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일   시   2010년 8월 30일(월)   10시00분
장   소   제1회의실

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의사일정
1. 서울특별시서대문구서대문형무소역사관설치및운영조례일부개정조례안

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심사된안건
1. 서울특별시서대문구서대문형무소역사관설치및운영조례일부개정조례안(구청장제출)

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○위원장 서정순   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제170회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제3차 행정복지위원회를 개의하겠습니다.
행정복지위원회 위원님 여러분 그리고 관계공무원여러분 지난 주에는 제2회 추경예산안을 심사하시느라 노고가 많으셨습니다.
오늘은 서대문 구청장이 제출한 서울특별시 서대문구 서대문형무소역사관설치 및 운영조례일부개정조례안을 심사하게 되겠습니다.
그러면 오늘의 의사일정을 배부해드린 유인물과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행토록 하겠습니다.

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1. 서울특별시서대문구서대문형무소역사관설치및운영조례일부개정조례안(구청장제출)      
○위원장 서정순   의사일정 제1항 서울특별시서대문구서대문형무소역사관설치및운영조례일부개정조례안을 상정합니다.
그러면 먼저 제안설명에 앞서 소관 국장의 인사말씀이 있겠습니다.
심성구 주민생활지원국장께서는 나오셔서 인사말씀을 해 주시기 바랍니다.
○주민생활지원국장 심성구   안녕하십니까? 주민생활지원국장 심성구입니다.
먼저 무더운 날씨에도 불구하고 우리구 지역의 발전과 구민의 행복 실현을 위해 의정활동에 열성을 다하고 계시는 존경하는 서정순 위원장님을 비롯한 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
우리 구에서는 행복한 문화서대문을 만들기 위해서 창의적이고 독창적인 문화행정을 추진해 나가고자 끊임없이 노력하고 있으며, 이는 문화 예술을 사랑하는 위원님들의 따뜻한 관심과 격려 덕분이라 생각되어 이 자리를 빌어 다시 한번 감사를 드립니다.
이번 임시회에 주민생활지원국에서는 문화체육과 소관 사항인 서울특별시 서대문구 서대문형무소역사관설치및운영조례일부조례안을 제출했습니다.
개정조례안은 그동안 현행조례운영상 미비점을 개선 보완하여 구정의 효율적 수행을 도모하고 아울러 상위 근거법령의 개정에도 불구하고 미정비 되었던 관련조문 등을 정비해서 구정에 대한 주민의 신뢰를 높이고자 하는 것입니다.
서울특별시 서대문구 서대문형무소역사관 설치 및 운영조례 일부개정조례안을 통해 구정의   효율적 수행을 위해서 관련 사항에 추진근거를 법제화하고 구정에 대한 주민신뢰를 높일 수 있도록 위원님들의 따뜻한 관심과 적극적인 협력을 부탁드립니다.
제출된 조례안에 대해서 위원님들의 면밀한 검토를 부탁드리며 자세한 내용은 문화체육과장이 설명 드리도록 하겠습니다.
앞으로도 주민생활지원국에 대한 위원님들의 아낌없는 성원을 부탁드리며 항상 건강과 행복이 함께 하시기를 기원드리겠습니다.
감사합니다.
○위원장 서정순   주민생활지원국장 수고하셨습니다.
그러면 승선호 문화체육과장 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
○문화체육과장 승선호   문화체육과장입니다.
서울특별시 서대문구 형무소역사관설치 및 운영조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

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   (참 조)
○서울특별시서대문구서대문형무소역사관설치및운영조례일부개정조례안    

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이상 간략하게 보고를 마치도록 하겠습니다.
○위원장 서정순   문화체육과장 준비 잘 해 오셨고요, 수고 많으셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환   안녕하십니까? 전문위원 김문환입니다.

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   (참 조)
○서울특별시서대문구서대문형무소역사관설치및운영조례일부개정조례안 검토보고   

