제176회서대문구의회(임시회)
행정복지위원회회의록
- 제1호
- 서울특별시서대문구의회사무국
일 시 2011년 4월 7일(목) 10시00분
장 소 제1회의실
의사일정
1. 서울특별시서대문구시민감사옴부즈만운영에관한조례안
2. 서울특별시서대문구상징물에관한조례안
3. 서울특별시서대문구환경미화원자녀학자금대여기금설치조례일부개정조례안
4. 서울특별시서대문구대학생임대주택공급및지원조례안
5. 서울특별시서대문구교육네트워크설치․운영조례안
6. 서울특별시서대문구서대문문화체육회관설치및운영에관한조례일부개정조례안
7. 서울특별시서대문구체육시설의설치및운영조례안
심사된안건
1. 서울특별시서대문구시민감사옴부즈만운영에관한조례안(구청장제출)
2. 서울특별시서대문구상징물에관한조례안(구청장제출)
3. 서울특별시서대문구환경미화원자녀학자금대여기금설치조례일부개정조례안(구청장제출)
4. 서울특별시서대문구대학생임대주택공급및지원조례안(구청장제출)
5. 서울특별시서대문구교육네트워크설치․운영조례안(구청장제출)
6. 서울특별시서대문구서대문문화체육회관설치및운영에관한조례일부개정조례안(구청장제출)
7. 서울특별시서대문구체육시설의설치및운영조례안(김재관 의원 발의)
(09시58분 개의)
○위원장 서정순 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제176회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제1차 행정복지위원회를 개의하겠습니다.
행정복지위원회 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분, 오늘은 의사일정에서 보시는 바와 같이 서울특별시 서대문구 시민감사 옴부즈만 운영에 관한 조례안 등 일곱 건의 안건을 심사하게 되겠습니다.
오늘도 원만한 회의진행을 위하여 위원님들의 많은 협조를 당부드립니다.
그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 유인물과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행하도록 하겠습니다.
1. 서울특별시서대문구시민감사옴부즈만운영에관한조례안(구청장제출)
(10시00분)
○위원장 서정순 의사일정 제1항 서울특별시 서대문구 시민감사 옴부즈만 운영에 관한 조례안을 상정합니다.
강성구 감사담당관은 나오셔서 제안 설명을 해주시기 바랍니다.
○감사담당관 강성구 안녕하십니까? 감사담당관 강성구입니다.
서대문구 시민감사 옴부즈만 운영에 관한 조례안을 위원님들 앞에서 설명드릴 수 있는 기회를 갖게 되어서 매우 기쁘게 생각합니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구시민감사옴부즈만운영에관한조례안
(제2차 본회의 부록에 실음)
이상 설명을 마치겠습니다.
○위원장 서정순 강성구 감사담당관 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 안녕하십니까? 전문위원 강성구입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구시민감사옴부즈만운영에관한조례안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 서정순 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의를 해주시기 바랍니다.
네, 윤유현 위원님 질의하십시오.
○윤유현위원 네, 안녕하십니까? 윤유현 위원입니다.
하여튼 시민감사 옴부즈만 제도는 좋다고 생각이 듭니다. 한 가지만 여쭤보겠습니다.
시민감사 옴부즈만 위원이 5명으로 구성이 돼 있지 않습니까?
○감사담당관 강성구 그렇습니다.
○윤유현위원 그런데 20조에 보시면 민원을 제기하면 1개월 이내에 조치 결과를 통보해 주기로 돼 있진 않습니까?
○감사담당관 강성구 네, 그렇습니다.
○윤유현위원 그런데 필요한 인력이, 위원 5명이 구성돼서 운영을 하는지 아니면 더 필요한 인력이 충원되는 건지 그리고 활동 경비를 지원할 수 있다 이렇게 돼 있거든요. 활동경비는 과연 얼마만큼 확대해서 지원이 되는지 아니면 예산은 얼마나 짜여 있는지 그게 좀 궁금합니다. 답변해 주시기 바랍니다.
○감사담당관 강성구 네, 먼저 마지막에 질문하신 내용부터 말씀드리면 현재 예산은 4,000만원이 올해 책정이 돼 있습니다. 그런데 타 구라든지 타 기관에서 운영하는 사례를 잠깐 살펴보면 서울시 같은 경우는 신분이 계약직 공무원 형태로 돼 있습니다. 그래서 반 상근을, 1주에 3일 이상을 근무하도록 했습니다. 그래서 3급에 해당하는 공무원들의 반을 지급하는 상태고 부천시도 역시 1명을 상근해서 연간 5,000만원 정도의 연봉을 주는 형태로 돼 있습니다. 그런 이외의 나머지 부분들은 대개 일반적으로 주 2회 정도 나오셔서 위원회를 운영하는 형식으로 하고 있고 대개 수당을 지급하도록 돼 있습니다. 수당의 액수는 대개 10만원에서 15만원 정도를 드리도록 돼 있습니다.
저희도 서대문구에서도 이걸 운영하게 되면 그러한 법이 허용하는 범위 내에서 그런 부분의 활동비를 지급할까 생각을 갖고 있습니다.
그리고 인력과 관련해서는 감사담당관에 옴부즈만 팀이 있습니다. 그 중에 한 분이 옴부즈만 지원, 협조하는 업무를 문서수발이라든지 기타 전반적인 행정 업무를 지원하는 그런 방식을 취하려고 생각하고 있습니다. 그리고 독립된 공간을 마련하는 정도와 사무 원하는 사람 지원하는 그런 정도를 현재 생각하고 있습니다.
옴브즈만들의 활동 형태는 비상임입니다.
○윤유현위원 그러니까 이를테면 어떤 민원이 제기되면 1개월 이내로 운영을 하지 않습니까?
○감사담당관 강성구 그렇습니다.
○윤유현위원 그러면 1개월이면 주 1회 나옵니까? 아니면 상근하면서 계속 조사를 하는 것인지.
○감사담당관 강성구 상근은 아마 어려울 것으로 생각되고 변호사 같은 분들도 꼭 한 분을 모시고 싶은 게 저희 소망인데 그분들은 아마 역할이 주로 옴부즈만들이 스스로 조사하고 판단한 내용들에 대한 법적인 여러 가지 검토를 하시는 대개 조언 형태를 하시게 될 것 같고요.
○윤유현위원 잠깐만요, 5명 위원들이 민원이 들어오면 1개월 동안 조사를 해서 5명이 다 하는 것입니까? 아니면 그 분야에 있는 분 두세 명이 한다든지 아니면 다섯 명이 다 나와서 상근해서 조사해서 1개월 내에 통보를 하게 돼 있는데 그렇게 돼 있는지 그게 궁금하거든요.
○감사담당관 강성구 기본적인 조사는 행정 쪽에서 서포트를 해야 되고요. 조사한 내용에 대해서 판단하고 부족한 부분을 다시 하도록 하고 그리고 최종 전체 회의를 통해서 합의제로, 만장일치로 결론을 내는 방식으로 하게 되겠고 해당 업무의 구체적인 배분 문제는 위원회 내에서 옴부즈만 위원들 상호 내에서 역할을 조정을 통해서 결정하는 것들이 맞다고 봅니다. 다른 데서도 대개 그렇게 운영을 하고 있습니다.
○윤유현위원 그러면 우리가 활동경비는 4,000만원 예산이 확보돼 있고요?
○감사담당관 강성구 네, 그렇습니다.
○윤유현위원 네, 잘 알겠습니다.
○위원장 서정순 윤유현 위원님 수고하셨습니다. 김영원 위원님 질의해 주십시오.
○김영원위원 지난번에도 제가 한번 이야기했듯이 시민감사 옴부즈만 제도 제가 꼭 이걸 한번 해 보고 싶었던 업무 중의 하나고요, 이것이 실질적으로 잘 이행됐으면 좋겠습니다. 그리고 아까 서울시에서 하는 것만 이야기를 하셨는데 25개 구청 중에 어디어디에서 하고 있는지 그 부분도 말씀해 주시고요.
저는 이게 상당히 좋은 것으로 생각하고요. 마지막 9쪽에 보시면 제16조 자료제출 및 요구사항에도 보면 이분들이 제출된 자료를 검토를 하고 나면 서류가 나중에는 필요가 없지 않습니까? 이 서류를 여기다 명시를 하는 것이 어떨까, 검토 후 언제까지 보관을 하고 또 폐기는 해야 되지 않느냐.
어떻게 보면 옴부즈만이라고 하는 것이 시민들, 구민들이기 때문에 자료 같은 게 차후에 누출된다든지 그런 부분이 있지 않을까 그런 생각을 해 봅니다. 그걸 어떻게
○감사담당관 강성구 첫 번째 질문하신 내용에 대해서는 서울시에서는 강동구에서 3명이 주 1일 순환근무를 하도록 돼 있고요, 10만원의 수당을 지급하고 있습니다. 그리고 구로구는 3명이 주1일 순환근무를 역시 하도록 돼 있습니다. 여기는
○김영원위원 구로구는 몇 분이.
○감사담당관 강성구 구로구도 세 명입니다. 이 부분들은 서대문구 제도하고 약간 다른 게 여기는 주로 민원을 하고 있는데 그 내용들을 들여다보면 특별한, 제가 평가를 하기는 그렇습니다만 서대문구는 중점이 민원도 있습니다만 청렴도, 반부패 족에 중점이 많이 놓여져 있고요. 여기는 대개 민원 보조 역할들을 하는 형식으로 돼 있습니다. 그래서 직접 비교하기는 좀 어렵고요.
현재 제가 제안하고 있는 서대문구 시민감사 옴부즈만 제도는 서울시 제도하고 가장 흡사하다 이렇게 보시면 되겠습니다. 그리고 자료 보관연한과 이 부분에 대해서는 제 생각에는 위원님 말씀 지당하다고 생각이 들고요 지금 규칙을 마련하고 있습니다.
조례규칙심의위원회를 통해서 행정 내부에서도 여러 가지 논의가 있었습니다. 그때도 권한이 있는데 책임성을 더 강화해야 된다 그리고 비밀 누설의 경우에 처벌 조항을 넣어야 된다 등등 여러 가지 이런 부분들이 있었습니다. 그런 부분들은 당연히 민·형사상 책임을 지는 것들은 이 법에 의하지 않고도, 조례에 의하지 않고도 당연히 그건 돼야 되는 부분이기는 합니다만 특히 자료보관 연한이라든지 이런 부분들 포함해서 시행규칙에 상세하게 반영하도록 하겠습니다.
○김영원위원 그래요, 알겠습니다.
○위원장 서정순 김영원 위원님 수고하셨습니다.
변녹진 위원님 질의해 주십시오.
○변녹진위원 변녹진 위원입니다.
감사관님 오신 지 이제 몇 달 되셨죠?
○감사담당관 강성구 3개월 됐습니다.
○변녹진위원 좀 적응되셨습니까?
○감사담당관 강성구 아직도 멀었습니다.
○변녹진위원 아직도 멀었습니까?
제가 처음 오셔서 인사할 때 이런 이야기를 한 것 기억이 납니다.
굉장히 능력 있으시고 평가 받으신 분이 오셔서 가장 필요한 사람이 조직이 와서 잘 융화돼서 조직에서도 인정받는 분이 됐으면 좋겠다, 이런 기대를 아직도 갖고 있습니다.
○감사담당관 강성구 감사합니다.
○변녹진위원 그래서 열심히 해주시는 결과물로 이런 시민감사 옴부즈만 이런 게 만들어지는 거라고 생각이 듭니다.
이런데 어떤 제도든지 만드는 게 중요한 게 아니라 그걸 어떻게 운영하고 또 그것을 잘 파고들어서 할 수 있는 것이 더 중요한 것 같아요. 그래서 우리 서대문구가 그동안 이런 게 없어서 부패구로, 그렇게는 생각 않습니다. 그런데 어쨌든 그런 것을 좀 줄여보려고 하는 노력의 차원에서 이런 게 만들어졌다고 생각이 드는데 어떻게 보면 이런 게 아예 없는 구청이 제일 좋은 구청이죠, 사실은. 국가도 마찬가지고. 이런 거 할 필요가 없을 정도로 하는 게 맞는데 어쨌든 새로 오신 분이 이렇게 좋은 검증받은 옴부즈만 제도에 대해서 하는 것에 대해서는 좋게 생각합니다. 다만 아무튼 잘 운영이 되고 이런 것으로 인해서 또 다른 문제가 생기지 않았으면 좋겠다 이런 것을 먼저 말씀드리고 몇 가지 질문을 드리겠습니다.
3조에 보면 추천을 하게끔 되어 있어요. 이러이러한 능력 있는 분들, 보면 토목과, 건축공학, 법학, 행정학 등 부교수 이상 그 다음에 판·검사, 변호사, 4급 이상 공무원 이렇게 쭉 있는데 이게 꼭 서대문구에 살지 않아도 되시는 분들이죠? 지역 제한이 없는 거죠?
○감사담당관 강성구 그렇습니다. 지역 제한 없습니다.
○변녹진위원 나이는 어떻습니까?
○감사담당관 강성구 나이도 특별한 제한은 없습니다.
○변녹진위원 그게 좀 궁금했고요. 그런데 이런 것도 생각할 필요가 좀 있을 것 같아요.
서대문구에 사신 경험이 좀 있으면 서대문구에 대해서 좀 더 많이 알고 해서 도움이 되지 않을까 이런 생각도 좀 해봤습니다. 그런데 그렇게 중요한 조건은 아니라고 생각이 들기는 해요. 참고 정도로 하시고.
그 다음에 5조에 3항에 보면 직무 및 권한으로 보지 아니한다는 내용중에 서대문구의회는 제외한다고 써져 있어요.
이게 의회의 독립성과 이런 것에 관계된, 아마 그런 것 때문에 해놓으신 것 같아요.
○감사담당관 강성구 네, 그렇습니다.
○변녹진위원 그것은 그렇다 치고 의회에 근무하는 직원들에 관한 그리고 거기서 일어나는 사업에 관한 이런 것들은 어떻게 해야 될까요? 그것도 그냥 제외합니까?
의원들 것은 그렇다 치고 사무국에 근무하는 직원들에 대한 것과 거기서 일어나는 일에 대한 것도 제외됩니까?
○감사담당관 강성구 당연히 포함된다고 보고 있습니다.
○변녹진위원 그건 포함이 된다.
○감사담당관 강성구 네.
○변녹진위원 그걸 여기다 표시 안 해도 되겠습니까?
○감사담당관 강성구 만약에 안 된다면 감사담당관의 기본업무 가운데 전직원에 대해서 감사업무를 할 수 있기 때문에, 그런데 여기에서 이루어지는 일은 대개 구의회와 관련된 서포트 기능이라서 조심스럽기는 합니다만 원칙적으로는 가능하지 않을까 싶은데 구체적으로 여기서 지금 얘기되고 있는 내용 즉 여기서 기능은 두 가지, 아까 말씀드린 대로 민원이 제기되면 제기된 민원에 대해서 조사하는 게 있고요 하나는 청렴 계약과 관계된 부분인데 구의회에서 청렴계약 해당되는 내용이 들어오면 그건 리스트에 올라오겠고 그건 검토할 거고요.
○변녹진위원 그래서 그게 저는 제외되는 내용으로 딱 박혀있어서 3조 3항 1조에 보면 딱 되어 있어서 제가 그걸 물어보는 거예요. 아니면 나중에 좀 겹쳐지지 않을까 싶어서.
그것을 이대로 해도 될 것 같아요 아니면, 구체적으로 말을 붙여야 될 지 어떨지 모르겠고요. 이것은 논의를 해봐야 될 것 같고요.
9조 보면 합의제가 아까 보니까 언뜻 답변하시는 것중에 만장일치 얘기하시는 거죠? 다섯 명이 다 합의해야 일을 시작한다는 거잖아요. 그렇죠?
○감사담당관 강성구 그렇습니다.
왜냐하면 특정인의 잘못된 판단이 행정에 영향을 미치기 때문에 합의제로 할 것입니다.
○변녹진위원 운영한 경험이 있으시니까 그랬을 것 같아요. 괜찮을 것 같아요.
10조 보겠습니다. 제척 및 기피, 회피에 대한 내용이 쭉 있습니다.
일단은 1항에 대해서 이 옴부즈만이 5개 항목에 해당되는지 이걸 어떻게 알까요? 어떻게 알 수 있죠?
○감사담당관 강성구 그건 윤리의 문제라고 생각합니다.
○변녹진위원 윤리적인 거?
○감사담당관 강성구 네.
본인이 일단 자기 이해관계를, 제일 먼저 위촉이 되면 제가 생각하기로는 본인의 이해관계를 등록하도록 할 생각입니다. 그래서 그건 본인의 윤리적인 판단에 당연히 맡겨야 된다고 봅니다. 그래서 난 이러이러한 이해관계가 있을 때 거기에 관해서는 당연히 하지 않도록
○변녹진위원 운영의 묘다 이거죠?
○감사담당관 강성구 그렇습니다.
○변녹진위원 그게 좀 궁금했고요.
그 다음에 2항 보겠습니다. 이걸 좀 읽어볼 필요가 있습니다.
공공사업 시행부서의 장은 옴부즈만의 공정한 감시 및 평가활동을 기대하기 어려운 사항이 있는 경우에는 대표 옴부즈만에게 기피신청을 할 수 있다. 이 말이 무슨 말이냐, 예를 들어서 어떤 장이 옴부즈만의 평가활동이 별로 공정치 못하다고 판단되거나 아니면 할 필요가 없다고 생각했을 때 나 안 하겠다 이거 아니에요?
○감사담당관 강성구 그렇습니다.
○변녹진위원 그걸 신청할 수 있다는 거 아니에요.
○감사담당관 강성구 네.
○변녹진위원 그러면 이게 너무 자의적인 거 아닌가? 이렇게 하면 어떤 일이 벌어질까요?
