제194회서대문구의회(임시회)
행정복지위원회회의록
- 제1호
- 서울특별시서대문구의회사무국
일 시 2013년 3월 22일(금) 10시00분
장 소 제1회의실
의사일정
1. 서울특별시 서대문구 자율방범대 설치 및 지원에 관한 조례안
2. 서울특별시 서대문구 행정기구 설치 조례 일부개정조례안
3. 서울특별시 서대문구 지방공무원 정원조례 일부개정조례안
4. 서울특별시 서대문구 폐기물 관리 조례 일부개정조례안
5. 서울특별시 서대문구 공정 하도급 및 상생 협력에 관한 조례안
6. 서울특별시 서대문구 서대문자연사박물관 설치․운영 조례 일부개정조례안
심사된안건
1. 서울특별시 서대문구 자율방범대 설치 및 지원에 관한 조례안(윤유현 의원 대표 발의)(김다순․김영원․김재관․오성자 의원 발의)
2. 서울특별시 서대문구 행정기구 설치 조례 일부개정조례안(구청장제출)
3. 서울특별시 서대문구 지방공무원 정원조례 일부개정조례안(구청장제출)
4. 서울특별시 서대문구 폐기물 관리 조례 일부 개정조례안(구청장제출)
5. 서울특별시 서대문구 공정 하도급 및 상생 협력에 관한 조례안(구청장제출)
6. 서울특별시 서대문구 서대문자연사박물관 설치․운영 조례 일부개정조례안(구청장제출)
(10시02분 개의)
○위원장 김영원 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제194회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제1차 행정복지위원회를 개의하겠습니다.
그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 내용과 같이 하고자 하는데, 이의가 있으십니까？
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행하도록 하겠습니다.
1. 서울특별시 서대문구 자율방범대 설치 및 지원에 관한 조례안(윤유현 의원 대표 발의)(김다순․김영원․김재관․오성자 의원 발의)
(10시03분)
○위원장 김영원 의사일정 제1항 서울특별시 서대문구 자율방범대 설치 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다.
제안 설명에 앞서 소관 국장의 인사말씀이 있겠습니다.
심성구 주민자치국장께서는 나오셔서 인사말씀을 해주시기 바랍니다.
○주민자치국장 심성구 안녕하십니까? 주민자치국장 심성구입니다.
지난 겨울은 유난히도 춥고 많은 눈이 내렸습니다.
요 며칠 사이 아침 저녁으로 차가움이 우리의 몸과 마음을 움츠러들게 하고 있지만 따뜻한 봄은 어느 덧 우리 곁에 다가와 있습니다.
만물이 소생하는 새봄을 맞이하여 위원님들께 건강과 행운이 가득 하시기를 기원합니다.
아울러 지역사회 발전과 구민의 복리증진을 위하여 헌신적인 의정활동을 하고 계시는 행정복지위원회 김영원 위원장님과 위원님들께 깊은 감사를 드립니다.
이번 임시회에서 윤유현 의회운영위원회 부위원장님을 포함하여 다섯 분의 위원님께서 서울특별시 서대문구 자율방범대 설치 및 지원에 관한 조례안을 발의해 주셨습니다.
이에 대해서 감사를 드립니다.
저희 주민자치국에서는 서울특별시 서대문구 행정기구설치조례 일부개정조례안과 서울특별시 서대문구 지방공무원 정원조례 일부개정조례안 2건을 상정했습니다.
상세한 내용은 소관 과장인 행정지원과장이 설명드리도록 하겠습니다.
위원님들께서 충분히 검토하신 후 원안대로 가결하여 주시기 바랍니다.
아침저녁으로 찬바람이 아직도 남아있습니다. 건강에 특히 유의하시기 바라며 인사말을 마치겠습니다.
고맙습니다.
○위원장 김영원 주민자치국장 수고하셨습니다.
본 안건은 윤유현 의원 외 4인의 의원께서 발의하신 안건으로서 대표 발의하신 윤유현 의원은 나오셔서 제안 설명을 해주시기 바랍니다.