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이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
감사합니다.
○위원장 서정순   전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의를 해 주시기 바랍니다.
김재관 위원님 질의해 주십시오.
○김재관위원   김재관 위원입니다. 과장님 수고하십니다.
3페이지 봐주시기 바랍니다.
3페이지에 보면 제1조에서 3조를 보시면 서울특별시 서대문구 띠어쓰기 했지요, 서대문형무소역사관하고 괄호 이하 역사관이라 한다. 줄여서. 그 다음에 서대문구청장도 마찬가지죠, 괄호 열고 이하 구청장이라 한다. 다음부터 오는 용어에 대해서는 그렇게 간략하게 표현하는 거 아니에요.
○문화체육과장 승선호   네.
○김재관위원   그런데 1조에서 그 내용을 그렇게 해야 되는 거 아닌지 모르겠네, 목적에서 제일 먼저 나올 때 제1조 목적이 굵은 글씨로 나와 있잖아요, 서울특별시 서대문구청장 거기다 괄호 열고 이하구청장이라 한다. 역사관도 마찬가지 그렇게 해야 될 것 같은데 그래서 그 다음부터는 줄여서 하잖아요.
○문화체육과장 승선호   지금 1조의 목적이 재정되어 있는 조례로 알고 있습니다.
○김재관위원   한번 검토해 보세요, 저도 생각이 잘 안 나는데 먼저 나온 것을 그렇게 줄여서 해야 될 것 같은데, 검토해 보시고.. 그 다음 7조 보시면 4페이지 구청장은 다음 각 호 어느 하나에 해당하는 사람에 대하여 관람료를 면제할 수 있다라고 자의적 표현을 했잖아요, 그런데 보면 국빈외국사절단수행자 이렇게 해 가지고 구체적으로 나와 있어요.
그런데 굳이 이것을 면제한다라고 하는 게 나을 거 같은데. 7조는 그렇게 하는 게 맞고요, 그 다음 9조를 한 번 보시죠. 9조에 보면 각 호 어느 항에 해당하는 사람은 역사관 출입을 제한한다 했지요. 이것은 오히려 제한할 수 있다라고 하는 게 나을 거 같아요.
지금 객관적인 기준이 모호하거든요. 술에 취한 사람이 과연 어느 정도 먹은 사람이 술에 취한 사람이냐, 또 정신이상자도 우리가 판단할 수 없거든요. 통제하는 사람들이. 또 보호자를 동반하지 않는 6세이하 어린이라든가 이런 것이 어떤 객관적 기준이 모호하기 때문에 이것은 오히려 제한할 수 있다라고 임의적으로 표현하는 게 나을 거 같고, 7조는 확실하게 근거가 나와 있기 때문에 이것은 면제를 한다라고 표현하는 게 어떤가 생각이 들어요.
그 세 가지에 대해서 답변해 주시지요.
○문화체육과장 승선호   위원님 말씀 일리가 있습니다.
7조는 그리 할 수 있을 거 같은데요, 한다로 강행규정을 두자는 말씀 같은데
○김재관위원   면제한다, 딱 답이 나와 있잖아요, 그것은. 나열한 사항들이 딱 답이 나와 있어요.
3.1절 확실하게 나와 있고, 공무수행을 위해 출입하는 사람 다 나와 있고, 다 알 수 있는 거지요. 65세 이상 어른, 주민등록증 보면 다 알 수 있고, 어린이날, 광복절,
○홍길식위원   과장님, 8조에 안 되는 상황이 나와 있잖아, 그밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 사람이 돼있는데 그것은 확실하게 안 되어 있잖아요. 그런 거 설명을 잘 해 드리면 되지. 있다, 한다, 크게 중요한 건 아니지만. 8조 같은 건 확실한 명분이 없잖아요.
○김재관위원   그럼 이런 부분은 오히려 빼야지요. 그렇게 하려면.
○홍길식위원   빼면 안 되지요, 있어도 되고 없어도 되는 거지. 그게 뭐 그렇게 중요해요?
○문화체육과장 승선호   위원님 말씀 일리는 있는데요, 여기서 제한하는 것은 강행규정을 두고요, 그 다음에 혜택을 주는 거거든요, 이것은 폭넓게 다른 모법에도 이렇게 되어 있습니다.
○김재관위원   아니지, 아까 전문위원이 얘기할 때도 어떤 규정이었나.. 자의적 표현에 대한 얘기를 했어요. 어디죠?
○전문위원 김문환   그것은 면제규정입니다. 자의적인 해석을 방지한 것이니까 매우 잘 된 거죠.
○김재관위원   그밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 사람이라 그것 때문이라면 이대로 해도 상관은 없어요, 7조는.
○문화체육과장 승선호   7조에도 기타 구청장이 필요하다고 인정하는 자한테 면제하는데 그 특정인에 관람하는 사항을 구체적으로 명시를 한 사항이거든요. 이렇게 이해를 해 이해 주셨으면 좋겠습니다.
○김재관위원   그러면 9조는 어떻게 해요.