○감사담당관 강성구 어떤 단어를 쓰기가 저도 공무원의 입장에서 쉽지는 않습니다만 저항이라는 표현이 적합할지 어떨지는 모르겠습니다만 저는 그렇게 어렵게 생각 안 했는데 내부에서 제도 도입과 관련해서 일정하게 조금 어려움이 있었습니다. 또 일반적으로 이런 부분이 일방적으로 끊임없이 새로운 기구의 감시기구가 계속 중첩되는 그런 느낌들을 압박감을 아마 많이 받으시는 것 같습니다 행정 일선에 계신 분들이. 그래서 그런 점이 한 가지 고려가 됐고요.
그리고 일반적으로 2항과 관련해서는 많이 들어가 있습니다 여기저기. 그래서 이것을 넣어놓는 것 자체가 제도를 운영하는, 저는 공무원들하고 토론하는 과정에서 그렇게 말씀을 드렸습니다. 실제로 운영을 해보시면 지금 머리속으로 걱정하시는 부분들은 아마 없어지실 것입니다.
아까 변녹진 위원님께서 말씀하셨습니다만 이건 제도와 사람과 운영 세 가지가 결합이 돼야 되는 거예요. 제도는 좋고 사람도 좋은 분들이 오셨으니까 운영도 잘 해야 되는데 그런 과정에서 아마 이 2항은 실질적으로 큰 문제가 없지 않겠는가. 공무원 전반으로부터 “아 옴부즈만 공정하고 잘 한다.” 라는 평가를 받으면 아마 이렇게 하기는 어렵지 않겠나 싶습니다,
○변녹진위원 설명 들으니까 좀 이해는 가는데 마음적으로는 제가 처음 이 조례 받고나서 그런 생각이 좀 들더라고요.
12조 보겠습니다.
12조 2항의 세 번째 보면 고충민원의 조사에 있어서 그밖에 직접 조사하는 것이 부적절하다고 판단될 때, 이것은 옴부즈만 합의제에서 판단하는 겁니까 아니면 집행부서에서 판단하는 겁니까?
○감사담당관 강성구 합의제죠 당연히.
○변녹진위원 거기서 판단해서 이건 하지 말자 그랬을 때 안 하게 된다.
○감사담당관 강성구 네, 그렇습니다.
일단 접수되는 것이 1차적이기 때문에 접수되고 나서 하느냐 안 하느냐를 거기서 판단할 수가 있습니다.
○변녹진위원 그 다음에 제가 아까 물어볼 내용중에 일부 답변을 아까 하신 것 같아요.
제가 이 옴부즈만 조례 제정과 관련해서 혹시 직원들에 대한 평가나 직원들을 상대로 한 여론조사라거나 이런 파일럿조사를 좀 해 보셨는지.
○감사담당관 강성구 그렇지는 않습니다.
○변녹진위원 그러면 이것을 이렇게 했을 때 직원들의 의견은 어떤가. 직원들이 받는 어떤 스트레스나 직원들이 받는 자체감사, 시청 감사, 감사원 감사, 의회 감사 많은데 이게 옴부즈만까지 같이 엎어진 거잖아요. 그런 측면에서 보면 아까 저항이라는 표현을 하셨는데 직원들 입장에서는 상당히 껄꺼름하거나 아니면 또 하나 제도가 만들어진 것처럼 느껴질 수 있다 저는 그렇게 보거든요. 그래서 이런 부분들에 대한 의견수렴이나 이런 과정은 없으셨나요?
○감사담당관 강성구 네, 있지는 않았습니다.
○변녹진위원 그러면 직원들이 협조가 돼야 일이 진행이 잘 될 텐데 그런 부분이 좀 걱정되네요. 직원들 입장에서 보면.
○감사담당관 강성구 사람의 문제가 상당히 크다고 생각을 합니다.
형식적으로 운영이 되면 아마 아무 문제가 없을 텐데 실질적으로 기능을 하고 작동하기 위해서는 아마 지금 변녹진 위원님께서 말씀하신 그런 부분들이 있을 수 있습니다. 그런데 저는 임용 면접을 볼 때도 이 제도에 대해서 사업계획으로, 제가 만약에 하게 되면 이걸 꼭 해야 된다고 말씀드렸고 또 여러 기회를 늘 선출직 공무원에 해당되면 예를 들어서 공약과 같이 이 제도가 꼭 필요하다고 누차에 걸쳐서 강조를 해왔고, 서대문구에 지금 유일하게 없는 게 외부 모니터링 시스템이 없습니다. 이건 굉장히 보편적인 것이기 때문에 그 정도까지를 직원들의 동의를 얻어야 되는 사항인지에 대해서, 그러나 실지로 운영해가는 과정 속에서 신뢰를 얻을 수 있다고 생각하고 이런 정도의 제도를 받아들이는 것은 매우 보편적으로 받아들여야 되지 않겠는가 저는 그렇게 생각을 하고 있습니다. 어쨌든 질문한 것에 대한 답은 되지 않겠습니다만
○변녹진위원 모르겠어요. 제가 그냥 지나가는 생각에 옴부즈만 이게 구청 전반적인 것에 대해서 시민들 입장의 시각에서 바라보는데 이런 생각이 들어요. 그걸 감시 대상의 장이 옴부즈만 위원들을 위촉한다는 거 그게 저는 맘에 안 들어요.
왜 그 사업부서의 장이 자기를 감시하고 그런 감시제도를 하는 사람을 뽑는데 자기가 뽑냐 이거지. 꼭 구청장이 위촉을 해야 되나요?
○감사담당관 강성구 이렇게 보시면 되겠습니다. 의회에 소속되어 있는 경우들도 있고요, 국제적으로 보면 유럽 쪽에는 의회에 소속되어 있는 데가 있고요 미국이라든지 호주 이쪽에서는 다 행정부 소속인데요, 그래서 지금 말씀하신 대로 그런 경우에 논리적인 모순을 피하기 위해서 의회에 소속되는 경우가 있습니다만 한국에서는 기본적으로 이 법이 모법 자체가 권익위원회 법에 근거하고 있기 때문에 행정부 소속
○변녹진위원 행정부 소속으로 되어 있다
○감사담당관 강성구 행정부 소속으로 하고 있고요 그렇게 하고 있는 부분들은 다 기관장이 위촉을 하도록 되어 있습니다. 그런데 그와 관련해서 독립성과 관련해서 지금 문제를 제기하셨다고 저는 이해를 하고 있습니다. 그래서 그 조례 내용속에 옴부즈만이 독립적으로 직무를 수행해서 합의제에 의해서 어떤 결론을 내서 시정 요구를 하거나 하면 특별히 위법하지 않는 한 수용하도록 이렇게 지금 항목이 하나 있기 때문에 그래서 그러한 것들을 통해서 위촉제도 자체를 어떻게 하기는 좀 어려운 것 같습니다.
○변녹진위원 그래요. 아무튼 좋은 제도이기도 하고 또 이 제도가 우리나라에 들어오고 또 선진국에서는 굉장히 발전됨으로써 좋은 결과를 냈기 때문에 좋은 제도라고 다들 생각하니까 반대할 이유는 없는데 아까 제가 처음에 얘기했듯이 제도와 그것을 운영하는 인력, 거기 소속된, 그 다음에 그것을 관할하는 우리 행정부서에서 어떻게 운영하고 잘 이용하느냐가 아무튼 이 제도의 관건이 될 것 같아요. 그래서 그 책임을 맡고 계신 감사담당관께서는 이러저러한 얘기를 잘 하셔가지고 잘 운영이 됐으면 좋겠고요 직원들에 대한 이 제도 그것을 홍보를 좀, 의견수렴을 안 하셨다고 하는데 여기에 대한 자세한 홍보도 할 필요가 있을 것 같아요. 직원들에 대해서.
○감사담당관 강성구 잘 새겨듣도록 하겠습니다. 이 점이 부족했다고 생각합니다.
○변녹진위원 이상입니다.
○위원장 서정순 변녹진 위원님 수고하셨습니다. 김재관 위원님 질의해 주십시오.
○김재관위원 김재관 위원입니다.
변녹진 부의장님께서 자세히 중요한 부분을 지적하셨네요. 저는 법 제정이유라든가 취지는 정말로 좋은 거고 다른 데도 다 하고 하니까 우리도 늦었지만 해야 되겠죠.
아무리 법과 제도가 좋으면 뭐합니까? 운영하는 분들이 잘 해야 되니까 운영을 잘 하시되 일단은 뭐니뭐니 해도 제도를 잘 만들어 놔야 되겠죠, 첫째로. 그리고 나서 운영을 잘 하셔야 됩니다.
여기서 가장 중요한 건 3조에 나와 있죠. 시민감사 옴부즈만이라고 하는 건 우리가 지금 현재는 내부통제로만 해서 공무원들이 통제해 왔는데 정말 외부 전문가들로 해서 통제해 보겠다고 하는 외부 시스템을 도입하는 거 아닙니까?
그래서 굉장히 이게 정말로 실질적으로 시스템도 독립적으로 돼야 되고 운영도 그렇게 해야 됩니다.
아까 말씀하셨는데 구청장 소속하에 두기 때문에 저는 그게 못마땅해요. 그걸 서대문구 구의 소속이라든가 이렇게, 지금 그렇게 하는 구가 없습니까?
○감사담당관 강성구 현재는 모법이 그렇게 돼 있어서
○김재관위원 모법이 그래요?
○감사담당관 강성구 모법이 권익위원회 설치 및 운영에 관한 법률에 그렇게 돼 있어서 한국에서는 행정부형을 소속을 택하고 있습니다.
○김재관위원 그러니까 그게 마음에 저도 안 들어요.
여기는 독립적으로 수행하는 지위를 가진다고 돼 있는데 과연 구청장이 위촉하고 또 구청장이 공개모집이나 아니면 추천에 의해서 구성해 가지고 결국 구청장이 위촉까지 하면 결국은 구청장의 의지에 따라서 감사대상이 되고 안 되고 할 수 있는 그런 요지가 있거든요. 그게 좀 마음에 안 들어요. 그래서 말씀드리는 건데 법이 그렇다면 방법이 없네요.
그러면 추천은 누가 하죠?
○감사담당관 강성구 비영리 법인 소위 시민단체라고 하는 부분에서 추천할 수 있도록 돼 있습니다.
○김재관위원 시민단체요?
○감사담당관 강성구 비영리 민간단체에서 추천할 수 있도록 돼 있습니다.
○김재관위원 그러니까 이게 애매하게 돼 있어요. 추천이 누구의 추천인지 그게 들어가야 할 것 같은데. 추천이 거기서만 해야 하나요.
○감사담당관 강성구 이게 모법에 그렇게 돼 있습니다. 그 사항은 3조 3항에 1,2,3,4,5호는 모법에서 그대로 가지고 왔고 아까 말씀드린 대로 이게 너무 세서 이걸 낮추는 개정안이 올라가 있습니다.
○김재관위원 그러면 법 개정 사항이 먼저 선행이 돼야겠네요.
○감사담당관 강성구 그렇습니다.
○김재관위원 그럼 방법이 없네요.
하여튼 이 조례가 통과되더라도 감사담당관님도 그때 제가 구정질문때 모든 자격과 능력을 다 갖추고 계시고 훌륭한데 그때 말씀드린 대로 인수위원회에서 했던 분이기 때문에 그런 얘기를 한 거예요. 그런 느낌을 받을 수가 있다. 그러나 운영만 잘 하시면 돼요. 지금 잘 하시는 걸고 알고 있으니까요, 잘 하시고.
이것도 마찬가지입니다. 이게 구청장님이나 아니면 감사담당관님의 의지나 그런 것에 의해서 운영이 되면 절대 안 되고 앞으로 운영에 대한 것도 우리가 쭉 볼 겁니다. 과연 어떻게 잘 운영하시는지. 거기에 대해서 보면서 그때 하기로 하고요 일단 질문 마치겠습니다. 이상입니다.
○위원장 서정순 김재관 부위원장님 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의해 주십시오.
○홍길식위원 홍길식 위원입니다.
설명 잘 들었지만 중복될 수도 있습니다. 앞에서 위원님들이 좋은 말씀 많이 했기 때문에. 저도 3조부터 짚어보겠습니다.
3조에 옴부즈만 5명 이내로 구성하고 호선에 의해서 한 명을 대표 옴부즈만으로 한다고 했는데 대표 옴부즈만의 역할은 뭡니까?
○감사담당관 강성구 기본적으로 크게 두 가지 기능입니다. 옴부즈만 자체가 하나의 기구입니다. 그래서 그 기구를 대표하는 역할을 하고 회의를 소집하고 운영하는 역할을 하게 되겠습니다. 그리고 행정적으로 처리할 때 대표 옴부즈만 명의로 행정문서를 발송한다든지 그런 일들을 하게 돼 습니다.
○홍길식위원 그분은 상근합니까?
○감사담당관 강성구 상근은 아닙니다.
○홍길식위원 그분은 업무추진비도 줘요?
○감사담당관 강성구 없습니다. 모든 건 다 똑같고 다만 역할을 내부에서 호선에 의해서 정하도록 돼 있습니다.
○홍길식위원 또한 공개모집하는 분들이 아까 말씀드린 바와 같이 각 분야별로 골고루 돼 있지만 사실적으로 이것은 구청장이 위촉을 하게 되면 독립성 문제가 문제가 되는 겁니다.
사실적으로 아무리 투명하게 한다고 해도 과연 주민들 편에서 일을 할 수 있을까? 집행부의 눈치를 보지 않을까? 하는 그런 의아심이 충분히 들 수 있어요. 그 부분에 대해서는 감사담당관께서는 보완하신다든가 운영하는데 운영의 묘를 살려보겠다는 계획이 있어요?
○감사담당관 강성구 직접 질문하신 문제에 대한 직접 답은 안 되겠습니다만 너무 시민감사 옴부즈만을 포괄적으로 보셔서 그런 문제, 기본적으로 문제가 구청장이 위촉하기 때문에 이론적으로 그런 문제가 있을 수 있는데 구체적인 기능은 옴부즈만에게 제기된 민원 그것을 일단 하는 거고요. 또 하나는 이 조례에 규정된 바에 따라서 청렴계약 중에서 일정 금액 이상의 봉사나 등등에 관한 부분들이 실제로 그렇게 되고 있는, 크게 2가지입니다.
그렇게 본다면 그 기능에서 5인이 합의제에 의해서 운영을 하고 결론을 내면 수용을 하게 되고 사실은 구청장으로부터의 영향력이라든지 독립성을 크게 훼손받을 만한, 행정 전반에 대해서 일방적으로 뭘 본다고 하면 그럴 수가 있겠습니다마는 굉장히 조례에 의해서 아주 역할이 명시가 돼 있습니다.
따라서 그런 부분들은 충분히 우려하고 그러시는 게 당연하다고 생각하고 저도 조심하겠습니다마는 내용적으로 보면 조금 보완은 되지, 역할이 명시 돼 있고 아무 것이나 다 다룰 수 있는 것이 아니기 때문에 조금은 보완이 되지 않을까 생각합니다.
○홍길식위원 그래요. 감사담당관께서 항상 그런 의지를 가지고 하신다니까 믿겠지만 지금 현재 서대문구에는 각 위원회가 구성 많이 돼 있잖아요. 저도 그 위원회에 들어가 있지만, 활동도 해 봤지만 사실적으로 집행부 의지대로 거수기 역할 하는 것이 위원회에요. 요식행위만 갖추는 거죠. 거기서.
진지한 토의를 해서, 진지한 토의를 한 사람이 해 가지고는 반영이 안 되는 것이 위원회의 지금 현실이에요. 그런 우려가 되지 않을까 해서 그런 노파심에서 말씀드리는 것이고.
○감사담당관 강성구 알겠습니다.
○홍길식위원 3조 3항에 4급 이상 공무원이라는 사람은 상위법 모법에 그렇게 돼 있다 그랬잖아요. 이건 모법에 돼 있다 그래서 꼭 모법에 따라가는 법도 없고 지금 4급이라는 것은 특정인이 몇 명 되지 않아요. 이런 부분은 5급 정도 이상으로 할 수 있는, 우리 자체적으로 할 수 있는 방안은 없어요?
○감사담당관 강성구 개정안에는 조교수 이상, 5급 이상 다 낮춰져 있습니다. 현실에 반영해서 개정안이 상정 돼 있기 때문에 그때 바뀌면 저희들도 개정안을 내도록 하겠습니다.
○홍길식위원 모법이기 때문에 할 수 없다. 그 다음에 옴부즈만의 권한에 대해서 보면 권한 3조 4쪽에 보면 검찰, 경찰 또는 그 밖의 수사기관 수사 또는 조사 진행 중인 사항은 안 한다고 했잖아요.
그랬는데 검찰이나 경찰에 의뢰되기 전에 사전에 감지되는 게 있어요. 설이죠 설. 신빙성은 없는 거지만 어떻다더라, 이런 제보가 있잖아요. 여기에 대한 물질적인 증거를 제시할 수도 있고 제시 못 할 수 있고 이런 경우에도 조사를 합니까?
○감사담당관 강성구 옴부즈만들이 판단
○홍길식위원 판단해서 합니까?
○감사담당관 강성구 판단하는 것으로, 이게 독립된 기관이기 때문에 여기서 모든 걸 결정하는 거고
○홍길식위원 거기다가 이의만 제기해도 한다 이거죠. 쉽게 말해서
○감사담당관 강성구 할 수도 있고 안 할 수도 있고는 옴부즈만들이 결정한다고
○홍길식위원 거기서 결정한다. 아까 윤유현 위원님 말씀하고 중복되는 말씀인데 20조의 인력 예산지원 관계 우리가 4,000만원 잡혀있다고 했잖아요.
그러면 여기에 업무 수행을 위하여 필요한 인력을 보조인력을 더 둘 수 있다는 겁니까?
○감사담당관 강성구 그렇지 않습니다. 행정공무원이 서포트 한다는 얘기죠.
○홍길식위원 필요한 인력은 행정공무원이 서포트 한다. 보조는 없고 사무실은 별도로
○감사담당관 강성구 독립공간을 주려고 생각하고 있습니다.
