 프로테이지나 이런 데 제가 이해가 못 가는 부분이 있으니까 본 위원한테 이 부분에 대해서 구체적으로 서면으로 답변해 주십시오.
○주택과장 전귀옥 네, 알겠습니다.
○위원장 최태중 김영열 위원님이 질의하신 사항은 서면으로 꼭 답변해 주십시오.
더 이상 질의가 없으시면 토론시간을 갖겠습니다.
토론에 앞서 본 의견청취안도 앞에서 처리한 바와 같이 찬성, 반대, 일부수정 등 한 가지 의견만 채택 결정하여 위원회 의견서를 작성하도록 되어 있으므로 위원님께서는 의견을 제시해 주시기 바랍니다.
찬성하십니까?
(「네, 찬성합니다. 」하는 위원 있음)
다른 의견 없습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 의견이 없으시면 본 의견청취안은 찬성의견을 제시하는 방향으로 집약되었다고 보는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 홍길식 의원께서는 나오셔서 보고를 해 주시기 바랍니다.
○홍길식위원 홍길식 위원입니다.
여러 의원님들께서 심사숙고하여 의견을 집약해 주신 홍은동 명지주택 재건축 정비구역 지정 의견청취안에 대한 의견서안을 보고드리겠습니다.
본 의견청취안은 홍은동 338-5번지 일대 24,079㎡를 주택재건축정비구역으로 지정하고자 하는 안으로서 노후.불량주택이 밀집한 동 지역을 효율적으로 정비하여 토지의 합리적인 이용과 균형있는 지역발전, 쾌적한 주거환경 조성과 주민의 삶의 질 향상에 크게 기여할 것으로 사료되어 찬성의견을 제시하며, 관계 규정에 따라 하부지역은 18층 이하로 건축될 수 있도록 하여 주시기를 주문합니다. 이상입니다.
○위원장 최태중 홍길식 의원 수고하셨습니다.
방금 홍길식 의원께서 보고한 바와 같이 찬성의견서에 대하여 이의가 있습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 의결이 없으면 표결을 하도록 하겠습니다.
의사일정 제5항 홍은동 명지주택 정비구역지정 의견청취안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 찬성의견을 채택하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으면 가결되었음을 선포합니다.
관계공무원 여러분 수고하셨습니다.
6. 2005회계연도세입.세출결산승인안(구청장제출)
7. 2005회계연도예비비지출승인안(구청장제출)
(15시43분)
○위원장 최태중 의사일정 제6항 2005회계연도 세입.세출결산 승인안과 의사일정 제7항 2005회계연도 예비비지출 승인안 이상 두 건의 안건을 일괄하여 상정합니다.
그러면 오늘은 복지건설위원회 소관 분야에 대하여 장상근 재무과장으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 재무과장께서는 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
재무과장께서는 인사말씀은 생략해 주시고 본 안건을 해 주십시오.
○재무과장 장상근 네, 감사합니다. 재무과장이 2005회계연도 세입.세출 결산승인안과 2005회계연도 예비비 지출승인안을 설명드리겠습니다.
(참 조)
○2005회계연도세입·세출결산승인안
○2005회계연도예비비지출승인안
(부록에 실음)
이상으로 2005회계연도 세입.세출 결산승인안과 2005회계연도 예비비 지출승인안에 대하여 설명을 마치겠습니다.
○위원장 최태중 재무과장, 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 효율적인 회의진행을 위하여 위원님들의 질의에 대한 답변은 재무과장께서 해 주시되, 세부적인 사항이나 답변이 미흡한 부분에 대하여는 각 부서 과장들께서 배석해 계시므로 각 과장께서 보충 답변을 해 주시는 방향으로 회의를 진행하도록 하겠습니다.
그러면 먼저 2005회계연도 세입.세출 결산 승인안에 대하여 질의가 있으신 위원님께서는 질의를 해 주시기 바랍니다.
김영열 위원님 질의해 주십시오.
○김영열위원 김영열 위원닙니다.
장상근 과장님 애많이 쓰시고 노고가 많으십니다.
4대 마감을 해서 국장님도 계시고 하니까 하나만 여쭤보겠습니다. 성의있게 답변해 주십시오.
세입.세출 결산승인안에 대해서 여쭤봐야 되는데 그거보다 더 우선되는 게 물론 애 많이 쓰시는 거 또 결산검사까지 첨부해서 승인을 받자고 하시는 것이니까 그 부분은 제외해 놓고, 시유지, 국유지, 변상금에 대해서 소신을 한번 여쭤보고 싶습니다. 왜냐하면 모든 국세나 일반 세금에 되어 있는 것은 시효가 5년 적용이 되는데 유독 우리 서대문구만 5년 시효 적용을 안 하고 계속 연장을 하는 그런 관계 조문이 있으신지 있으시다면 앞으로도 계속 그 부분에 대해서 저희가 지금 과장님 잘 아시다시피 고등법원에서 대법원까지 상고되고 있는 그런 항이 있는데, 잘 알고 계시죠? 그런 부분에서.