○윤유현의원 평소 구정발전과 주민의 복리증진을 위하여 의욕적으로 의정활동을 펼치고 계시는 김영원 위원장님을 비롯한 행정복지위원회 위원님 여러분께 진심으로 감사드리며 본 의원 외 4인의 의원이 발의한 서울특별시 서대문구 자율방범대 설치 및 지원에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구 자율방범대설치및지원에관한조례안
(부록에 실음)
이상으로 서울특별시 서대문구 자율방범대 설치 및 지원에 관한 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 김영원 윤유현 의원님 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 안녕하십니까, 전문위원 김문환입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구자율방범대설치및지원에관한조례안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 김영원 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
윤유현 의원께서는 질의에 대한 답변을 위하여 발언대로 나와 주시고 질의가 있으신 위원께서는 질의를 해주시기 바랍니다.
김재관 위원님 먼저 질의하십시오.
○김재관위원 김재관 위원입니다.
윤유현 의원께서 이렇게 자율방범대에 대해서 애정을 갖고 조례까지 발의하게 된 것에 대해서 그동안 고생 많았다고 생각이 되고요, 본 위원도 서명을 했습니다.
당시에 조례안에 대해서 정확한 내용은 모르고 다 같이 하는 거니까.. 이 내용 자체를 제가 봤지요. 봤는데 타구 사례는 어떻게 된 건지, 타구 재정 현황은 어떤 건지도 봤는데요, 역시 조례가 제정이 되면 이를 근거로 해서 자율방범대가 더욱 활성화 되고 특히 또 자율방범대라고 하는 게 봉사조직이긴 하지만 각 지역에서 나름대로 다른 단체와 유별나게 다른 의미가 있어요.
각 직능단체별로 나름대로 다 특성이 있겠지만 특히 자율방범대는 자율적인 조직이면서도 특수한 환경에서 근무를 하다보니까 특수성이 있기는 있어요. 제가 동장을 쭉 하다보면 그런 게 있었어요. 지금 연희동의 예를 든다면 자율방범대가, 지금 방범대는 잘 하고 있습니다. 그런데 2년 전에 만들어진 조직이에요.
그런데 2년전 그 이전 자율방범대는 제가 동장 할 때 얘기에요. 그때는 실질적으로 이름만 걸어놓고 거의 활동을 안 했어요. 하나의 계모임이나 비슷하게 파출소 가서 싸인만 하고 돌아와서 형식적으로 움직이는 그런 단체인데도 사실상 예산 지원을 꾸준히 받아왔다는 것은 다 제가 알고 있는데, 지금 그런 동이 과연 연희동만 있었을까? 지금 현재도 타동에도 그런 경우가 있을 거예요. 그런데 지도 점검도 보면 하는 데가 없어요. 동장이 하도록 되어 있는데 실질적으로 동장이 제대로 순찰을 하는지 또 어떻게 보면 동의 단체가 아니고 파출소단체입니다.
그러다보니까 동장도 관심 밖이고 지도 감독을 거의 안 하고 있으니까 그런 문제가 있는 같아요.
그래서 이것을 조례로 만드는 것은 찬성을 하기는 하는데 원칙에서는 그런 동들이 조례가 통과되면서 예산 지원을 많이 해 주고 하다보면 그 동마다 우리도 자율방범대 더좀 해야 되겠다, 여기 보면 2개 이상 할 수도 있다고 여건을 고려해서 되어 있지요?
○윤유현의원 네.
○김재관위원 지금 몇 개 동이, 지금 없는 동이 어디지요?
○윤유현의원 없는 동이 북가좌1동이 없어요.
○김재관위원 한 개동만 없어요?
○윤유현의원 북가좌1동
○김재관위원 그러면 2개동 있는 데가 있네. 두 대가.
14개니까. 14개로 되어 있잖아요.
○윤유현의원 14개인데 하나는 북가좌 2동에 여성자율방범대가 있어요.