○홍길식위원 그러니까 감사담당관 예하의 옴부즈만팀입니까? 어떻게 뭡니까?
○감사담당관 강성구 그렇습니다. 팀 자체는 서포트 기능을 감사담당관내에 옴부즈만팀에 주사 한 명이 이 일을 전담해서 서포트하게 돼 있습니다.
○홍길식위원 사무실에는 행정서포터가 상근하고, 그럼 사무실 운영비가 운영경비가 있어야 될 거 아니에요. 4,000만원 가지고 예산이 가능한 거예요?
○감사담당관 강성구 매우 부족하긴 하지만 현행 법상에도 그렇고 오시려고 하는 분들의 위상이나 보면 너무나 적은데 현행법에는 7만원에서 10만원까지밖에 못 하도록 돼 있습니다. 그래서 최소한 15만원 정도로는 올려야 하지 않겠나 싶습니다마는 내년 정도에, 올해는 예산이 없기 때문에, 내년에 반영해야 되지 않나 생각하고 있습니다.
○홍길식위원 고급인력들인데요. 사실적으로 옴부즈만이라는 제도가 진짜 투명하고 독립성이 부여된다면 아주 좋은 제도죠. 감사과에서 나름대로 조사팀에서 열심히 조사하고 있지만 한계가 있잖아요. 같은 식구를 조사한다는 자체가. 그런 것도 있기 때문에 이런 걸 하고.
또 한 가지는 그럴 리야 없겠지만 옴부즈만 활동하면서 이분들도 사람이기 때문에 유혹에 빠질 수가 있어요. 그렇죠. 거기에 대해서 만의 하나 그런 것이 적발되었을 때는 어떻게 됩니까?
○감사담당관 강성구 당연히 해촉된다고
○홍길식위원 해촉만 하고 끝나는 거예요.
○감사담당관 강성구 그 외에 그와 관련해서 민형사상 책임져야 되는 부분은 당연히 그렇게 해야 된다고 봅니다.
○홍길식위원 세부규칙에 들어갑니까?
○감사담당관 강성구 물론입니다.
○홍길식위원 잘 알았습니다.
○위원장 서정순 홍길식 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 없으십니까? 제가 마지막으로 한 가지만 여쭤볼게요.
부천시가 제일 먼저 기초자치단체로는 도입했죠.
○감사담당관 강성구 벌써 15년 가까이 됩니다.
○위원장 서정순 거기 성과는 어때요.
○감사담당관 강성구 제가 뭐라고 판단하기가 그렇습니다만 거기는 독임제고 현재 월 396만원 연봉이 4,700만원 받는 4급 공무원 형태로 취하고 있습니다. 지금 임기 5년 정도씩 할 수 있도록 돼 있습니다. 그래서 초기에 상당히 처음이었고 성과가 있었습니다마는 최근의 추세 특히 거기는 민원을 중심으로 다루고 있어서 저희가 추구하는 바와 같은 청렴계약에 관한 모니터링을 통해서 투명성과 책임성을 높이고 이런 부분들은 포괄돼 있지 않습니다. 그래서 직접적으로 비교하기는 조금 어렵습니다만 최근에는 옴부즈만 내에서는 평가가 조금 낮아지고 있는 추세입니다.
○위원장 서정순 잘 알겠습니다. 새로운 모델을 만드는 게 중요하다는 생각이 드네요.
○감사담당관 강성구 대한민국 기초자치단체에서는 최초의 모델이 될 것 같습니다.
○위원장 서정순 더 질의 있으십니까?
정안순 위원님.
○정안순위원 민원이 발생했을 때만 감사나 조사가 들어가는 겁니까?
○감사담당관 강성구 그렇습니다.
○정안순위원 저는 홍길식 위원님께서 말씀하신 설 가지고도 하실 수 있다라고 하셨죠?
○감사담당관 강성구 그 설이 민원으로 제기가 되면 그것을 옴부즈만들이 검토해서 조사할지 말지를 판단하게 됩니다.
○정안순위원 지금 고급인력 되신 분들이, 여기 보면 판사 검사하신 분들이 오셔서 그걸 서류상으로만 봐 가지고 그게 될까 걱정이 돼서 현장도 가실 수 있는 상황이 발생할 수도 있잖아요.
○감사담당관 강성구 당연히 그럴 수 있습니다.
○정안순위원 그분들이 현장까지 가셔서 하실지 그것도 걱정이고 그래서 저는 상근 옴부즈만을 둬 가지고 거기에 필요로 하는 현장이나 서류 같은 것을 자세하게 조사를 해야 되지 않을까 그런 시간들이 없으신 분들만 여기에 모시잖아요.
○감사담당관 강성구 그래서 비현실적입니다. 조건이 조금
○정안순위원 그래서 저는 상근하시는 옴부즈만을 열성적이신 분을 모셔 가지고 먼저 바탕조사를 먼저 하신 다음에 다섯 분의 그분들하고 같이 상의를 해야 되지 않나 그 생각이 들어서 말씀드렸습니다.
○감사담당관 강성구 열심히 고민하겠습니다. 정안순 위원님께서 말씀하신 질문에 담겨져 있는 뜻을 잘 헤아리도록 하겠습니다.
○위원장 서정순 김재관 부위원장님 질의해 주십시오.
○김재관위원 조금 전에 말씀드린 내용하고 똑같은 얘기인데요. 3조 3항에 추천권자를 넣어주는 게 옳을 거라고 생각이 되는데요.
이게 막연하게 포괄적으로 누구누구라는 말이 없이 그냥 추천에 의하면 이게 애매하거든요. 그래서 시민단체면 시민단체 추천에 의해라든가
○감사담당관 강성구 5호에 써 있습니다. 사회적 신망이 높고 행정에 관한 학식과 경험이 풍부한 사람으로서 시민단체로부터 추천을 받은 사람 이렇게 돼 있고요. 시민단체에 대한 규정은 앞에 용어규정에서 공익을 목적으로 하는 비영리 민간단체로 규정돼 있습니다. 다른 데서도 지금 다 그렇게 하고 있고요. 추천요건은 비영리 공익 민간단체로부터 추천을 받도록 돼 있습니다.
○김재관위원 5호에 나와 있으면 이걸로 해도 되긴 되겠네요. 사회적 신망이 높고 행정에 관한 학식과 경험이 풍부한 사람으로서 시민단체로부터 추천을 받은 사람이요. 괜찮네요. 이상입니다.
○위원장 서정순 추가로 질문하면 시간강사라 하더라도 시민단체로부더 추천을 받으면 가능한 거죠.
○감사담당관 강성구 당연합니다.
○위원장 서정순 그리고 구의회에서 동의하지 않으면 안 되는 거죠.
○감사담당관 강성구 그렇습니다.
○위원장 서정순 큰 문제는 없으리라고 생각하고 현실적으로는 5호에 의해서 추천받는 사람이
○감사담당관 강성구 실제로 다 그렇게 오시게 되리라고 봅니다.
○위원장 서정순 홍보를 잘 해 가지고 정말 좋은 사람을 모시는 게 좋을 것 같아요.
더 질의가 없으시면 질의 답변을 마치고 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제1항 서울특별시 서대문구 시민감사 옴부즈만 운영에 관한 조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
2. 서울특별시서대문구상징물에관한조례안(구청장제출)
(10시53분)
○위원장 서정순 의사일정 제2항 서울특별시서대문구 상징물에 관한 조례안을 계속하여 상정합니다.
제안설명에 앞서 소관 국장의 인사말씀이 있겠습니다. 이경헌 주민자치국장께서는 나오셔서 인사말씀 해 주시기 바랍니다.
○주민자치국장 이경헌 안녕하십니까? 주민자치국장 이경헌입니다.
따스한 봄 햇볕과 꽃향기가 느껴지는 만물이 소생하는 계절을 맞이하여 평소 구정에 깊은 애정을 가지시고 지역사회 발전과 구민의 보다 나은 복리증진을 위해 연일 의정활동에 전념하고 계시는 행정복지위원회 서정순 위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사를 드립니다.
금번 제176회 임시회에 주민자치국에서는 서울특별시 서대문구 상징물에 관한 조례안과 서울특별시 서대문구 환경미화원 자녀 학자금 대여기금 설치 조례 일부 개정조례안을 상정하였습니다.
서울특별시 서대문구 상징물에 관한 조례안은 지난 회기에서 보류된 안건으로 지난번 임시회에서 말씀드렸다시피 그동안 훈령으로 제정되어 운영되어온 서대문구 휘장 로고에 관한 규정을 폐지하고 서울특별시 서대문구 상징물에 관한 조례를 제정 운영하고자 하는 것이며 서울 서대문구 환경미화원 자녀 학자금 대여기금 설치조례 일부개정조례안은 기금운영심의위원회를 신설하여 기금을 보다 효율적으로 관리하기 위한 것입니다.
여러 위원님께서 면밀히 검토하신 후 원안대로 가결해주시기를 바라며 상세한 내용은 소관과장이 설명을 드리도록 하겠습니다.
요즘 일교차가 큰 환절기에 건강에 항상 유의하시기 바라며 간단히 인사말에 갈음하겠습니다. 감사합니다.
○위원장 서정순 주민자치국장 수고하셨습니다.
본 안건은 지난 175회 임시회 제1차 행정복지위원회에서 제안설명과 전문위원의 검토보고를 마친 후 위원님들의 질의답변 과정 중 정회를 통해서 위원님들의 의견을 개진한 결과 심사보류하기로 가결되었던 안건입니다.
따라서 질의답변부터 이어서 진행하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
김영원 위원님 질의해 주십시오.
○김영원위원 김영원 위원입니다.
설문조사한 것을 보면 직원분들도 보면 약30% 정도 반대의견이 나왔더라고요. 이 분들에 대한 것은 어떻게 설명을 했다든지 설득을 했다든지 이런 게 있습니까?
○홍보과장 김종두 그것은 익명으로 했기 때문에요,
○김영원위원 익명으로 했기 때문에 그분들한테 직접적으로 할 수 없는데, 그 사이에 대강당을 이용을 하든지 해서 직원분들이라든지 구민들에게 이런 부분을 바꾸어야 되니까 어떻게 생각하는지하고 그 다음에 우리가 설명회를 한 번 했으면 어떨까? 이렇게 생각을 해봅니다.
지금 보면 약 7대3정도 되잖아요, 찬성쪽이 70%이고, 반대쪽이 한 30% 정도 되는데 그 30% 되는 그 분들한테도 직접적으로 그분들이 누구인지 모르기 때문에 할 수는 없지만 전체 대상을 직원들하고 구민들을 대상으로 해서 이런 설명회를 가지는 것이 어떤가, 그런 생각을 해 봅니다.
○홍보과장 김종두 거기에 대해서는 우선 직원들에 대한 설명한 것은 없습니다. 없는데요, 우선 구민의 7대3이라는 것은 압도적인 숫자거든요. 그래서 구민의 뜻이 대다수가 좋다, 그리고 거기에 부언해서 말씀드리면 그것을 해가지고 또 조례안으로 올리게 된 겁니다. 그리고 또 그 때 조례안이 심사보류된 건 중에 위원님들이 주장하신 게 전문가 자문하고 훈령으로 한 것에 대해서 별도로 드린 상징물 설명자료에 보시면 지난번에 위원님들한테도 설명을 드렸듯이 신형식 시사편찬위원장하고요, 서서울 향토문화원장하고 김삼웅 독립기념관장, 서울신문 주필했던 분입니다. 그분들한테 자문결과를 보고드렸다시피 그렇게 되었고요, 그 다음에 훈령으로 하는 게 어떻겠냐는 의견을 하셨습니다. 그런데 훈령으로 기존에 지금 쓰고 있는 로고가 훈령이 맞습니다. 그런데 특허청에서 작년 연말에 상표법 등록을 하려고 특허청에 그걸 보냈습니다. 그런데 특허법이 바뀌었어요. 상표법이. 그래가지고 훈령으로는 상표 등록을 할 수가 없답니다. 그래서 조례로 하려는 의견이 있고요, 그 다음 지난 번에도 보고를 드렸듯이 도메인 같은 경우에도 타인이 도용했을 경우에 그런 문제가 있어요.
그러면 훈령으로 쓰고 있는 22개 구청은 어떠냐, 그것은 상표법이 바뀌기 전에 훈령으로 해서 등록을 해놓은 상태입니다. 그렇기 때문에 그거는 그런 점을 감안하셔가지고
○김영원위원 과장님, 7대3의 압도적인 비율로 하는 쪽으로 찬성이 나왔지 않습니까? 그러니까 하는 것은 이렇게 하되 훈령도 그렇다고 말씀도 하시고 하니까 우선 조례가 통과되기 전에 아까 제가 이야기했듯이 구청 대강당을 이용해서 전체 구민의 몇 분이 오실지 모르겠지만 아무튼 이런 부분을 먼저 설명을 하고 그리고 나서 하는 게 어떨까? 그런 생각입니다.
먼저 이렇게 이렇게 바꾸려고 하는데 그런 설명을 구민들한테나 직원분들한테나 지금 보면 30% 정도나 반대의견이 나왔잖아요, 또 이런 분들도 위하고 해서 집행부에서 상징물이, 상징물이 아니라 뭐라고 하지요? 휘장이지요?
○홍보과장 김종두 상징물에 관한 조례입니다.
○김영원위원 상징물에 속하는데
○홍보과장 김종두 로고입니다.
○김영원위원 로고나 휘장 이렇게 보면 되지, 어쨌든 이 부분을 설명부터 하고 바꾸면 어떨까요? 절차상 그런 것이 오히려 나을 것 같습니다.
○홍보과장 김종두 거기에 대해 말씀드리겠습니다. 그런데 이 건이 제가 이런 말씀을 드리면 어떻게 생각하실지 모르겠습니다마는 이 건이 지지난 임시회 때도 이렇게 하겠다고 보고를 드린 건입니다. 그리고 지난 임시회 때 조례안이 올라왔을 때 그때는 위원님들께서 전문가 자문하고 훈령하고를 말씀하셨습니다. 그래서 그것을 다시 올린 건인데 지금 말씀하시면, 그러니까 이번은 통과시켜주시고요, 제가 최대한 홍보를 잘 해서요, 위원님들한테 누를 끼치지 않도록 해 주시면 고맙겠습니다. 양해해 주시면 고맙겠습니다.
○김영원위원 통과 되는 거야, 제가 혼자서 떠든다고 해서 통과가 되고 안 되고 그런 거는 안 되는데, 통과되는 거야 통과 되겠지요. 우선 먼저 그분들한테 시민들한테 직원들한테 구민들한테 먼저 통보를 하고 그리고 바꾸는 것이 좋지 않겠나 저는 그런 확고한 신념입니다. 이상입니다.
○위원장 서정순 수고하셨습니다. 윤유현 위원님 질의해 주십시오.
○윤유현위원 윤유현 위원입니다.
동료 김영원 위원님 말씀에 반론을 제기하고 싶습니다.
물론 구민들 의견도 청취해 가면서 설명하는 것도 좋습니다. 좋으나 저는 이렇게 생각합니다. 막말로 제가 동원해 가지고 300명 거기 3∼400명 들어 갈 수 있지요 인원이? 그러면 제가 200명 동원할 수도 있습니다.
거기서 우리가 투표를 하자는 겁니까? 그것은 아닙니다.
제가 봤을 때는 집행부에서 충분하게 구 홈페이지, 블로그, 설문조사해 가지고, 여러분들 다 아시다시피 아주 공정하게 구민들 조사해서 7대3이라는 압도적인 표로 이렇게 조사방법이 되었고요, 제가 지난 번에도 말씀드렸지만 제가 구정질의를 선거를 통해서 제가 주민들한테 너무 많이 듣던 민원 중에 한 부분이 휘장, 서대문구 독립문에 대한 이야기를 너무 많이 들었었습니다. 그래서 제가 등원하자마자 첫 구정질의를 제가 한 건입니다.
그래서 자꾸 제가 반복된 얘기고 그런데 이걸 아예 조례로 정해 가지고 앞으로는 또 정권이 바뀐다해서 단체장이 바뀐다 해서 다시 바뀌어지고 바뀌어지고 그런 악순환이 되지 않도록 하는 게 본 위원 생각이고요, 지금 현재 벌써 다음 달이면 만 1년입니다. 6·2지방선거가. 1년이 다 되어 가는 상황에서 시기도 적절하다고 본 위원은 생각합니다.
그래서 김영원 위원님께서 설명회 설명회 말씀을 하시는데 양해해 주시고 이왕 하는 거 적극적으로 서대문구의 상징인 독립문을 휘장으로 해서 앞으로 계속 갈 수 있도록 조례로 제정해 주시기를 다시 한번 김영원 위원님께 부탁의 말씀을 드립니다. 이상입니다.
○위원장 서정순 제가 사실 제지는 안 했는데 사실 지금 찬반토론이 하는 시간은 아니기 때문에 질의응답 시간이거든요. 그래서 과장님께 질의하실 거 있으면 질의하시고 일단 이 과정을 거치고 나중에 찬반토론이 필요하면 하는 것으로, 사실 저도 지난 번 우리 이 조례를 다룰 때 사전에 공청회나 설명회가 없었던 것에 대해서 상당히 아쉽고 그것을 했으면 하고 강하게 문제 제기를 했었는데 그 과정에서도 상당히 어려움이 있다 이렇게 얘기를 하셨고 그래서 타협안으로 나온 게 전문가의 의견수렴이어서 이렇게 했기 때문에 김영원 위원님의 지적이 상당히 타당하다고 생각하고 사실 우리 이번 조례안 5조에도 상징물을 추가하거나 휘장을 변경할 때 공청회 등 여론수렴 절차를 거치도록 되어있어요. 저는 그게 맞다고 보거든요. 그런 민주적인 절차의 과정으로서. 그런데 앞으로는 이렇게 꼭 해주셨으면 좋겠고, 이것은 이미 한 번 보류되어서 올라온 안건이기 때문에 다시 여기서 문제 제기를 하는 것은 그것도 문제가 있다는 생각이 듭니다.