○재무과장 장상근 네.
○김영열위원 그래서 앞으로 그런 판결에 대해서 준용을 해 주실 것인지 그렇지 않고 계속 개별사안이다 해서 건건이 이해당사자들 특히 납세자들한테 건건이 법원 확정판결을 받아오라는 것은 것을 그것을 계속 지연하면서 징수업무를 계속 지탱하실 것인지 그런 부분에서 우리 재무과장님의 의지를 제가 4대를 마감하면서 그 부분에 대해서 의지를 한번 여쭤보고 싶습니다. 답변해 주시오.
○재무과장 장상근 네, 답변드리겠습니다.
우리 공직자 직무를 수행할 때 현행법 테두리 안에서 직무를 수행하기 때문에 변상금은 정부 땅을 무단으로 점유해서 사용하기 때문에 징벌적 성격이 많습니다. 그래서 이것은 민사소송으로서 재판하기 때문에 상황별로 물론 점유하고 있는 양태가 다르고 여러 가지 사유가 다르기 때문에 유사사건으로 인해서 점유한 사람한테 같은 혜택을 줘야 할 것 아니냐 같은 적용을 해야 할 것 아니냐 그 문제는 지금 현행법으로는 할 수가 없습니다. 각 개별로 소송을 해서 민원을 구제하는 방법밖에 없다고 저는 개인적으로 생각하고 있습니다.
물론 저 나름대로 판결 기준을 해서 유사 점용하고 있는 주민들한테 똑같이 해주면 바람직하겠지만 법 테두리 안에서 법을 집행하는 사람이기 때문에 현행법을 존중해야 하기 때문에 어쩔 수 없이 해야 된다고 생각합니다.
○김영열위원 고뇌에 찬 답변인지 잘 알고 있겠습니다. 이해가 가는 부분도 있고 상충되는 부분도 있지만 바로, 물론 공직자고 그런데 사실은 그런 모든 것을 말 그대로 피해를, 당연히 권리이겠지만, 서대문에서 권리이고 납세자 입장에서는 같은 사안에서도 혜택을 못 받는다면 피해가 되는 그런 부분인데 결국은 그런 부분에서 피해를 보고 구제를 못 받는 분은 정말 우리가 공직자 분들이 감싸주고 보호해야 될 분들입니다, 그런 분들은. 그렇지 않은 분들은 시유지나 구유지에 점유하고 있을 필요도 없고 또 변상금이다 사용료다 하는 것에 대해서 그런 고통을 받을 필요도 없는 사람들입니다. 실제적으로 보면. 정말 구제해 줘야 되고 정말 보호해 줘야 될 그런 분들인데 결국은 그런 사안에서 법리적인 해석 외에는 우리가 할 수 있는 방법이 없다. 하신다면 그것도 옳으신 말씀이죠. 법 테두리 안에서 옳으신 말씀이지만, 그런 부분에서 말 그대로 찾아가는 행정을 구현하는 그런 측면에서 이제는 조금 더 전근대적으로 하는 것보다는 찾아가는 그래서 정말 소외되고 억울하고 보호해 줘야 될 만한 분들의 보호를 우리 공직자 분들이 앞으로 일선에서 심혈을 기울여 주셨으면 하는 바람에서 말씀드렸습니다. 답변 안 하셔도 좋습니다. 이상입니다.
○위원장 최태중 수고하셨습니다.
더 이상 질의가 없으시면 질의 답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다.
토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결하도록 하겠습니다.
의사일정 제6항 2005회계연도 복지건설위원회 소관인 세입·세출 결산 승인안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 예산결산특별위원회에 회부하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 원안 가결되었음을 선포합니다.
이어서 2005회계연도 예비비 지출승인안에 대하여 질의가 있으신 위원께서는 질의를 해 주시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의가 없으시면 질의 답변을 종결하고, 토론시간을 갖도록 하겠습니다.
토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결하도록 하겠습니다.
의사일정 제7항 2005회계연도 예비비 지출승인안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 예산결산특별위원회에 회부하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 원안 가결되었음을 선포합니다.
존경하는 위원님 그리고 윤내원 재무국장을 비롯한 관계공무원 여러분!
지난 제4대 의정활동 기간동안 참으로 수고 많이 하셨습니다.
우리 의원님께서 쌓아온 경륜과 지혜는 지방화 시대를 이끌어 가는 밑거름으로서 다음 5대 의회는 더욱 발전하는 원동력이 될 것입니다. 아무쪼록 여러 위원님과 관계공무원 여러분 수고하셨고 건강과 행운이 함께 하시기를 기원합니다.
이상으로 제130회 서울특별시 서대문구의회 제1차 정례회 제1차 복지건설위원회 산회를 선포합니다.
(16시01분 산회)
○출석위원 7인
○출석전문위원
- 김수규
○출석공무원
- 생활복지국장 정호섭
- 도시관리국장 허찬욱
- 재무과장 장상근
- 가정복지과장 이만용
- 주택과장 전귀옥