○김재관위원 그러면 2개가 있습니까?
○윤유현의원 2개가 있습니다.
그런데 사실은 북가좌2동 같은 경우는 인구 수도 관내에서 2번째로 높고, 행안부 규정에 보시면 아까도 말씀드렸다시피 그 지역 여건에 따라서 2개 이하까지 둘 수가 있다라고 되어 있거든요.
○김재관위원 북가좌 1동이 없다고 했어요?
○윤유현의원 북가좌1동이 없어요.
○김재관위원 1동은 없고 어디가 2개 동이에요? 2동?
○윤유현의원 북가좌2동에 2개입니다.
○김재관위원 그런데 윤유현 위원님 지역구가 4개동이잖아요, 그 활동 잘 하고 있는 거 다 확인 하셨어요?
○윤유현의원 제가 답변을 드릴게요. 저는 지금으로부터 17∼8년 전에 직장생활하면서 제일처음에 봉사활동하는 게 제가 자율방범대를 했었어요. 그래서 제가 그때 애들이 초등학교 다닐 때 그때 애들 사랑하는 차원에서 스스로 거기를 들어가서 활동을 했거든요. 하는데 사실은 여름철 같은 때 물론 새마을지도자에서 하지요 방역하는 거 여름철에. 고생도 많이 합니다, 저도 해 봤습니다. 물론 부녀회도 고생 많이 하고 있지만.. 제가 생각할 때 저도 단체생활 많이 해 봤거든요. 그런데 자율방범대만큼은 정말 자비로 특히 물론 요즘은 월 20만원씩 나온다고 하지만 특히 자비로 12시까지 하기 때문에 끝나고나서 시장기가 있으니까 여름철 같으면 호프도 한 잔씩 마시고 그렇게 되거든요. 그러면 그게 자비로 다 나가요. A가 사면 그 다음날 B가 사고 돌아가면서 많이 사는데 그것 뿐만 아니라고 자율방범대는 야식비로 해서 야광등, 손전등, 호루라기, 상해보험, 캠페인 할 때 쓸 수 있는 현수막 그런 구입비 등 피복비, 초소운영비, 방범차량유지비, 유류대 같은 거 사실 돈 엄청나게 나갑니다.
20만원 가지고는 사실 턱도 없는 것인데 사실 이 문제는 지금 우리가 지원을 더 넓히자는 차원이 아니고 차제에 이것을 조례로 만들어 가지고 우리가 집행부에서 관리감독을 하는 거죠. 순찰일지 같은 거. 제가 어제도 순찰일지 보고 왔어요. 동에 가서 직접 잘 쓰고 있어요.
활동도 잘 하고 있고. 남가좌 1동은 제가 못 봤는데요, 나머지는 다 봤습니다. 활동도 잘 하고 있어요 정말로.
○김재관위원 잘 알았고요, 아까 말씀드린 대로 잘 하는 동도 있지만 형식적으로 활동하고 예산만 요구하는 그런 동도 있다 이거지요. 그런데 조례가 제정이 되면 이런 것이 오히려 이것을 근거로 해서 예산을 많이 줄 수 있기 때문에 그것을 오히려 남용할 그런 동대가 있지 않을까 하는 그런 우려가 있어요.
그리고 또 하나는 이제 조례제정을 해서 이를 근거로 해서 지원해주는 근거법이 제정된다고 하는 건 참 좋은 일이지요. 다른 단체는 이런 조례가 없는데 또 유독 특별성은 있다 하지만 자율방범대 조례를 만듦으로서 형평성 문제는 어떤가 다른 단체와. 이런 것이 가장 우려 돼요. 첫째는.