○문화체육과장 승선호   9조는 혜택보다는 제한규정이거든요. 제한을 두는 것에 대해서는 강행규정이다 라고 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
○김재관위원   기준이 모호하다 그런 얘기지요. 그래서 강제규정보다는 임의규정으로 두는 게 어떤가 생각이 든다 이거죠. 그건 한 번 연구좀 해 보세요.
○홍길식위원   답변좀 잘해 드려.
○김재관위원   하여튼 검토를 한 번 해 보시지요. 이상입니다.
○위원장 서정순   김재관 위원님 수고하셨습니다. 윤유현 위원님 질의 하십시오.
○윤유현위원   윤유현입니다. 김재관 위원님 말씀에 저는 이렇게 생각합니다.
임의적으로 말씀하셨는데 근무자가 봤을 때 입장객이 고성방가를 한다든지 또 이렇게 육안으로 보고 취하고 흔들흔들 거리고 이랬을 때 이렇게 보지 일반적으로. 그것을 어떻게 인위적으로 딱 기준을 둘 수 있습니까? 이를테면 알콜도수를 측정해서 음주운전 같이 그렇게 할 수 있을까요? 일반적인 관례로 봤을 때는 우리가 공공시설 많이 이용도 해 보지만 고궁 같은 데 들어 가보면 근무자가 봤을 때 서로 대화 나누면서 입장표를 끊을 때 그때 보면 다 나오거든요. 그래서 그때 근무자가 판단하는 것을 것으로 봐야지, 이것을 인위적으로 기준으로 쓴다, 이건 조금 어폐가 있습니다. 정신이상자도 마찬가지로 정신이상자가 내가 정신이상자입니다하고 내밀수도 없는 입장이고, 그리고 근무자가 봤을 때 아까도 말씀드렸지만 걸음상태가 안 좋다든지 여러 가지 봤을 때 기준으로 봐가지고 정신이상자, 판단을 해야지 이런 문제도 근무자 입장에서 판단해야 된다고 생각합니다.
이상입니다.
○문화체육과장 승선호   네, 윤유현위원님, 말씀 고맙습니다. 지금 말씀 주신 것과 마찬가지로 제한규정인 것은 근무자가 판단할 수 있게끔 해주는 것이 더 운영하는데 바람직하다 이렇게 이해해 주셨으면 고맙겠습니다.
○김재관위원   그러니까 9조를 제한할 수 있다라고 해야된다 말이에요.
○문화체육과장 승선호   제한할 수 있다로 하면 술에 취한 상태를 어느 정도로 판단하기가 곤란하니까요, 근무자한테
○김재관위원   공무원이 잣대로 딱 잴 수가 없는데 그거 판단 못하니까 공무원이 그런 표현을 해줘야 일하기가 편하지요.
○문화체육과장 승선호   강행규정을 두어야 오히려 공무원이 판단하기가, 그렇게 이해 해 주셨으면 고맙겠습니다.
○변녹진위원   질의 끝나셨어요?
○위원장 서정순   변녹진 위원님, 질의해 주십시오.
○변녹진위원   변녹진 위원입니다.
김재관 위원님 의견에 일리가 있습니다. 있는데 공무원 입장에서 보면 제한 규정은 상당히 강제성을 띠어야 일을 하기 편하다고 생각이 들고요, 그 다음에 서대문역사관 같은 경우는 문화재보호를 해야 되는 상황에서 사실 제한을 두어야 시설물보호라거나 만약에 2층 올라가다 떨어져서 사고가 나거나 하면 다 공무원 책임일텐데 강제규정을 둬야 된다고 저는 그런 생각이 드네요. 그것은 공무원 쪽에서 생각하시면 좋을 것 같아요. 저희 의회쪽 보다는.   실제로 일 하시는 분들이 공무원들이니까요.
그 다음 몇 가지 물어보고 싶습니다.
조례를 보니까 생각이 나서, 자문위원회 운영 합니까 실제적으로?
○문화체육과장 승선호   운영 하고 있습니다.
○변녹진위원   그 다음 문화회관은요?
○문화체육과장 승선호   문화회관도 하고 있습니다.
○변녹진위원   한 거 한 번도 못 봤는데..
○문화체육과장 승선호   문화회관은 제가 지금 정확하게 기억은 안 나고 역사관은
○변녹진위원   역사관은 하냐 이말이에요, 문화회관은 안 하는 것으로 알고 있고, 그런데 조례에는 들어가 있어요. 그거 확인해보세요. 제가 감사 때 지적을 했었는데 계속 안 하더라고. 문화회관도 안 하니까 운영위원회를 안하니까 뭔 일이 문화회관 말이 많습니다.
역사관은 하는가 물어보고 싶었고요.
그 다음 조례상으로 해서 12세 미만 나이가 있어요. 6세미만 이게 만입니까, 통상적인 나이입니까?
○문화체육과장 승선호   만으로 표시합니다.
○변녹진위원   만으로 표시합니까?
표시 안 해도 만으로 인정되는 겁니까?
○문화체육과장 승선호   그렇습니다.
○변녹진위원   표시를 안 해도 인정되는 거다,
○문화체육과장 승선호   네.
○변녹진위원   그 다음 관계법령 중에 여기 나온 자료 중에는 질서위반행위규제법에 따르면 과태료, 사기 등에 대해서 입장했을 때 질서위반행위규제법에 보면 5배로 되어 있습니다.
그런데 우리는 3배로 되어 있지요? 왜 바뀌었죠? 14조에 보면 3배로 되어 있어요. 질서위한행위규제법에 보면 5배로 하기로 되어 있는데?