이것도 제가 굳이 얘기할 건 아니라고 생각이 드는데, 더 질의하실 수 위원님 있으시면 질의해 주십시오.
홍길식 위원님 질의해 주십시오.
○홍길식위원 홍길식 위원입니다.
지금 윤유현 위원님 말씀하시는 것은 이것을 반대한다는 뜻이 아니잖아요. 이해를 잘 하셔야 돼요. 똑같은 말이라도 우리 한국말은 ‘아’하고 ‘어’하고 작대기 한 개 차이로 해서 어감이 달라지고 이해가 달라지는데 이것은 기존의 훈령으로도 얼마든지 바꿀 수가 있다는 거지요. 그리고 나서 지금현재 이 부분에 대해서 훈령으로 먼저 바꾸고 나서 조례를 제정해도 늦지 않은데 구태여 조례를 제정을 해서 바꾸려는 의도가 뭐냐, 집행부의 의도가 뭐냐, 이 뜻이지요. 그런 것을 잘 이해 해 주시기 바라고 지금현재에 조례가 제정된 것이 서울시하고 도봉, 중랑, 서초, 자치구에서는 3개가 있는데 이 3개 중에서 지자체장이 바뀌어서 우리 같이 CI가 바뀐 구가 어디 있습니까?
조례가 제정이 되든지 훈령이든지간에.
○홍보과장 김종두 훈령으로 제정된 데는 종로가 바뀌었고요,
○홍길식위원 종로가 언제 바뀌었어요?
○홍보과장 김종두 그게, 같은 겁니다. 그리고 그 외는 없는 것으로 알고 있습니다.
○홍길식위원 종로가 지금 또 바꿨습니까? 종로가 또 바꾸려고 준비하고 있어요, 거기도?
○홍보과장 김종두 그건 아닌 걸로 알고 있습니다.
○홍길식위원 유일하게 우리 서대문구만 바꾸려고 그러는 거지요? 왜 그것을 얘기를 하냐면 유일하게 우리 서대문구만 바꾸려고 하는데 취지는 나는 공감을 해요. 사실적으로 현재 CI보다 독립문이 서대문을 상징하기 때문에 맞습니다.
본 위원이 그때 당시에 CI바꾼다고 했다면 저는 극구 반대했을 거예요. 개인적인 소신입니다. 그래서 지금 물론 전문인들 의견이라든가 주민들 여론의 70%는 어쨌거나 형평성이 맞든지 안 맞든지 간에 자체적으로 조사한 바에 의하면 70%가 맞다고 얘기를 했는데 이게 바꾸는 것을 구태여 이것을 왜 책임전가를 의회로 넘기냐 이겁니다. 그걸 지적하는 것이지, 바꾸지 말라는 건 아니잖아요. 여기 의원님들이 싫습니다, 현장유지하세요, 이런 뜻은 아니잖아요, 구태여 왜 바꾸려고 하는 것인지, 일단은 바꿔놓고 훈령을 바꿔놓고 앞으로는 이것을 방지하기 위해서 조례를 제정해야 되겠다, 의원발의를 할 수도 있고 집행부 발의도 할 수 있어요.
사실적으로 의원들 발의하는 것이 바람직한 거죠. 그것을 지적을 하는 것이지, 바꾸지 마라는 뜻은 아니잖아요. 그런데 구태여 조례를 제정을 해서 바꾸려는 의도가 뭐냐, 이겁니다.
○홍보과장 김종두 거기에 대해서 아까도 말씀 드렸듯이 의도는 아니고요, 의도라고 말씀하시면 그렇고, 이 당위성이
○홍길식위원 전체적으로 흐름에 따라서 계속 된다고 하면, 유일하게 우리 서대문구만 바꾸고 바꾸고 이게 이상하게 생각을 안 할래야, 주민들은 이상하게 생각을 한다니까요.
○홍보과장 김종두 주민들의 대다수가 의견이 따르면 바꿀 수도 있다고 생각을 하고요, 저희가 훈령으로 바꾸면 아까 같은 문제가 생겨요. 상위법이 바뀌었어요, 작년에.
○홍길식위원 뭔 문제가 생겨요.
○홍보과장 김종두 상표 등록을 못한다니까요.
○홍길식위원 왜 못해요. 지금도 지금 하면 되지.
○홍보과장 김종두 못합니다.
○홍길식위원 우리가 상표등록을 할 때, 그러면 영업집에서 상표등록을 할 때 내가 하는 법이 있어요. 로고를 정해서 거기에서 타당성만 맞으면 해주는 거 아닙니까?
○홍보과장 김종두 그렇지 않습니다, 상표등록을 할 때는 옛날에 도메인 건도 있고 그래가지고 상표등록법이 바뀌었어요. 옛날에는 훈령가지고 구청장 방침으로 해서 상표등록을 받아줬어요. 그래가지고 했습니다. 그런데 이번에 상표법이 바뀌어가지고 조례가 아니면 반려가 되었어요. 작년에 11월에 했는데 그래가지고 그런 건이 있고, 또 이왕 아까 홍 위원님께서 말씀하셨듯이 훈령으로 하고 만들어놓고 나면 다음에 또 조례로 올리면 그때 받아주겠다, 그러면 저희가 생각할 때는 의원님들도 그렇고 저희도 그렇고 이중 일이 된다 그래서 이번에 저도 지난 번에도 말씀 드렸듯이 쉽게 갈 수 있는 길을 왜 어렵게 가려고 하겠습니까?
그러면 이왕 할 바에는 깨끗하게 정리해 놓고 다음에 그렇게 하는 것이 좋다고 생각해서 이렇게 조례로 올리게 된 거고요, 나중에 좀 생각을 해 주셔가지고 통과를 시켜주시고요, 그 다음에 또 하여간에 의원님들께서 걱정하신 대로 이것은 어차피 발의를 의회에서 한 게 아니고 집행부에서 한 겁니다. 그렇다고해서 의원님들이 통과시켜주셨다 하더라도 만일 잘못된다면 의원님들이 책임을 지는 거 보다는 우리 집행부에서 책임질 일이 크지 저는 그렇게 생각합니다.
○홍길식위원 무슨 얘기를 그렇게 하세요, 그럼 의원들이 집행부의 거수기 역할을 하는 겁니까?
○홍보과장 김종두 그런 뜻은 아니고요,
○홍길식위원 지금 과장님 말씀 의도는 그런 거지. 아니 발의를 행정부에서 했기 때문에 책임이 집행부에 있다? 책임은 조례를 제정하고 개정하는 의원들한테 있습니다. 무슨 말씀을 그렇게 하세요.
○위원장 서정순 이것은 계속 논란이 될 것 같은데 저는 과장님 답변도 문제가 있다고 생각해요. 이것은 공동의 책임이지요. 누구 책임이 더 크고 이것은 아니라고 생각하고 다만 이제 훈령으로 하느냐, 조례로 하느냐는 사실 지난번 회의 때 충분히 다루어졌다고 생각을 해요. 그리고 과장님 답변도 했고 홍 위원님한테는 좀 죄송하지만 대다수 의원들이 조례로 제정하는 것은 거의 다 동의를 하셨다고 보는데 맞습니까?
그래서 더 이상 그 문제는 정리를 간단하게 해주셨으면 좋겠습니다.
○홍길식위원 질의하는 도중에 위원장이 끊어버리면 안 되고, 내 얘기를 잘 들으셔야 돼요. 조례제정을 추후에 미루자는 거지요. 그러기 때문에 이런 얘기를 자꾸 하는데 그렇게 끌어 안 가고 우리가 언제 의원총회 해 봤습니까? 위원장이 그렇게 말씀하시면 안 돼요. 우리가 상임위원회라도 모여가지고 얘기를 해 보셨냐고. 그러니까 그 부분은,
○위원장 서정순 정회하고 하지요.
○홍길식위원 아니죠, 정회로 할 건 아니죠. 계속 공방을 해야 되죠, 집행부하고는. 우리끼리 왜 공방을 합니까? 의원들끼리?
그런 토론시간에 하면 돼요. 그걸 잘 아셔야 되지요. 운영의 묘를 어떻게 그렇게 하세요? 그리고 설문조사를 한번 보세요. 종이페이퍼 조사가 데이터가 5%정도 올라갔잖아요. 이게 신빙성이 있는 겁니다. 그러면 전체적인 주민들을 대상으로 했다면 이 데이터가 더 올라갈 수 있는 문제가 있다 이거지요. 왜 자꾸 이것을 얘기를 하냐면 지금 돈이 없어서 구청장은 사업을 못한다고 맨날 떠들어대면서 왜 돈 1,000만원이 들어가든 2,000만원이 들어가든 돈 들어가는 것을 했냐, 구의회에서는 왜 조례를 제정해서 했느냐, 본 위원은 그걸 지적하는 거예요. 그것을 면피하고 싶다는 거죠. 위원님들도 거기에 대해서는 공감하셔야 돼요. 그렇기 때문에 훈령으로 할 수 있기 때문에 집행부의 의지가 그거니까 너희들은 해라. 그러면 우리가 제지할 방법이 없지 않습니까. 하고난 뒤에 야 자주 바뀌니까 안 된다 의회에서 조례를 만들어야 되겠다 이게 순리적이라는 것을 얘기하는 것인데 의원들 다 얘기를 하고 그런 말씀하시면 안 된다 이거죠. 본 위원의 말이 다 맞다는 건 아니에요. 일단은 예산이 돈이 100원이 들어가든 200원이 들어가든 지금 현재에 이 계획에 보게 되면 1단계 2단계 3단계 나와 있지만 이건 지금 현재 조례를 하게 되더라도 형식적인 것밖에 안 되는 거죠.
CI가 바뀌었으면 전체 바뀌는 것이 맞는 것이지 하나는 독립문을 쓰고 하나는 사람인(人)자를 쓰고 이게 되겠어요?
거리에 있는 휴지통 같은 것은 사람인(人)자를 딱 붙여놓고 구청에는 독립문을 딱 붙여놓고, 오히려 주민들이 혼란만 오는 거죠. 할 때는 한꺼번에 예산이 수반되더라도 진짜 무리를 감수하더라도 한꺼번에 싹 해야 되는 것이지. 이건 조례안을 관철하기 위해서 하는 요식행위밖에 안 됩니다 이런 건. 저는 개인적으로 그렇게 생각해요.
하려면 한꺼번에 주민들 혼돈 안 오게 모든 상징물이라든가 쓰레기봉투 이런 것 다 상징물을 그렇게 되죠. 안 그렇습니까? 그래서 이 부분에 대해서 예산이 수반되기 때문에 얘기하는 거예요. 예산이 수반되는 것을 집행부에서 임의적으로 할 수 있는 문제니까 먼저 해놓고 나서 조례를 개정하자 이 뜻이지 이걸 반대하는 게 아니지 않습니까. 그렇지 않아요?
○홍보과장 김종두 예산문제에 대해서 제가 답변을 드리겠습니다.
예산문제는 맥시멈으로 지금 올린 겁니다. 그런데 뭐냐하면 지금 이 예산이 제일 많이 들어가는 데가 어디냐면요 도시관리공단하고 토목과입니다. 토목과에 보면 가로등마다 로고를 다 붙여놓고 도시관리공단은 거주자 우선주차제 표지판이 있습니다. 거기를 다 올려놨는데 어떻게 했느냐 도시관리공단에서 제가 알기로는 표지판이 하도 오래돼 가지고 낡아서 그것을 전체 고치는 비용으로 이것을 올린 거고요 그 다음에 토목과는 가로등, 보안등 여기에 로고가 다 붙어 있습니다.
그래서 이것을 어떻게 해결할 거냐, 홍 위원님 말씀이 옳습니다. 그것을 하려면 한꺼번에 해야지 어떻게 그렇게 할 수 있느냐 그것도 분명히 옳으신 말씀인데, 그래서 저희가 생각하는 것은 가로등이나 도시관리공단 거주자 우선주차제 표지판들은 그것을 떼어내든지 하면 되는 거고요 그 다음에 제가 지난 번에도 조례안 보고때 말씀드렸듯이 필수적으로 필요한 것은 서대문구기하고 청사의 로고를 꼭 바꾸어 된다고 생각합니다. 그게 최소 비용으로 해가지고 웬만한 거 스티커 처리하고 하면, 물론 돈은 들죠. 그런데 생각보다는 많은 돈은 안 든다고 생각합니다. 그러니까 그 점을 양해하시고 이번에 좀 통과시켜 주시면 고맙겠습니다.
○홍길식위원 과장님, 과장님 말씀은 공감을 해요. 그러니까 상반되는 것은 예산이 수반될 때는 돈이 없어서 사업을 못 한다고 집행부에서 얘기하고 있는데 구태여 이것을 왜 우리 의회에서 인준을 받아서 하려고 하느냐 이 말입니다. 하시라는 거죠. 거기에 대한 책임소재는 집행부가 다 져라 이거죠. 본 위원은 자꾸 그걸 주장하는 거예요.
지금도 보세요, 토탈 현재 돈이 3억 가까이가 들어가는데, 당장 돈이 한 4,000만원 안 들어갑니까. 본 위원이 전번에 구정질문 때 말했지만 장애인 보조인건비 연 1,800만원입니다. 그것도 우리가 예산 수반해 줬잖아요. 의원들이 다 인정해 줘가지고. 그래서 줬는데도 불구하고 안 해서 못 준다 그런 말씀 하시는데 그러면 한 달에 돈 180만원도 없느냐, 내가 웃으면서 다시 추가질문 했지만 그렇게 어려운데 구태여 왜 이런 것을 의회에 자꾸 공을 넘기냐 이거예요. 집행부에서 얼마든지 할 수 있지 않습니까. 먼저 바꾸시라는 거예요. 바꾸시고나서 거기 책임소재는 집행부가 다 지라는 거죠. 왜 우리가 같이 공동책임을 져달라고 하느냐 이 말입니다.
나는 이 조례안이 나쁘다는 게 아니에요.
○위원장 서정순 더 이상 과장님 답변을 기대하는 건 힘들 것 같고요, 더 질의가 없으시면 여기서 질의 답변은 종료하고 찬반 토론을 하도록 하겠습니다.
윤유현 위원님 토론해 주십시오.
○윤유현위원 윤유현 위원입니다.
우리 홍길식 위원님께서는 자꾸 우리 집행부가 돈이 없다, 구청장은 돈이 없으면서 왜 이렇게 자꾸 1차에 4,000만원 소요되는 금액이 돈이 없다면서 자꾸, 구청장은 돈이 없으면서 왜 자꾸 일을 벌리냐고 이런 식으로 말씀하시는 것 같은데 그렇다면 우리가 다른 사업도 전혀 못 하겠네요. 그렇게 말씀하시면.
그리고 두 번째는 CI를 한꺼번에 바꾸라고 하는데 그러면 한꺼번에 바꿔요. 그래서 우리 집행부에서, 그렇잖아요 예산이 약 3억 들어가는데 1차에 금년에는 몇 천 내년에는 2,500 그 다음에 서서히 바꿔가자는 뜻이죠.
좋습니다. 물론 돈 있으면 한꺼번에 바꾸면 좋죠. 홍길식 위원님 말씀대로 한꺼번에 바꾸면 좋죠. 그러나 이왕 바뀐다고 지금 집행부에서 돈이 없으니까 천천히 하는 것도 좋다고 생각합니다. 그것을 꼭 반대를 위한 반대 식으로 자꾸 나오니까 제가 그런 반대의 말씀을 드리는 겁니다. 이상입니다.
○위원장 서정순 정안순 위원님
○정안순위원 저는 지난 번에 작년에도 제가 구소식지에 이달의 독립운동가를 실어주시라고 부탁을 드렸더니 계속 실어주셔서 우리 손녀하고 이달의 독립운동가가 나오면 그 분을 인터넷으로 찾아보고하니까 공부도 상당히 되더라고요. 애들이 안창호나 이런 매스컴에 나오신 분들만 알지 밑에서 정말 실제로 독립운동 하신 분들은 모르는데 이렇게 실어주시니까 상당히 감사했고, 역사관도 있고 그런데, 홍길식 위원님, 예산도 저도 물론 여자이니까 섬세한 부분까지 예산을 어떻게 해야 되는가를 저도 잘 알고 있습니다.
그러나 독립문을 상징으로 하는 서대문구에서는 저는 이렇게 바꿔야 한다고 생각하고, 혹시 훈령으로, 제가 몰라서 여쭤보는데 훈령으로 이것을 바꿔놓으면 다음에 청장이 바뀌면 또 바꿀 수 있어요?
○홍보과장 김종두 그것은 조례나 훈령이나 다 바꿀 수는 있고요, 그런데 뭐냐하면 아까도 말씀드렸듯이 상표법 등록이 안 돼서 그런 문제가 있고요 그 다음에 조례로 해놓으면 조금 절차가 많아지니까
○정안순위원 그래서 조례를 제정하시려고 그러시는군요.
그래서 저는 어차피 이 문제가 나왔으니까 그냥 말끔하게 깨끗하게 해서 조례로 제정하는 게 좋다고 생각합니다.
○위원장 서정순 네, 두 분의 찬성토론이 있으셨고요 반대토론 있으신 분 해 주십시오.
○홍길식위원 홍길식 위원입니다.
나는 안타까운 것은, 이해를 잘 하셔야 돼요 내 말이 다 맞다는 게 아니라. 내가 언제 반대했어요. 들어보세요 그러니까 .
반대가 아니고 이 조례안에 대해서만 말씀을 하셔야 되지. 상징물 바꾸는 것에 대해서 왜 위원들끼리 시시비비를 가리냐 이겁니다. 언제 반대 아닌 반대를 하고 했어요? 상징물을 바꿀 수 있는 근거가 있기 때문에 집행부에서 먼저 바꾸고 우리는 예산에 의해서 움직이는 것이지 무슨 일을 맘대로 하는 겁니까? 위원님들이 예산을 뭐하려 해요? 그렇게 말하면 이게 예산에 올라왔었냐고. 무슨 말을 그렇게들 하세요.
그래서 이 돈이 수반되기 때문에 바꾸고 나면 30%든 10%든 간에 반대하는 사람들의 목소리가 크게 되어 있어요. 그러면 집행부에서는 보나마나 그럴 겁니다. 조례로 우리는 했기 때문에 바꿨습니다. 이런 말을 우리 의회가 져야 된다 이겁니다. 방망이를 쳐주면.
그렇기 때문에 이 상징물을 바꾸라는 거죠. 지금 위원님들 바꾸는데 대해서는 거의 동조하잖아요 지금 현재. 집행부에서 훈령으로 얼마든지 바꿀 수 있는데, 상표법 등록, 우리가 무슨 물건을 얼마나 판다고 상표법을 자꾸 주장하세요.
누가 당장 한두 달 있다가 이번에 바꾸고 나서 다음 달에 올라오면 바로 방망이 쳐줄 건데 한 달 동안에 상표법 등록 못 해 가지고 우리가 손해 볼 게 뭐 얼마나 있고 판매 못 할 게 뭐 얼마나 있겠어요. 이거 얘기 안 하려다가 지금 하는 거예요.
그래서 여러분들이 그런 것을 잘 들으셔야되지 집행부 하는 거 무조건, “내가 같은 당이니까 무조건 해야 되겠다.” 이건 의원들의 모양새가 안 좋은 거예요.
조례안이라는 것은 이게 꼭 필요한 조례안이에요. 조례안이지만 시기가 안 맞다는 거죠. 가정해서 사람인(人)자가 계속 유지하는 가운데서 조례안이 나온다면 왜 이런 시시비비를 가리겠습니까 여기서. 그렇지 않아요?
이제 바꾸려다 보니까 돈이 수반되니까, 내가 비유한 것은 돈이 없다고 얘기하는데 우리가 왜 공동책임을 지느냐 이거예요. 이해를 잘 하셔야 되지 뭐 반대 아닌 반대 자꾸 그런 말씀들을 하세요. 그래서 이 부분에 대해서 위원님들 잘 들어보세요.
조례안을 반대하는 것이 아니라 CI는 훈령으로도 얼마든지 지금 바꿀 수 있습니다 집행부에서 의지만 있으면. 오늘이라도 바꿔도 돼요 이건. 결재만 내가지고. 바꾸시고 나서 다음부터는 이렇게 자주 바꾸는 것을 미연에 방지하기 위해서 조례안을 제정하자 이 뜻이에요. 2개 다 반대하는 게 한 개도 없는 거예요. 시점만 우리가 상징물을 너희들 집행부에서 먼저 바꿔놓고 그 다음에 우리가 이것을 통과시켜주면 되는 거예요.
○위원장 서정순 현실적인 문제로 제가 질문을 하고 싶은데 저는 굉장히 공감가는 게 많거든요.
사실 주민들이 그런 반응을 쉽게 보여요. 이거 또 예산낭비 아니냐. 그래서 이게 조례로 의회에 올라오기 전에 훈령으로 추진을 하고 나중에 조례로 했을 때, 그러니까 그랬으면 큰 문제가 없었을 텐데 문제는 이미 올라왔잖아요. 그래서 보류가 됐고 또 중간에 설명회를 거치고, 이게 우리 서대문구의회에 큰 이슈가 되어 버렸잖아요 이미. 이미 이렇게 구청장이 의지를 가지고 강력하게 추진하려고 한다는 것을 의회에서 이미 알고 있으면서 의회를 통과하지 않는다고 해서 의원들이 책임을 피해 갈 수 있느냐는 거죠 현실적으로.
그러니까 지금 만약에 두 번째 올라왔잖아요 그러면 여기서 부결을 시켜요. 그러면 일단 상징물을 바꾸는데 반대하든 조례 자체를 반대하든, 그러면 모양새가 이건 영 아닌 것 같다는 생각이 드는 거예요. 저도 사실 홍길식 위원님의 주장을 정말 타당성이 많이 있다고 생각하고 고민을 많이 했는데 이 문제를 어떻게 해결하죠? 현실적으로.
○주민자치국장 이경헌 제가 한 말씀 드리겠습니다.
홍길식 위원님 말씀도 백번 맞는데요, 그런데 이미 우리가 상징물을 바꾸려면 집행부에서 물론 훈령으로 되어 있지만 의회의 승인을 안 받고 바꿀 수는 없는 겁니다. 사실 어떻게 됐든 간에 승인을 받아야 됩니다. 그렇게 해가지고 바꿔야지 이 중요한 것을 구청장 훈령으로 되어 있다 해서 구청장 마음대로 바꿀 수는 없는 문제거든요 그런 문제가 좀 있고 또 이 부분은 이미 조례로 하겠다고 해서 올라와 가지고 지금 조례를 검토하는 과정에 이것을 다시 훈령으로 하도록 해서 올린다, 현재 절차상의 문제가 좀 따릅니다.
그러니까 홍길식 위원님이 이해를 좀 해 주셨으면 고맙겠습니다. 어차피 이 안에는 좋다고 공감을 하는 사항이니까 그 부분이 절차상에 좀 문제가 있으니까 이해를 해 주시면 저희들이 이것을 바꾸기 이전에 충분히 주민들 설명회도 하고 해서 하여튼 누가 가지 않도록 모든 노력을 다 하겠습니다. 양해를 좀 해주시기를 부탁합니다.
○위원장 서정순 변녹진 위원님 토론해 주십시오.
○변녹진위원 지난 임시회 때 하도 많이 했기 때문에 저는 이번에 한 마디도 안 하려고 했는데 보니까 한 마디도 안 할 수가 없네요.
우리 위원님들이 생각을 좀 하셔야 될 부분이 있을 것 같습니다. 근본적인 거.
왜 이러한 일들이 일어날 수 있는가 근본적인 원인을 생각해보자 이거예요. 그리고 이런 일이 일어나지 않게끔 하기 위한 집행부의 노력이 왜 이길 수밖에 없는가 한 번 생각해보자 이거예요. 그런 측면에서 보면 저는 몇 가지 얘기를 안 드릴 수가 없습니다.
저는 개인적으로 우리 지역에서나 선거를 치르기 전이든 또 지난 의원 생활을 하든 여러 주민들한테 이런 얘기를 많이 들었어요. 왜 로고를 바꿔가지고 난리를 쳤냐, 이런 얘기를 많이 했어요. 제가 의원 생활을 안 했을 때 바뀐 거니까 저는 할 얘기가 없었습니다.
그때 바뀌었을 때 현장에 있었던 위원님들이 여기 아무도 없네요. 그러니까 어떻게 바뀌고 어떤 과정을 겪어서 그리고 그 과정이 이번에 바꾸는 것처럼 홈페이지 설문을 했는지 종이 설문을 했는지 직원들한테 설문을 했는지도 모르겠어요 그때 바꿀 때는. 그래서 그렇게 된 상황에서 지나왔습니다.
그래서 저는 청장이 바뀔 때마다 이게 과연 로고가 바뀌는 것이 맞는 건지 그리고 단계별로 해서 몇 천 만원 몇 억이 들어가는 것을 이렇게 쉽게 바꿔도 되는 건지 이런 것에 대해서 우리 위원님들은 생각할 필요가 일단 있고요, 그리고 예산 부분은 저는 이렇게 생각합니다.
물론 예산이 1단계에 3,000만원 들고 4,000만원 들고 결국에는 1억, 2억까지도 든다고 지금 쭉 있습니다만 이런 예산 부분들이 우리 서대문구를 대표하는 휘장이 쉽게 바뀜으로써 일어나게 되는 그 원인보다는 우리 주민들이 받는 어떤 마음의 그런 부분들이 어떻게 보면 더 클 수도 있는 거고 중요하다고 저는 생각합니다.
예산에 대한 얘기는 길게 얘기할 수도 있지만 간단히 얘기하면 저는 이렇게 봐요.
예산 아낄 수 있죠. 그리고 아끼자고 위원님들이 전부 불을 켜고 예산 심사하고 다 합니다. 여기서 예산 더 쓰자는 의원들이 어디 있겠어요, 그러나 그 예산이 과연 적정하게 쓰이는가가 더 중요한 거죠. 만약에 1차적으로 해서 4,000만원이 든다고 한다면 저는 2차적으로 안 해도 될 보도블럭을 몇 억 들여서 안 하는 게 훨씬 더 아끼는 게 우리 의원들이 할 일이라고 봅니다.
그런 것들을 우선적으로 먼저 해주고 우리 집행부에서 하던 일들을 감시해서 그런 예산을 아껴주는 역할이 더 중요한 일이라고 저는 생각을 해요. 위원들이 한다면.
집행부에서 휘장이 그동안 8년 동안에 제가 들은 얘기는, 다른 위원님들은 어떻게 들었을 지 모르지만, 왜 의원들이 그 휘장을 하나 바꿔가지고 쓸데없이 몇 억씩 들여서 8년 동안 했냐. 그거 못 막았냐는 얘기를 들을 때 또 그런 일이 없게끔 하기 위해서 만들어 놓은 이 조례가 의회에서 지난 번에 한 번 또 보류된 사건이고 오늘까지 계속 얘기된다는 게 저는 아주 안타깝습니다.
그리고 지난 8년 동안에 주민들 의견을 들으면서 집행부에서 새롭게 하려고 하는 의도들이 저는 이해가 가요. 앞으로 하지 말자는 뜻 아니겠어요. 그런 측면에서 보면 휘장을 바꾸는데 반대하지 않는다면, 그게 맞다고 한다면 우리가 지난 번에 임시회때 두 가지 조건 건 거 있습니다. 보류하는 조건으로. 이건 설문조사 제대로 하고 두 번째 전문가 의견 듣자. 그래서 지금 제가 이거 받아보니까 우리나라에서 내로라하는 전문가들 얘기를 다 들어서 지금 다 이상이 없다고 했어요.
서정순 위원장이 그때 그랬습니다. 독립문에 친일적인 면도 있고 그러니까 확인해라. 저도 그 얘기를 했었어요. 그래서 지난 번에 반대했습니다. 지금 의견들 얘기 들어보니까 이상 없다 이렇게 결과물이 나와 있어요.
그런 측면에서 보면 이것을 크게 바라봐서 생각해야 된다고 거는 그렇게 생각해요. 그래서 그 과정 훈령, 조례 이런 여러 가지를 봤을 때 과정에 대해서 이런 부분들을 얼마든지 할 수 있고요 넘어갈 수 있다고, 의원의 역할로서 할 수 있다고 봅니다. 다만 그런 과정에서 지난 번 회기때 다 얘기 나왔으니까, 그건 다 접수되는 거니까 그런 측면에서 이해하고 이 문제를 바라봤으면 좋겠습니다. 이상입니다.
○위원장 서정순 변녹진 위원님 수고하셨습니다.
김영원 위원님 토론해 주십시오.
○김영원위원 저는 단도직입적으로 한 가지만 여쭤보겠습니다.
우선 첫째 훈령으로 그것이 안 된다고 하면 아까 제가 얘기했던 설명회를 먼저 하고, 급하지 않잖아요 지금 이거 바꾸는 게. 하고 그 다음에 5월에 임시회 할 때 그때 조례를 통과시키는 것으로 하면 어떨까 이런 안을 한 번 내보고요.
그 다음에 이경헌 국장님이 4대때인가 그때 문화체육과장님으로 계실 때 그때 CI를 바꾼걸로 알고 있거든요. 주무과장으로서.
그때는 잠깐 들춰봤더니 휘장은 어느 누구나 잘 사용할 수 있어야 하고 그림도 쉽게 그릴 수 있어야 되고 심플하게 시대가 옛날 구시대적인 차원을 떠나서 시대가 2000년 정보화 시대로 넘어가니까 심플하게 만들어야 한다 해서 그때는 굳이 사람인 자를 쓰는 걸로 바꿔야 한다고 말씀하셨는데 지금은 반대입장이 돼서 꼭 바꿔야 되는데 바꿔야 되는 걸 그걸 저희들이 반대하는 건 아니거든요. 바꾸는 건 좋은데 아까 이야기 했듯이 우선 조례를 통과시키기 이전에 훈령으로 안 된다고 하면 설명회라도 먼저 하고 우선 먼저 알리자는 얘기죠. 시민들한테.
이렇게 바꿔야겠습니다. 거기서 찬반토론을 하자는 게 아니라 윤유현 위원님은 자꾸 그 말씀을 하시는데 그런 얘기가 아니고 그렇게 먼저 설명을 하고 그 다음에 조례를 통과시키자 그런 걸 하자 그런 얘깁니다.
○위원장 서정순 위원님들이 절차에 대해서, 죄송한데요. 제가 더 이상 질의가 없으신 걸로 확인하고 찬반토론으로 들어갔는데 다시 돌아가서, 사실 답변도 더 이상 기대하기에는 힘든 상황인 것 같아요. 이미 아까도 충분하게 질의하셨고 거기에 대해서 답변하셨기 때문에.
이미 지난 임시회때도 제가 그런 제안을 했지만 그렇게 협의를 한 거거든.
○윤유현위원 지금 질의 응답시간입니까? 반대토론 시간입니까?
○위원장 서정순 지금 찬반토론 시간이고요.
○정안순위원 어차피 이렇게 우리가 김영원 위원님께서 설명회를 가지고 다시 5월로 넘어가서 그때 하자 이런 것도 물론 좋은 말씀이신데 지난번에 했다가 다시 올라온 거잖아요. 구태여 5월에 한다고 해도 이 얘기만 왔다 갔다 하지 다른 거 특별한 게 없을 것 같아요. 그러니까 하려면 하루라도 빨리 해서 해야 되지 않을까 그런 생각이 드네요.
○위원장 서정순 이 조례안에 대한 찬성토론입니다.
○정안순위원 저는 그렇게 생각되네요. 지금 한다고 해서 설명회를 굳이, 또 설명회 가지려면 거기에 대한 예산 또 들어가요. 공짜로 합니까? 그런 돈을 아껴야지.
5월에 하나 지금 하나 똑같은데 토론장소를 만들어서 하고 이런 것보다, 그것도 돈이라니까요. 현수막 하나도
○위원장 서정순 이제 경과가 됐는데요. 간략하게 이미 찬반 양론은 다 들은 것 같고 꼭 하실 말씀 아니면 표결로 넘어가도록 하겠습니다.
○김재관위원 어차피 조례로 개정이 되든 훈령으로 개정하든 이게 예산 때문에 이걸 단계적으로 한다고 하는 건 문제가 있다고 생각해요. 들어봐야 3억이잖아요. 다른 사업 안 하더라도 일시에 다 해 버리는 게 나아요. 예비비라도 투입해 가지고.
○홍보과장 김종두 이게 일시에 다 하는 건데 이게 맥시멈으로 뽑아놓은 겁니다. 아까도 말씀드렸듯이 도시관리공단 거주자 우선 주차제에 1억이 들어갑니다. 통째로 바꾸는데. 그런데 거기에 로고는 딱 하나 붙어 있어요. 그리고 가로등에 다 붙어있어요.
그래서 그건 예산문제가 나와서 지난번에 보류돼서 과에서 검토한 결과 가로등에 붙어있는 건 우선적으로 떼어 버리고 나중에 가로등을 바꿀 때라든가 이런 때 다시 하고 그 다음에 거주자 우선 주차제는 어떻게 예산을 올렸냐 했더니 그걸 통째로 바꾸는 걸로 올렸더라고요, 도시관리공단에서.
그런데 우리는 로고 하나거든요. 가서 현장을 봤더니 거주자 우선주차가 바꿀 때가 됐어요. 워낙 낡았어요. 사람 인자 마크만 깨끗해요. 스티커를 바꿔서 바꿨으니까.
그래서 그건 말은 3억이지만 그런 걸 빼고 나면 봉투같은 게 있어요. 봉투에 사람인자 봉투가 있는데 그걸 다 없애버리고 독립문으로 인쇄 한다는 건 그렇지 않습니까? 그건 그렇고요. 가로등 같은 건 만일 조례가 통과되면 떼어내든가 스티커 처리를 한다든가 이렇게 하면 이것보다 훨씬 예산이 안 들 겁니다.
○위원장 서정순 하여튼 저의 의견은 예산을 최소한으로. 일반 주민들 잘 몰라요. 지금 독립공원인 줄 알고 있는 사람도 되게 많더라고요. 제가 주변에 많이 물어봤는데. 어쨌든 예산을 제일 많이 걱정하셨으니까 최소화하는 방식으로 진행됐으면 좋겠습니다.
더 이상 찬반토론이 없으시면 표결하도록 하겠습니다.
표결을 선포합니다.
먼저 서울특별시 서대문구 상징물에 관한 조례안에 대하여 찬성하시는 위원께서는 거수해 주시기 바랍니다.
(거수표결)
(11시39분)
다음은 서울특별시 서대문구 상징물에 관한 조례안에 대하여 반대하시는 위원께서는 거수해 주시기 바랍니다.
(거수표결)
표결결과를 말씀드리겠습니다.
재적위원 7명, 출석위원 6명, 찬성 4명, 반대 1명, 기권 1명으로 서울특별시 서대문구 상징물에 관한 조례안이 가결되었음을 선포합니다.
홍보과장님 수고하셨습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구상징물에관한조례안
(제2차 본회의 부록에 실음)
3. 서울특별시서대문구환경미화원자녀학자금대여기금설치조례일부개정조례안(구청장제출)
(11시41분)
○위원장 서정순 의사일정 제3항 서울특별시 서대문구 환경미화원 자녀학자금 대여기금 설치조례 일부개정조례안을 상정합니다.
이원선 생활자원과장은 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
○생활자원과장 이원선 생활자원과장 이원선입니다.