○문화체육과장 승선호   5배 이내로 한다, 해서 우리는 3배로.
○변녹진위원   5배 이내니까 3배로 하겠다?
○문화체육과장 승선호   네.
○변녹진위원   그 다음 역사관 뿐만 아니라 다른 데 입장할 때도 5배 이내면 우리는 거의 3배로 되어 있습니까?
다른 데는 모르세요?
○문화체육과장 승선호   자연사는 어떻게 되는지 제가 파악을 못했습니다.
○변녹진위원   문화회관은 그럴 리가 없고, 자연사가 그럴 수 있겠네.
다른 데는 어떻습니까?
○문화체육과장 승선호   다른 데도 거의 비슷합니다.
○변녹진위원   3배 정도로?
○문화체육과장 승선호   네, 그렇습니다.
○변녹진위원   그 이내에서 하면 되는 거니까.
○문화체육과장 승선호   네.
○변녹진위원   이상입니다.
○문화체육과장 승선호   보충설명 드리면 자문위원회는 작년에도 두 번 했고요, 올해도 운영을 하고있고 지금 사업 때문에 보고도 드리고 자문를 실제로 받고 있고요, 자문위원회는 10명 이내로 둔다 돼있는데요, 부구청장이 당연직 위원장이고 구의원님 중에 한 분 위촉하도록 되어 있습니다. 지난번에는 구의원이 이인수 의원님이 하셨었는데 조례통과 되면 구의회에서 한 분 추천 받아가지고 위원으로 위촉할 계획입니다.
○변녹진위원   문화회관 꼭 하게 만드세요. 과장님 소관이시니까.
○문화체육과장 승선호   네.
○변녹진위원   이상입니다.
○위원장 서정순   변녹진 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안계십니까?
김재관 위원님 질의해 주십시오.
○김재관위원   빠진 부분 질의 하나 더 하겠습니다.
별표1에 단체30명 이상으로 되어 있네요. 바뀐 부분이이에요 30명이? 전에 몇 명 이었지요?
○문화체육과장 승선호   아닙니다.
○김재관위원   고딕으로 되어 있어가지고,
○문화체육과장 승선호   30인 이었을겁니다, 그전에는.
○김재관위원   아, 명을
○문화체육과장 승선호   네, 명으로 바꾼 겁니다.
○김재관위원   장애인은 어때요? 표현이 바뀌었나요?
○문화체육과장 승선호   그렇습니다. 장애우였습니다.
○김재관위원   장애우, 잘 알았습니다.
○위원장 서정순   김재관 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 질의가 없으시면 질의답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다.
토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
김재관 위원님 아까 지적 하신 부분은 원안대로 가는 것으로,
○김재관위원   원안대로 가는데.. 크게 문제가 될 건 아니니까 상관이 없는데..
용어의 정의 목적에 가로처리는 거기다   해야 될 같은데 답변을 해 주시지요.
○전문위원 김문환   지금 김재관 위원님 말씀하신 대로 이하 뭐라고 한다, 하는 표현은 하여튼 조문 맨 위쪽에 보통 입법기술상으로도 그 말씀이 맞는데, 보통 목적에는 그렇게 잘 안 하더라고요. 왜냐면 목적이라는게 뭐한다, 보고서로 말하면 맨 위에 박스잖아요. 그래서 그 이하 규정에 표시하는 게 일반적으로 알고 있습니다.
○김재관위원   중요한 사항은 아니니까.
○전문위원 김문환   네.
○위원장 서정순   그러면 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제1항 서울특별시 서대문구 서대문형무소역사관 설치 및 운영조례 일부개정조례안을 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
행정복지위원회 위원님 여러분 그리고 관계공무원여러분 수고 많이 하셨습니다.
유난히 비가 자주 내리고 날씨가 고르지 못했던 지난 한 주 동안 진지하고 열정적으로 의정활동에 임해 주신 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
이상으로 제170회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제3차 행정복지위원회 산회를 선포합니다.

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○출석의원    7인

•    서정순   김재관   변녹진   김영원   홍길식
•    윤유현   정안순

○출석전문위원

•    김문환

○출석공무원

•    주민생활지원국장   심성구
•    문화체육과장         승선호