서울특별시 서대문구 환경미화원 자녀학자금 대여기금 설치 조례 일부개정조례안에 대하여 설명드리겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구환경미화원자녀학자금대여기금설치조례일부개정조례안
(제2차 본회의 부록에 실음)
특별히 없으시면 나누어 드린 유인물을 다 읽어드리는 것보다는 검토하셨을 테니까 제가 질의를 받는 것으로 하겠습니다.
○위원장 서정순 생활자원과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 전문위원 김문환입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구환경미화원자녀학자금대여기금설치조례일부개정조례안 검토보고서
(부록에 실음)
○위원장 서정순 전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의 해 주시기 바랍니다. 정안순 위원님 질의해 주십시오.
○정안순위원 위원회 소집은 연 몇 회로 하실 거예요. 밑에 보니까 수시로 한다고 했는데 정해야 하지 않을까요. 연 1회라든가 2회라든가 수시로 한다고 포괄적으로 하면, 지금 이 위원회는 8명 이내의 위원장과 부위원장이 포함됩니까?
○생활자원과장 이원선 예
○정안순위원 그러면 6명이네요. 외부에서 오신 분들. 이 분들도 수당을 주지요.
○생활자원과장 이원선 예.
○정안순위원 그걸 연 2회라든가 이렇게 정해 가지고 해야지 포괄적으로 수시로 개최한다 이렇게 하면 한 달에 몇 번도 할 수 있다는 얘기에요.
○생활자원과장 이원선 그 사항이 전에 위원회가 개정되기 전에 있었습니다. 실은 상위법상에 있는 위원회를 너무 위원회가 많다 보니까 정리한다는 의미에서 없어진 거에요.
실은 왜 위원회가 없어졌냐면 위원회가 열린 적이 없었습니다. 왜 열리지 않았냐면 기금에 대해서 쓰는 것이라든가 집행하는 부분에 있어서 큰 문제가 없었다고 보였기 때문에, 그런데 저희가 정기적으로 1회는 해야 합니다.
왜냐면 직무에 보시면 아시겠지만 기금운용기획 수립 3조의 2입니다. 결산 보고서를 작성해서 위원회에 올려야 되고요. 기금운용의 성과분석이라든가 기금운용에 관한 중요사항을 구청장이 지시하시면 이것도 위원회에 올려야 할 사항이기 때문에 그래서 제가 보기엔 수시라는 말이 한 달에 2번 열린다고 보지 않고요. 1년에 정기적으로 한 번은 열려야 할 것 같고 나머지 부분은 특별히 이 기금이 9억 3,000 있는데요 큰 문제가 없어서 수시로 라는 말을 표현을 했지만 정기는 1회가 될 것 같고 수시라 그래도 1년에
○정안순위원 연 1회.
○생활자원과장 이원선 정기는 아마 그 정도 될 것 같습니다.
○정안순위원 왜냐면 위원회가 제가 보기에는 너무 많아요. 지금 정말 우리가 얼마나 재정 자립도가 낮은 서대문구에서 위원회 회비만 나가는 것도 제가 보니까 어마어마하더라고요. 이런 것을 구태여 만들어 가지고 예산을 낭비해야 하나.
○생활자원과장 이원선 예산낭비라고 보지 않는 것이 상위법상에 있는 위원회기 때문에 설치가 돼 있어야 하고요. 위원회 설치 및 구성에 관해서 말씀드린 대로 그건 위원회에 절차상에 꼭 보고돼야 될 부분입니다. 1년에 한 번. 특별히 문제가 되지 않는 한은 그렇게 많이 열릴 것 같지 않습니다.
○정안순위원 저는 수시라는 것 보다 연 1회면 1회,
○생활자원과장 이원선 그러면 너무 타이트하게 되니까 연 1회 정도 열릴 것 같습니다.
○위원장 서정순 정안순 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
실질적으로 이 위원회가 필요한 건 아니죠.
○생활자원과장 이원선 그래서 폐지됐던 것 같습니다.
○위원장 서정순 상위법 때문에
○생활자원과장 이원선 상위법상에 둬야 된다고 강행규정이기 때문에.
○위원장 서정순 이걸 통합해서 운영하도록 지침이 내려온 걸로 알고 있는데 그러면 위원회 하나만 두면 되지 않나요. 이게 기금별로 물론 전문적인 영역이 필요한 경우가 있는데 예를 들어서 여성발전기금이라든지 복지기금.
이건 상위법을 개정하도록 건의하면 어떨까요.
○생활자원과장 이원선 상위법 개정부분은 통합관리할 수 있는 부분도 제가 알기에는 법상있거든요. 그런데 전문적인 부분이라든가 크게 전문적인 부분은 아니라도 기금을 통합관리한다면 여성발전기본법 말씀하신대로 여러 기금이 있거든요.
그런데 그 부분을 통합관리 하면 그것도 문제가 있는 걸로 보고 있거든요. 왜냐면 어디서 그걸 기금과 위원회 하게 되면 아까 정안순 위원님 말씀대로 어디서 통합을 해서 계속 열어야 되는 부분도 있고요.
○위원장 서정순 그러면 기금을 다 통합하는 건 문제가 있을 수 있고 생활자원과 관련한 위원회가 따로 없어요. 전혀.
○생활자원과장 이원선 없습니다.
○위원장 서정순 있으면 그걸 통합해서 이걸 하면 그것도 없고 이건 좀 그래요.
○생활자원과장 이원선 이 부분은 주관과에서 통합 관리를 할 수 있으면 저도 좋다고 보는데 지금 현 상태에서는 실제적으로 어려운 부분이라고 생각됩니다.
○위원장 서정순 이걸 우리 구에서 별로 필요치 않다고 생각해서 상위법에는 있지만 위원회를 두지 않았다. 어떤 제재조치라든지 이런 게 있어요.
○생활자원과장 이원선 저희들이 실질적으로 절차상에 예를 들어서 감사를 받는다 그런 부분에 있어서 너희는 위원회 설치하게 돼 있고 위원회에 보고하는 것이 다 상위법상에 있는데 너희들은 안 했느냐라는 직무유기로 부분으로 갈 수 있거든요.
○위원장 서정순 우리가 자체 판단해서 의회나 집행부에서 이건 실효성 없습니다. 그래서 안했습니다. 이렇게 판단이 확실하게 서면 그렇게 얘기할 수 있는 거 아닌가요?
○생활자원과장 이원선 그 부분은 상위법상에 둘 수 있다는 조항이 되면 강행규정이 아니면 우리는 뺄 수 있거든요. 그런데 이건 둬야 한다라고 명시가 돼 있는 부분이기 때문에
○위원장 서정순 그건 알고 있어요. 그런데 솔직히 우리가 상위법 다 지키면서 지금까지 해 왔나요? 안 그런 경우 상당히 많았습니다.
○생활자원과장 이원선 아는 한은 해 놔야 한다고 생각하거든요.
○위원장 서정순 알고도 안 한 경우 상당히 많습니다. 예산문제라든지 이런 것 때문에.
○생활자원과장 이원선 그래도 제가 아는 건 고치려 하거든요.
○위원장 서정순 잘 알겠고요.
더 질의가 없으시면 이상으로 질의와 답변을 마치고 토론이 있으신 분은 토론해 주시기 바랍니다.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제3항 서울특별시 서대문구 환경미화원 자녀학자금 대여기금 설치조례 일부개정조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
이상으로 회의를 마치고 점심식사를 위해서 1시까지 정회를 하고자 합니다. 정회를 선포합니다.
(11시52분 회의중지)
(13시04분 계속개의)
○위원장 서정순 회의를 속개하겠습니다.
4. 서울특별시서대문구대학생임대주택공급및지원조례안(구청장제출)
○위원장 서정순 의사일정 제4항 서울특별시 서대문구 대학생 임대주택 공급 및 지원 조례안을 계속하여 상정합니다.
제안설명에 앞서 소관 국장의 인사말씀이 있겠습니다.
임진숙 복지문화국장께서는 나오셔서 인사말씀을 해주시기 바랍니다.
○복지문화국장 임진숙 안녕하십니까, 복지문화국장 임진숙입니다.
계속 되는 의정활동에 노고가 많으신 행정복지위원회 서정순 위원장님과 여러 위원님들께 존경과 감사의 말씀을 드립니다. 초록의 에너지와 향긋한 꽃들로 생명이 가득차 오르는 4월의 시작과 함께 저희 복지문화국에서도 안산 벚꽃길 걷기 행사라든가 새로 조성된 안산문화쉼터에서의 숲속 작은음악회, 신촌밀리오레에서 열리는 4월의 열린문화 등 많은 사업을 추진하고 있습니다. 그와 관련해서 이번에 복지문화국에서 지난번에 보류된 조례 2건과 또 신규로 2건의 조례를 상정했습니다. 지난번에 보류된 서대문구 대학생 임대주택 공급 및 지원 조례, 서대문구 체육시설 설치 및 운영조례는 지난달 23일 위원장들과 간담회를 통해서 충분한 논의를 거쳐서 오늘 수정안을 마련하여 새롭게 재상정했습니다.
그리고 2건은 서대문구 교육네트워크 설치운영조례안과 서대문문화체육회관 설치 및 운영에 관한 조례 일부 개정조례안으로서 서대문구 교육네트워크 설치운영조례안은 서대문구의 교육환경을 개선하고 지역인재 양성과 학교육성 등의 교육기관을 조성하여서 지역의 교육진흥발전에 기여하기 위해서 제정하는 것입니다. 그리고 또 서대문문화체육회관설치및운영에관한조례일부개정조례안은 직제개편에 따라서 일부 조문을 정비하는 것과 자문위원회 운영기준을 보완하는 내용입니다. 자세한 내용은 주관과장이 보고드리도록 하겠습니다.
이번에 상정한 조례안이 반드시 통과될 수 있도록 심의하여 주시기를 부탁드리겠습니다.
조석으로 기온차가 심합니다. 건강에 유의하시기 바랍니다. 감사합니다.
○위원장 서정순 복지문화국장, 수고하셨습니다.
본 안건도 지난 제175회 임시회 제1차 행정복지위원회에서 제안설명과 전문위원의 검토보고를 마친 후 위원님들의 질의답변 과정 중 정회를 통해서 위원님들의 의견을 개진한 결과 심사보류하기로 가결된 사안입니다.
본 안건을 포함하여 지난 제175회 임시회에서 보류되었던 총 3건의 안건에 대하여 지난 3월 23일 이곳 회의실에서 행정복지위원회 위원님들을 대상으로 구청 담당 부서의 설명회가 있었습니다.
이를 바탕으로 김재관 의원 외 4인의 위원님들께서 본 안건에 대한 수정안을 발의해 주셨습니다. 따라서 본 수정안을 발의하신 김재관 위원님 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.
○김재관의원 안녕하십니까, 김재관 의원입니다.
본 조례안은 지난 175회 임시회 때 보류했던 안건으로 충분히 사전 의견 교환후 수정된 사항으로 판단되어서 수정동의안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다.
서울특별시 서대문구 대학생 임대주택 공급 및 지원조례안에 대한 수정동의안에 대해 설명드리겠습니다.
수정동의안의 주요내용을 설명드리면 안 제2조에서 이 조례에서 사용하는 용어의 정의를 추가하고 안 제7조의 시설운영과 관련하여 입사생이 지켜야 할 책무를 추가하며 대학생 임대주택을 위탁운영할 경우 내실있는 운영을 위해 안 제9조 및 안 제10조에 수탁자 선정심의위원회 구성과 운영에 관한 사항을 추가하고 안 제12조의 위탁운영시 시설물 변경 및 설치에 관한 사항을 추가하고 안 제16조에 위탁과 관련하여 그 밖의 사항은 서울특별시 서대문구 사무에 민간위탁촉진 및 관리조례를 준용한다는 조항을 추가하는 등 일부조항을 추가 정하는 내용입니다.
자세한 내용은 배부해드린 수정동의안의 내용을 참고해 주시기 바라며 수정동의안대로 의결해 주시기를 부탁드립니다.
이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 서정순 김재관 부위원장님, 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
김재관 위원께서는 질의에 대한 답변을 위해서 발언대 앞으로 나와 주시고, 질의가 있으신 위원께서는 질의를 해주시기 바랍니다.
김영원 위원님 질의해주십시오.
○김영원위원 저는 다른 게 아니라 제6조에 보면 입사대상자가 나오거든요. 거기서 어원이 조금 이상한 것 같아서 시설에 입사하는 대상자는 서대문구에 주소를 두고 대학에 재학 중인 사람으로 한정한다, 이래 놨는데 대학에 재학 중인 학생으로 한정한다 이래야 하지 않나 싶어서요. 그죠? 그 다음에 입사대상자라고 못을 박았는데 그 입사가 맞는 거예요? 입실이라는 말은,
○변녹진위원 기숙사니까 입사지.
○김영원위원 그렇게 해서 사자를 썼다는 얘기죠?
그것, 재학 중인 사람을 학생으로 한다가 맞지 않나 싶습니다. 네, 이상입니다.
○변녹진위원 고칠 거 하나 있어요. 7조에 보면 어디서 잘못했는지 모르지만 7조 2항에 보면 입사생은 본인의 ‘부주이’가 아니라 ‘부주의’에요. 오타인 것 같아요. 조항이니까 놓칠까봐 지적한 거고요, 수정안에도 ‘부주의’가 아니라 ‘부주이’로 되어 있어요. 고쳐주세요.
○김재관의원 아, 의자로 고쳐야 되겠네요. 이것은 오타 같습니다.
○위원장 서정순 자세히 보시고 혹시 추가하거나 문제가 있는 거 얘기해주십시오.
(「없습니다」하는 위원 있음)
이상으로 질의와 답변을 마치고 토론이 있으신 위원님께서는 토론해 주시기 바랍니다.
토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제4항, 서울특별시 서대문구 대학생 임대주택 공급 및 지원 조례안을 김재관 의원 외 4인이 발의한 수정안대로 심사하여 수정한 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구대학생임대주택공급및지원조례안
(제2차 본회의 부록에 실음)
5. 서울특별시서대문구교육네트워크설치․운영조례안(구청장제출)
(13시12분)
○위원장 서정순 의사일정 제5항 서울특별시 서대문구 교육네트워크 설치․운영 조례안을 상정합니다.
김동채 교육지원과장은 제안설명을 해주시기 바랍니다.
○교육지원과장 김동채 안녕하십니까, 교육지원과장 김동채입니다.
서울특별시 서대문구 교육네트워크 설치․운영 조례안 제정안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구교육네트워크설치․운영조례안
(부록에 실음)
이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 서정순 교육지원과장, 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 전문위원 김문환입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구교육네트워크설치․운영조례안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 서정순 전문위원, 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
김영원 위원님 질의해 주십시오.
○김영원위원 몇 가지만 여쭤보겠습니다.
이게 서대문구 교육 네트워크설치 이렇게 해놨는데요, 교육네트워크라고 하는 제목이 일단 저는 마음에 안 듭니다. 네트워크라고 하는 것은 서로 정보를 주고받는 길, 또는 여러 개체가 서로 소통하는 모든 범주를 가지고 네트워크라고 이야기 하는데 이것보다는 교육발전 협의회 이런 것도 있잖아요, 이런 건데 꼭 굳이 교육네트워크라고 해 놓은 것이 조금 그렇고요, 그 다음 두 번째는 조항을 살펴보았더니 교육네트워크 설치조례안에서 가장 중점적으로 다룬 게 제3조인 것 같아요. 여기서 설치를 한다는 조항은 없어도 되는지 모르겠어요.
지금 조항에 보면 이렇게 이렇게 설치를 한다 하는 그런 조항은 없는 것 같고 그 다음에 운영에 관한 사항도 없는 것 같아요. 어떻게 운영을 한다는 그런 게 없어도 괜찮은지, 3조에 구성문제에서도 협의체라고 하는 것을 굳이 이렇게 세부적으로 대학협의체, 중고등부 협의체, 초등부협의체, 이렇게 해야 되는지, 만약에 또 그렇게 한다고 하면 지금 위원을 대학협의체 같은 경우는 15명, 중고등부협의체가 25명, 초등부협의체도 25명 해서 총체적으로 65명이나 협의체로 구성을 해놓으셨는데 이것보다는 저는 만약에 제목도 교육네트워크로 한다고 하면 분야별 협의체를 구성을 하되 인원을 15-20명 정도로 포괄적으로 하는 것이 어떨까? 이렇게 말씀을 드리고 싶고요, 그 다음에 추천이라든가, 3조 3항에 맨 끝에 페이지가 없네, 구청장이 위촉을 하고 그 다음 시의원, 구의회 의장이 추천하는 구의원 이렇게 해놓았잖아요, 시의원이 우리 구의회 의원을 추천한다는 이야기에요?
○교육지원과장 김동채 시의원은 별개고 구의회의장이 추천한 구의원.
○김영원위원 아, 시의원은 별개로 한 분이 들어오시고.
○교육지원과장 김동채 네.
○김영원위원 구의회 의장이 추천하는 구의원,
○교육지원과장 김동채 네.
○김영원위원 이렇게 해석을 하면 되겠는데 그 부분만 교육네트워크로 제목을 꼭 이렇게 달아야 되는지 하고요, 이것이 조금 나는 애매하지 않나, 이런 생각이고 그 다음 두 번째는 이야기 했듯이 설치를 한다는 조항이 없는데 괜찮은지, 그 다음 운영을 어떻게 하겠다는 그런 조항도 없는 것 같고, 그 다음 협의체 구성에 대해서 인원이 너무 방대하게 많지 않느냐 이 부분만 설명을 부탁드리겠습니다.
○교육지원과장 김동채 김영원 위원님 질문에 답변 드리겠습니다.
명칭을 가지고 말씀하셨는데요, 교육네트워크 타 구 같은 경우 교육발전협의회 교육발전 거의 그런 식으로 5개 구가 제정이 되어 있습니다.
다만, 네트워크라고 하는 것은 각 학교라든지 공무원이라든지 학부모라든지 모든 분들이 하나의 망으로서 조직이 되어 가지고 거기에 대해서 심도있게 협의를 하자 하는 의미에서 명칭을 네트워크로 했던 거고요. 설치는 제3조에서 구성을 하는 것으로 해서 잡았습니다. 그래서 대학협의체하고, 중고등부협의체, 초등부협의체로 했던 거고, 운영은 제6조에 있는 회의로서 운영하는 것으로 한 것입니다. 그리고 전체를 합하면 너무 방대하지 않느냐 하셨는데 전체가 모여서 하는 게 아니고 3개 협의체가 따로따로 해서 하기 때문에 대학교 같은 경우 사이버대학까지 하면 10개 대학이 되고요, 중고등부 협의체 같은 경우 중학교 13, 고등학교 6개 해서 19개, 초등부는 18개 이렇게 되어있거든요. 그래서 그 인원수에서 구의원, 시의원, 거기에 일반주민들 이렇게 들어간다면 학교 외에 들어가시는 분은 그렇게 많지 않다고 봅니다. 그리고 이렇게 나누었던 이유는 각 급별로 초등학교와 중고등학교, 대학교의 교육형태가 다르기 때문에, 주로 많이 이야기 되는 게 초등학교 같은 경우 자기주도학습, 스스로 학습, 이런 문제, 또 친환경급식에 따른 식재료공급이라든지 쌀 공급 이런 것, 또 학교폭력문제들도 있고요, 그 다음에 주민들에게 개방하는 문제들도 있고, 또 중·고등학교같은 경우는 자기주도학습이라든지 입학사정관제, 또 명문고육성 이런 게 또 해당이 되겠고요, 또 대학교는 관학 협력사업으로서 연세대학교에서 하고 있는 대학생 멘토링사업이라든지 또 지역인재전형 확대라든지 또 저소득층 자녀에 대한 특별전형 확대라든지 여러 가지 임대주택공급관계라든지, 임대주택공급도 저희 구에서 어떠한 거 전체를 할 게 아니고 저희가 공간이 있으면 거기에 대한 시설은 학교에서 투자해서 할 수 있는 것도 있을 것이고 또 평생교육 관계라든지 또 우리 주민들이 학교의 체육시설이나 도서관 등을 자유롭게 이용할 수 있게 협력을 한다든지 이런 여러 가지를 포함해서 여기에 하고자 하는 것입니다.
○김영원위원 그러니까 세부적으로 보면 그렇게 협의체를 구성해서 하는데 지금까지 없어도 잘 해 왔잖아요. 해 왔는데 갑자기 협의체를 구성해서 인적 구성을 많이 하려고 하니까 문제성이 좀 있지 않나 그런 이야기입니다. 그래서 이것을 전체적으로 이렇게 하는 것보다는 아까 이야기했듯이 분야별로 협의체는 이렇게 구성을 하되 예를 들어서 대학협의체에서 3명 정도 하고 중․고등부 협의체에서 4∼5명 하고 이렇게 해도 인적 구성은 20명으로 할 수 있지 않습니까?
이렇게 해도 충분히 의견 수렴이 될 것 같은데 이렇게 25명씩 하고 15명씩 해서 65명으로 하니까 어안이 벙벙해서 이야기를 하는 것입니다. 그렇게 할 수는 없나요? 그렇게 해보는 것이 어떨까요?
○교육지원과장 김동채 그렇게 할 수도 있겠지요. 있는데 저희로서 각급 학급마다 다르기 때문에 좀 더 세밀하게 구체적으로 협의하고 좋은 안을 내서 발전해 가는데 활용할 수 있도록 하기 위해서 그렇게 했던 것입니다.
○김영원위원 인원만 많다고 해서 거기서 좋은 이야기들이 오고 가리라고는 보지 않는데 이 부분은 제 생각이 그렇게 드니까 한번 생각 좀 해 보시고요. 교육 네트워크라는 제목은 꼭 이렇게 나가야 되는 겁니까?
○교육지원과장 김동채 명칭은 크게 중요하다고 보지 않습니다. 그건 다른 구같이 교육발전협의회라고 할 수도 있는 거고요. 다만 상징적인 것이지요.
○김영원위원 아까 구성에서 보면 협의체 구성하는 그거하고 연관해서 네트워크로 한 것 같은데 이러다 보니까 인원이 이렇게 늘어나는 거예요. 아무튼 저는 그 구성에 대해서 다른 것보다도 인적구성을 많이 하는 것 같아서 좀 줄여서 포괄적으로 하는 것으로 말씀을 드리고 이만 줄이겠습니다.
○위원장 서정순 김영원 위원님 수고하셨습니다. 김재관 위원님 질의해 주십시오.
○김재관위원 김재관 위원입니다.
이 조례안을 보면 내용은 다른 거 없고요. 교육 네트워크라고 제목은 했지만 교육위원 협의체 구성에 관한 건이에요. 전체가 다. 이렇게 구성하고 이렇게 일들을 하고 그런 내용인데 그렇다고 본다면 협의체 조례안이라고 볼 수가 있는 거죠. 교육네트워크 제목하고는 좀, 제목을 보면 여러 가지 사항이 들어갈 것 같은데 보면 교육 네트워크를 위한 분야별 협의체 구성이란 말이에요.
그런데 협의체는 성격이 뭡니까? 자문기관입니까? 시민기관입니까? 어떤 성격이죠.
○교육지원과장 김동채 자문기관 쪽에 가깝다고.
○김재관위원 교육 시설이라든가 어떤 질적인 교육을 위해서 전문가들의 자문을 구하고 반영하기 위해서 만드는 위원회죠.
○교육지원과장 김동채 네, 그러니까 자문도 구하고 협력도 구하면서 특정 학교의 모범사례, 특수사례 같은 게 있으면 거기에 대한 것을 도입할 수 있도록 권유하는 것입니다.
○김재관위원 지금 현재 이 조례가 없다고 해서 환경이 개선 안 되고 다른 기타 등등 교육에 관한 것들이 이뤄지지 않지는 않는데 이 조례를 만들겠다는 거에 대해서.
○교육지원과장 김동채 그런데 어떤 조직을 구성함으로써 그분들이 회의에 참여하고 뭔가 그 안에서 구에서 바라는 사항이라든지 또 학교에서 바라는 사항을 의견을 내놓고 서로 개진한다면 좋지 않을까 해서 제정하고자 합니다.
○김재관위원 지금은 일방통행 식으로 많이 했다 이거죠.
○교육지원과장 김동채 지금까지는 거의.
○김재관위원 그러면 지금 현재 위원회가 다들 많다고 늘 얘기하거든요. 그런데 또 위원회가 많이 생기는 거예요. 각 학교별로 하면 3개 정도 협의체가 생기는 건데 이런 것들이 이용하다 보면 비용 발생도 있고 그런 거는 있어요. 자문 받아서 하는 일은 물론 좋은 일이기는 하지만 그런 상반된 견해가 있거든요.
○교육지원과장 김동채 저희가 금년도에 이 사업을 위해서 회의비로만 945만원을 편성했습니다. 그래서 1회 참석할 때 1인당 7만원. 지역사회협의체도 이러한 류로 구성을 하고 있는데 대학교 같은 경우는 7만원이 그렇게 큰 저거는 아닙니다. 좀 더 참여를 유도하고자 그렇게 한 것입니다.
○김재관위원 그래요, 큰 비용이 들어가는 건 아니니까 괜찮은데 하여튼 그런 얘기가 많습니다. 위원회가 너무 많다 보니까 자꾸 그런 이야기가 나오는 거죠.
그러면 현재 규칙이라든가 조례로 유사한 것들은 없나요?
○교육지원과장 김동채 저희 구에는 없습니다.
○김재관위원 교육에 관계된 규칙이나 이런 데도 비슷한 내용이 없어요? 협의회가.
○교육지원과장 김동채 네.
○김재관위원 혹시 다른 이해관계자가 있거나 이런 거는 없지요? 이 조례 제정에 관한 건에서. 만약 그런 분들이 있다면 다양한 의견을 듣기 위해서 그런 신중한 절차를 거쳐야 될 필요성도 있다고 보는데.
○교육지원과장 김동채 저희가 입법 예고를 통해서 의견을 개진했는데 안 들어 왔습니다.
○김재관위원 그래요, 그런데 제목이 사실 김영원 위원처럼 제목만 봐도 알 수 있게끔 고칠 생각은 없어요?
○교육지원과장 김동채 제목을 저희도 교육발전협의회로 할 것인지 교육네트워크로 할 것인지 많이 고민했었는데 물론 협의회나 교육네트워크나 다만 그 내용, 우리가 일을 추진해 가는 데 있어서 저희는 이렇게 따로 따로 협의체는 구성돼 있지만 여기에서 어떤 정보를 공유할 수 있다면 그게 하나의 교육네트워크로서의 효과적이지 않을까 해서 이왕이면 네트워크고, 복지 같은 경우는 복지네트워크가 돼 있거든요. 그래서 저희도 그런 식으로 명칭을 붙였던 것입니다.
○김재관위원 네, 잘 알았습니다.
○위원장 서정순 김재관 부위원장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님. 네, 변녹진 부의장님 질의해 주십시오.
○변녹진위원 네, 변녹진 위원입니다.
이 조례를 처음에 하게 된 계기가 뭐 있습니까?
○교육지원과장 김동채 작년에 제5기 구청장님 당선되고 공약사업에 대해서 세부 추진계획을 마련하면서 저희가 7월부터 10월까지 공약사업에 포함이 된 사항입니다. 그래서 거기에 대해 구체적으로 추진하기 위해서 이 조례를 만들었고요. 또 협의체를 구성하기 위해서는 수당 지급이라든지 이런 문제도 있고 해서 제정을 하게 된 것입니다.
○변녹진위원 타 자치단체 네트워크 설치 몇 군데나 돼 있죠? 서울시에.
○교육지원과장 김동채 성동구, 영등포구, 노원구, 도봉구, 중랑구에서 보통 교육발전협의회 이런 명칭으로 거의 하고 있고요.
○변녹진위원 설치하고 나서 실질적으로 운영하는 실태는 파악해 보셨나요?
○교육지원과장 김동채 네, 영등포는 2007년도에 제정을 했는데 운영을 안 했고 성동이나 노원, 도봉 같은 경우는 1회씩 하고 중랑구는 사회단체 보조금으로 협의형태가 있나봐요. 조례는 2009년도에 제정했으나 거기다가 보조금을 지급하는 거로 해서 됐고요. 관악구에는 2005년도에 제정했다가 2009년도에 폐지를 했습니다.
○변녹진위원 제가 왜 이걸 물어보냐 하면요. 실제적으로 교육 네트워크 설치 운영 조례를 만드는 게 중요한 것이 아니고 그 조례 제정 뜻에 맞게 실질적으로 대학은 대학별로, 중․고등학교는 중․등학교별로 초등은 초등대로 이렇게 해서 교육에 관계된 실질적으로 운영될 수 있는 그런 게 훨씬 더 중요하다는 생각이 들어요. 그렇게 하기 위해서 조례안을 만드신 거고 그렇게 보이는데 제 생각에는 조례안이 타이트하고 세부적으로 짜임새있게 짜져 있다는 생각이 안 들어요. 조례안 자체가.
예를 들면 2조 기능에 보면, 6개 항목으로 돼 있는데 점점 갈수록 지역 내에서 교육협의체 같은 게 요구가 있다고 한다면 2번 같은 경우 교육환경개선 지원에 관한 사항을 여기서 만약에 협의체에서 협의를 한다고 하면 결국은 교육지원비 그 얘기가 될 테고 그 다음에 인재양성 및 우수학교 육성에 관한 사항을 협의체에서 어떻게 협의를 할지 모르겠어요.
각계 교장들이나 관계된 사람들이 다 모여서 지역 인재 양성을 하겠다 우수학교를 육성하겠다 그러면 누구를 거기서 협의하고 어떻게 나올까 생각해보니까 갑갑해져요. 거기 나온 사람들이 다 인재양성하려고 하고 다 자기 학교 하자 그러지 거기서 우리는 안 한다고 할 수도 없는 거고. 이런 느낌이 들어요. 교육환경개선에 관해서 협의를 한다? 다 지원해 달라고 할 거 아니야. 우리 학교는 필요없으니까 지원 안 해도 됩니다. 이런 얘기 할까요? 거기 협의체 나와서. 이런 것도 그렇고요.
그 다음에 각 학교 개방과 대학에서 운영하고 있는 평생학습관 그런 교육시설이나 학교시설과 연관되는 시설관의 연계 체제에 대해서 많은 얘기를 하고 있어요. 각 지자체에서. 그것을 어떻게 운영할 것인가 그리고 개방을 어떤 방식으로 하는 게 유리한가, 효과적인가 이런 거, 이런 내용도 들어가야 될 거 같아요. 기능 같은 거. 예를 든다면.
실질적으로 우리가 주민들한테 도움이 되고 학교하고 지자체하고 연결돼서 뭔가 이뤄낼 수 있는 일이 조례안에 저는 담겨 있어야 된다고 보는 거죠. 그냥 말로만 좋은 목적, 기능 이렇게 할 게 아니라 그런 것이 부실하다는 생각이 저는 기본적으로 듭니다.
김영원 위원이 지적했던 부분도, 모르겠어요. 세부적으로 하면 세 군데로 나누는 것도 일리가 있고 어떻게 보면 위원회가 많다고 보면 하나로 해서 분과회의를 할 수도 있는 거고 이렇게 생각이 들기도 해요. 그런데 그것은 운영을 어떻게 하느냐의 문제기는 하죠.
그리고 4페이지에 보면 제6조 회의라고 있어요. 긴급하게 교육에 관계된 협의체가 중요하다고 해서 조례안을 만드는 과정인데 1번 회의 보면 연 1회 개최라고 돼 있어요. 교육에 관한 사항과 지자체간에 협력사항이 년1회 회의 한 번 할 것밖에 없을까요?
○교육지원과장 김동채 그런데 여기는 정기회의니까요.
○변녹진위원 아니, 정기회의니까. 임시회, 영등포구청 1년에 한 번 하는 결과라잖아요, 결국은. 실질적으로 운영하면 제가 볼 때는 정기적으로 매달 한다라거나 아니면 분기별로 한다거나 못을 박아야 될 거 같아요. 그래서 학교하고 유대관계도 갖고 학교 인사도 2년마다 교장 선생님도 바뀌고 행정실장도 다 바뀌는데 그런 부분들이 유기적으로 돼야 될 거 같고, 그런 부분들이 생각이 되네요.
○교육지원과장 김동채 그거는 하나의 운영의 묘지요, 얼마나 거기에 대한 의지를 가지고 그런 모임을 자주 갖느냐 하고 저희가 나머지 사항은 규칙으로 정한다 이렇게 11조에 했거든요. 여기 조례에서 다 하지 못하는, 언급되지 않은 사항들에 대해서는 거기서 구체화하려고 합니다.
○변녹진위원 과장님이 생각할 때 조례를 제정해서 특별하게 교육네트워크에서 할 수 있는 일이 뭐라고 생각하세요? 뭐가 있을까요? 실질적으로.
○교육지원과장 김동채 각 학교마다 어떠한 특수사업이라든지 있는데 서로 공유화되지 않은 것들도 있을 수도 있고 그러면 그거를 회의에 상정해서 이러이러한 좋은 것이 있다, 만약에 숙명여자대학교나 중앙대학교 같은 경우 학생을 등용하는 게 있습니다. 각 지자체에 보내서. 그런 경우 지금 우리 서대문구에는 물론 연세대학교에서 하고는 있지만 연세대학교는 하나의 형식밖에 없습니다. 4명을 요구하는데 올해 같은 경우는 한 명도 못 들어갔거든요. 너무 계단이 높다는 거죠. 그런 걸 해결할 수 있는 방향을 저희가 이러이러한 것이 있더라, 모델이 이런 게 있는데 그런 게 어떻겠느냐 해서 그런 걸 권유를 하고 나머지 듣고 안 듣고는 학교에서 하는 거겠지만. 또 한․중인 프로젝트라고 해서 한성중학교, 인창, 중앙에서 하는 그런 것들, 서로 교차하면서 수합하면서 그래서 그런 효과, 그런 것도 널리 하고 또 각 초등학교에서 하는 특수사업이 있거든요. 그런 것도 많이 알려서, 그렇게 하면 자연적으로 우리가 지금 많이 말하는 자기주도학습이라든지 전형하는 거라든지 이런 것도 많이 도와줄 수 있고 또 대학이 우리가 자꾸 많다고 하지만 대학이 지역 안에 괴리 상태에 있기 때문에 가까이 하면서 참여를 유도해 줄 수 있지 않는가 그렇게 생각합니다.
○변녹진위원 그래요, 학교간에 그런 지자체하고 네트워크를 통해서 학교간의 협의체를 통해서 진짜 지금 과장님 말씀한 대로 그런 부분이 진행되면 아마 의원들이 그동안 주장했던 것들이 진짜 많이 관철되는 거죠. 항상 교육 특구라고 해서 대학이 9개인가요?
○교육지원과장 김동채 8개.
○변녹진위원 8개입니까? 그렇게 있는 과정에서 실질적으로 우리 주민들하고 연결돼서 할 수 있는 부분들이 부족했는데 그렇게 가능하면 저도 참 좋겠어요.
그런데 그렇게 실질적으로 운영이 되려면 진짜로 교육협의체든 네트워크가 됐든 교육발전위원회가 됐든 그런 모임들이 실질적으로 운영하는 데 있어서 잘 돼야 그런 것들이 실질적으로 효과가 나타날 텐데 저는 어떻게 될지 모르겠는데 그게 기존의 구청에서 해왔던 여러 가지 부분들이 의문시돼요. 실제적으로. 일하시는 게 그렇게 될까? 이런 생각이 들어서 스스로는 제가 볼 때는 과장님이나 실제적으로 그런 일을 적극적으로 해보시려고 조례를 만드는 것은 찬성을 해요. 그런데 실질적으로 운영을 하는 데 있어서는 타구 사례나 들리는 얘기를 들어 보면 별무신통, 별거 없이 또 하나 만들어지는 꼴, 이렇게 되는 경향이 꽤 나타났다는 거죠. 그래서 우리 서대문구가 하게 된다면 그런 식으로 해서는 안 된다는 거죠.
진짜로 현실적으로 실질적으로 운영이 될 수 있도록 그렇게 한다고 봤을 때는 이 조례가 지금 현재 생황에서 수정되고 보완돼야 될 게 좀 있지 않을까 저는 이렇게 생각하는 거예요.
○교육지원과장 김동채 저희들도 이 조례안을 만들 때는 타 구의 그런 사례를 많이 봤고 그렇기 때문에 굉장히 고심을 많이 했습니다. 했는데 일단 만들어놓고 나서가 아니고 만들면 거기에 맞게 잘 추진해 가면 되지 않겠는가 해서 저희는 일단 조례를 입법 예고를 통해서 저희 나름대로 했기 때문에 여기에서 통과가 되고 그래서 저희가 해 보고나서 과연 정 안 되면 다른 대안을 그동안에 마련해서 폐기할 수도 있는 거고요. 그런 생각을 하고 있습니다.
○변녹진위원 다른 건 몰라도요. 회의를 정기적으로 해야 된다는 건 넣고 싶고요, 제 개인적으로는. 그 다음에 기능에 있어서 각 중․고등학교나 아니면 각 대학 평생교육과 관련된 연계 체제나 시설에 대한 기능을 넣었으면 싶어요, 제 개인적으로는. 이 부분은 위원님들하고 상의를 좀 해야 될 것 같고 그렇게 해서 최소한 2건 정도는 넣으면 어떨까 이런 생각이 듭니다. 이상입니다.
○위원장 서정순 변녹진 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 없으시면 제가.
저는 이 안건을 고민을 많이 했는데 전문가들 자문을 많이 구했어요. 정책기획위원회도 있고 오늘 아침에 사회정치연구소 교육자치연구회 교육과 관련된 세미나가 열렸는데 거기서도 강사님한테도 여쭤보고 거기 참석하신 분한테도 여쭤보고, 이런 게 실효성이 있을까요? 그런데 이거가 필요하다고 주장하는 사람은 한 명도 못 만났어요. 다들 실효성이 없다, 아까 변녹진 부의장님도 지적을 하셨지만 이렇게 대규모 회의잖아요. 65명. 설사 이걸 나눈다 하더라도 다 이해당사자들이잖아요. 이분들이 서대문구의 교육발전, 어떤 공익적인 차원에서 이렇게 접근하는 분들이 얼마나 되실까 과연.
그래서 상당히 뻔한 결과가 나타나지 않을까, 이미 초․중․고에는 유치원을 비롯해서 우리가 교육경비보조금을 지원하잖아요. 그래서 저는 이런 서대문구의 교육 발전 방향에 관한 것은 교육경비심의위원회를 보강해서 다루면 된다고 생각하고 대학을 잘 활용할 필요가 있거든요. 그래서 예전에도 저는 대학에 네트워크가 필요하다고 얘기를 했어요.
우리 구는 8개나 되는데 대학의 네트워크가 힘들면 우리 구가 대학 관계자들을 다 부를 수 있죠. 그래서 필요할 때마다 그리고 학교가 적극적이면 그 학교하고 우리가 사업을 하는 거예요. 지금 현재 명지대 예전에는 거의 전무하다시피 했잖아요 솔직히. 그런데 우리 구청이나 의원들도 그런 지적을 많이 하시고 그런 필요성이 공유되다 보니까 명지대, 명지전문대, 이대, 연대 지금 확대하고 있잖아요. 그래서 이런 것들은 개별적으로 해도 되고 필요에 의해서 함께 불러서 하기도 하고 굳이 이렇게 조례를 만들고 수당을 주고 이런 형식적인 것은 별로 의미가 없다는 생각이 들고 정말 저는 네트워크가 필요하다고 생각하고 우리 서대문구의 교육살피미 이런 것들도 네트워크가 될 수 있거든요. 그래서 그것들 스스로 단체를 만들고 각 학교 현황을 공유하게 하는 거예요. 그래서 우리 학교가 뭔가 잘 한다 그러면 다른 학교에서도 보고 배울 수 있게. 아니면 운영위원들간의 네트워크.
사실 학교장 초등 교장은 협의회가 이미 있어요. 그리고 좀 안타깝게도 사실 교장선생님들은 오래 안 계셔요. 2년 있으면 떠나시고 그래서 우리 서대문구의 교육 발전에 대해서 저는 깊이있는 고민을 기대하기는 좀 힘들다고 봐요. 약간 좀 보수적인 성향도 강하시고, 거의 우리가 공통적으로 느끼는 바이지만 학부모나.
그래서 그런 자발적인 네트워크, 학부모들간의 네트워크, 교사들간의 네트워크 아니면 교사와 학부모 공동의 네트워크 이런 것들이 좀 자발적으로 이루어질 수 있도록 공간도 제공하고 그런 장을 마련해주고 그분들이 우리 서대문구 전체 교육 발전을 위한 어떤 공익적인 사업 프로그램을 제안했을 때 우리가 그것을 받아주고 그렇게 하면 충분하지 않을까.
○교육지원과장 김동채 위원장님 말씀이 다 맞습니다. 맞고 올바른 방향을 제시해 주셨는데 우리 행정부서로 생각할 때는 어차피 그런 단체가 생기더라도 어떤 사무실을 운영하게 되면 사무실 운영에 대한 것 또 회의를 하게 되면 수당, 어차피 과에서도 안 줄 수가 없는 부분이 있거든요. 그렇다면 그런 것을 어떻게 잘 조화롭게 하느냐, 그것도 어떠한 의지와 노력을 가지고 하느냐에 따라서 달라지지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.
○위원장 서정순 자발적인 네트워크는 수당 안 주거든요.
김영원 위원님 질의해 주십시오.
○김영원위원 지금 보니까 아까 제가 얘기했던, 만약에 꼭 굳이 하시겠다면 저같은 경우는 아까 제3조 구성에서 인적구성을 아까 얘기했듯이 한 15에서 20인 정도로 구성했으면 좋겠고.
그 다음 두 번째는 아까 과장님께서도 설명을 많이 하셨고 했지만 영등포 같은 경우는 만들어놓고 아예 운영도 안 하고 있고 또 관악구 같은 경우는 폐지를 했다고 하는데 굳이 이것을 이렇게 할 필요성이 있나 하는 것을 강조하고 싶네요.
그 다음에 또 세 번째는 교육경비보조금을 지원하는 조례가 있잖아요. 그것도 있고 또 우리 아까 이야기했던 교육살피미 여기서도 충분히 이런 것들을 할 수가 있다고 봅니다.
지금 여기 네트워크 설치라고 하는 것은 말 그대로 아까 3조에 되어 있던 구성, 이 문제만 자꾸 연관이 되게끔 되고요. 교육살피미라든지 이런 것들을 잘 이용하면 이건 굳이 필요성이 없다고 생각합니다. 이상입니다.
○위원장 서정순 수고하셨습니다.
더 질의하실 분 안 계십니까?
그리고 한 가지 추가로 말씀을 드리면 지금 서울시교육청과 서울교육지원청에서 교육발전위원회를 새로 구성하는 단계라고 알고 있거든요. 그리고 각 분야별로도 또, 저는 친환경 무상급식 자문위원회에 서대문구의원으로 들어가고요. 그 교육지원청에서 그 위원회를 통해서 어떤 교육 발전의 방향 이런 것들도 수립이 가능하다고 보거든요. 그런 조직을 충분히 활용하시는 게 좋지 않을까 그런 생각이 듭니다.
그리고 구청장 공약사업은 정책기획자문단을 거친다고 들었는데 이거 거치지 않았죠?
○교육지원과장 김동채 거쳐서 한 거죠.
○위원장 서정순 여기 올라오기 전에요.
그래서 제가 확인을 했어요. 이게 진짜 구청장 공약사업이냐.
그런데 이건 이런 얘기가 네트워크는 저는 정말 필요하다고 생각하거든요. 네트워크에 대한 얘기는 나왔지만 이것을 조례로 제정해서 운영한다 이런 구체적인 얘기는 나온 적이 없다고 제가 들었거든요.
○교육지원과장 김동채 공약에서 그것까지 할 수도 있고 안 할 수도 있는 거예요.
○위원장 서정순 그렇죠. 그러니까 저의 주장은 이 사업을 하지 말라는 게 아니라 꼭 조례로 제정하지 않아도 그런 서대문 교육 토크라든지 서대문 교육포럼이라든지 이런 형태, 그리고 얼마든지 자문도 개별적으로도 구하고 필요하면 불러들이기도 하고 이런 방식으로 운영을 하자는 거죠.
더 이상 질의가 없으시면 질의와 답변을 마치고 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
질의 답변 과정에서 찬반 얘기도 나왔는데 찬성토론이 있으신 분은 찬성토론 해주십시오.
이 문제를 논의하기 위해서 정회를 선포하겠습니다.
(13시51분 회의중지)
(14시04분 계속개의)
○위원장 서정순 회의를 속개하겠습니다.
본 안건에 대하여 정회시간을 통해서 위원님들의 의견이 본회의에 부의하지 않는 쪽으로 의견이 집약된 것 같습니다.
그러면 서울특별시 서대문구 교육네트워크 설치 운영조례안을 본회의에 부의하지 않기로 심사 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 본회의에 부의하지 않기로 심사 의결되었음을 선포합니다.
6. 서울특별시서대문구서대문문화체육회관설치및운영에관한조례일부개정조례안(구청장제출)
(14시05분)
○위원장 서정순 의사일정 제6항 서울특별시 서대문구 서대문문화체육회관 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
황도현 문화과장은 나오셔서 제안 설명을 해주시기 바랍니다.
○문화과장 황도현 안녕하십니까? 문화과장 황도현입니다.
의안번호 58번 서울특별시 서대문구 서대문문화체육회관 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 설명드리도록 하겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구서대문문화체육회관설치및운영에관한조례일부개정조례안
(제2차 본회의 부록에 실음)
이상으로 설명을 마치도록 하겠습니다.
○위원장 서정순 문화과장 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 전문위원 김문환입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구서대문문화체육회관설치및운영에관한조례일부개정조례안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
○위원장 서정순 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
김재관 위원님 질의해 주십시오.
○김재관위원 김재관 위원입니다.
개정이유를 보면 자문위원회를 기능 보완시키고 두 번째 법제처 알기 쉬운 법령 기준에 의한 정비내용이다 라고 했죠?
○문화과장 황도현 네.
○김재관위원 그런데 여기는 지금 현재도 올라와 있지만 수정안으로, 체육시설 설치 운영조례안이 올라와 있어요. 그 조례안하고 당초에는 통합됐던 조례를 체육시설 조례 그 내용이 새로 제정이 되다 보니까 체육시설 분야는 이 조례에서 빠지는 거죠?
○문화과장 황도현 네, 그렇습니다.
○김재관위원 그게 중요한 것 같은데, 그래서 그 체육시설에 대한 개정내용, 빠지는 것도 개정이잖아요. 그런 내용이 빠졌어요. 개정 이유에. 그건 조문하고 중요한 것은 아니지만 그게 더 중요한 것 같은데.
지금 체육시설 분야에 대해서 빠진 게 신구조문대비표에서 어디어디죠?
○문화과장 황도현 제5조에 보면 5조 2항에 체육시설의 운영관리 및 사용료 징수는 4페이지의 신구조문대비표를 봐주십시오. 거기에 보면 5조, 두 번째 상단에 그 사항이 빠져나간 그런 사항인데요
○김재관위원 체육시설 때문에 빠진 거죠?
○문화과장 황도현 네, 그렇습니다.
○김재관위원 1항, 2항, 3항으로 되어 있던 게. ‘회관은 구청장 책임하에 운영한다. 다만 필요한 경우에는 이를 위탁할 수 있다.’ 위탁할 수 있다 이렇게 포괄적으로만 되어 있네요.
또요?
○문화과장 황도현 그거 하나밖에 없습니다.
○김재관위원 그거 하나밖에 없나요? 그것만 고치면 상관 없어요?
○문화과장 황도현 네, 그렇습니다.
그래서 그게 5조난에서 삭제되는 것으로 저희는 그렇게 개정안으로 잡았습니다.
○김재관위원 다른 것은 제가 자세히 못 봤고 그 내용이 좀 그러네요. 내용상으로는 관계없고요 전문의 개정 내용에 개정 이유에 그게 빠져있어서. 그렇죠? 그게 좀 중요한 건데.
그래요. 됐습니다. 이상입니다.
○위원장 서정순 김재관 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
○정안순위원 한 가지 여쭤볼게요.
지금 여기 자문위원이 지금 현재까지 있었죠?
○문화과장 황도현 네, 그렇습니다.
○정안순위원 그런데 신설해 가지고 또 다시 이것을 여기다가 넣었는데 이건 왜 그런 거예요?
○문화과장 황도현 지금 현재도 15명 이하로 되어 있는데 지금 실질적으로 현재도 11명으로 운영하고 있습니다. 그래서 형식적으로 15명까지 필요하겠나 해서 형무소역사관 자문위원과 또 이진아도서관 자문위원 거기에 숫자도 맞추고 해서 11명으로 이번에 아예 실질적으로 그렇게 하고자
○정안순위원 그러면 4인이 줄었네요.
○문화과장 황도현 네, 그렇습니다.
○정안순위원 그러면 줄어진 분들이
○문화과장 황도현 지금 현재도 실제로 운영하는 게 11명으로 운영하고 있습니다. 15명 이내라고 해가지고 그렇습니다.
○정안순위원 네, 이상입니다.
○위원장 서정순 정안순 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의가 없으시면 이상으로 질의와 답변을 마치고 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제6항 서울특별시 서대문구 서대문문화체육회관 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
수고하셨습니다.
7. 서울특별시서대문구체육시설의설치및운영조례안(김재관 의원 발의)
(14시05분)
○위원장 서정순 의사일정 제7항 서울특별시 서대문구 체육시설의 설치 및 운영 조례안을 계속하여 상정합니다.
본 안건도 역시 지난 제175회 임시회 제1차 행정복지위원회에서 제안설명과 전문위원 검토보고를 마친 후 위원님들의 질의․답변 과정 중 정회를 통해서 위원님들의 의견을 개진한 결과 심사보류하기로 가결되었으며 설명회 과정에서 수정안이 발의되었습니다. 따라서 본 수정안을 발의하신 김재관 위원님 나오셔서 제안 설명을 해주시기 바랍니다.
○김재관의원 안녕하십니까? 김재관 의원입니다.
본 조례안도 지난 175회 임시회 때 제안된 안건으로 보다 더 신중한 검토와 내용수정이 있다고 집약이 돼서 수정이 돼서 이번에 올라온 안건입니다.
내용을 대충 살펴보니까 그때 제안되었던 내용들이 대부분 다 수정이 되고 해서 이번 수정안대로 해주십사 하는 부탁으로 수정동의안을 제안하게 된 것입니다.
서울특별시 서대문구 체육시설의 설치 및 운영 조례안에 대한 수정동의안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
수정동의안의 주요내용을 설명드리면 안 제6조 제2항 내용 중에서 “서대문구에 주소를 둔 주민을 우선으로 할 수 있다”를 “서대문구에 주소를 둔 주민을 우선으로 한다”로 수정하고, 안 제10조 제4항 내용 중 “만65세 이상 노인”을 “서대문구에 거주하는 만65세 이상 노인”으로 수정하였으며, 안 제10조 제5항 제1호를 “서대문구에 거주하는 다둥이 행복카드 소지자”로 수정하고, 안 제10조 제5항 제3호에 “구청장이 발급한 자원봉사자증 소지자”를 신설하고, 안제10조 제6항 내용 중 “만12세 이상 만55세 이하 여성”을 “만10세 이상 만53세 이하 여성”으로 수정하였으며, 안제10조 제8항에 “사용료 감면이 중복되는 경우 높은 감면율 한 가지만 적용한다”를 신설하는 등 일부조항을 추가·수정하는 내용입니다.
자세한 내용은 배부해 드린 수정동의안의 내용을 참고해 주시기 바라며 수정동의안대로 의결해 주시기를 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구체육시설의설치및운영조례안
(제2차 본회의 부록에 실음)
○위원장 서정순 김재관 위원님 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
김재관 위원께서는 질의에 대한 답변을 위하여 발언대 앞으로 나와 주시고 과장님께 질의하실 게 있으면 질의해 주셔도 됩니다.
정안순 위원님 질의해 주십시오.
○정안순위원 수영강습 교육 프로그램에서 여성 10% 감면 대상 연령을 왜 10세에서 53세로 만들어 놨어요?
○위원장 서정순 이건 제가 제안했던 건데요. 이게 평균연령대예요.
○정안순위원 아니 53세 이상도 수영을 할 수 있고 운동을 해야 되는 거 아닌가?
○위원장 서정순 그러니까 생리로 인한 결석에 대한 보전이거든요. 그래서 제가 제안했던 것이 이게 반영된 겁니다.
보통 13세에서 55세로 많이 되어 있거든요. 그런데 통계에 나와 있는 평균적인 연령에 조금 부합이 되지 않아서 제가 수정안을 제안한 것입니다.
또 질의 있으시면 질의해 바랍니다.
더 이상 질의가 없으시면 이상으로 질의와 답변을 마치고 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제7항 서울특별시 서대문구 체육시설의 설치 및 운영 조례안을 김재관 의원 외 4인이 발의한 수정안대로 심사하여 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
행정복지위원회 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다.
이상으로 제176회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제1차 행정복지위원회 산회를 선포합니다.
(14시17분 산회)
○출석의원 7인
○출석전문위원
- 김문환
○출석공무원
- 주민자치국장 이경헌
- 복지문화국장 임진숙
- 감사담당관 강성구
- 홍보과장 김종두
- 생활자원과장 이원선
- 문화과장 황도현