그리고 활동비 지원도 현재 월 20만원 하고 있는데 지금 현재 내용을 보면 각 구가 다 비슷하네요. 완장도 사주고 방범호루라기 뭐 여러 가지 비품 사주고 야식비 쓰는 거, 금액도 따져봤더니 서울시 전체 1인당 예산이 10만원 정도 되네요. 평균. 서대문구가 1인당 11만 7,000원이 되고, 방범대당 277만원, 1개 대당 연. 우리는 237만원이에요. 거의 비슷해요. 평균에 가까운 거예요, 우리 서대문구가. 그런데 지원 내용이 거의 비슷하고 조례가 없어도 지원이 다 되고 있거든요. 그런데 보면 예산이 일반 과목에 편성이 되어 있잖아요, 그런데 다른 단체는 사회단체보조금으로 해서 나가고 있는데
○윤유현의원 어디서요?
○김재관위원 아니, 다른 단체.
○윤유현의원 타구 말입니까?
○김재관위원 아니, 타구도 그렇고 우리도 그렇고 다 그래요.
○윤유현의원 우리는 일반에서 나가고 있어요.
○김재관위원 그러니까 자율방범대는 일반 예산으로 나가고 다른 단체는 보조금에서 나가고 있는데 보면 다른 구도 거의가 다 보조금에서 나가는 게 아니고 일반 과목에서 나가는 거예요. 그렇다고 본다면 지원 근거가 본예산에 끼워넣어도 지금처럼 지급해도 조례가 없어도 그게 문제가 없을 것 같은데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○윤유현의원 지금 김재관 위원님께서 어떤 전체적인 토탈 금액을 내서 금액을 나누신 것 같은데요 지금 유인물에 보시다시피 우리가 지금 25개 구중에서 19위입니다.
○김재관위원 19위가 아닌데. 평균이에요, 평균
○윤유현의원 아니에요. 제일 많은 데가 강남구가 3억이 넘어요.
○김재관위원 아니, 거기 토탈, 계가 나와 있잖아요.
○윤유현의원 거의 1억 안팎으로 된 데가 여섯 군데예요.
○김재관위원 나눠봐야.
○윤유현의원 나눠봐야 광진구가 2,700으로 제일 적고 우리가 최하위에서 19위라니까요.
○김재관위원 그렇게 하면 안 보이고 전체 계가 있는데, 맨 윗줄에. 거기에 6억 8,100이잖아요, 편성예산이. 전체 서울시. 6억 8,100을 방범대원 6,875로 나누니까 1인당 9만 9,139원이에요. 서대문구는 11만 7,314원이에요. 1인당 평균에 웃도는 거죠. 그리고 1개 방범대당 계산하면 조금 모자라요.
○윤유현의원 그렇게 계산하지 마시고. 여기도 나와 있지 않습니까? 순위별로 보시면 저희 순위가 25개 중에서 22위예요.
○김재관위원 정순태 주임, 어떻게 생각하나? 이거. 이게 내가 얘기한 거하고 윤유현 위원님이 얘기한 거하고는 어떻게 달라? 25개 순위로 하면 그렇게 얘기할 수 있는데.
○자치행정과장 이태묵 제가 말씀드릴게요.
전체 총 편성 예산을 따져놓고 보면 저희 구가 사실 금액이 적은 편에 속하는데요, 방범대원 숫자도 따라서 다른 데는 400명, 700명인데도 있고 그런데 저희들이 295명밖에 안 됩니다.
○김재관위원 제일 적어.
○자치행정과장 이태묵 인원이 너무 적기 때문에 조례를 제정함으로써 활성화시켜서 좀 더 자율방범대 인원을 확보해서 우리 서대문 관내 치안이라든가 민생에 더 도움이 될 수 있지 않을까 그렇게 생각합니다.
○김재관위원 그건 그거고. 지원금액을 평균으로 봤을 때는.
○자치행정과장 이태묵 평균으로 1인당 따져놓고 보면 거의 비슷한.
○윤유현의원 명수로 계산했을 때.
○자치행정과장 이태묵 인원 따지면 저희들이 아주 적은 방범대원 수가 되겠습니다.
○김재관위원 방범대원 수를 늘려야지. 그래야 맞는 거야.
○윤유현의원 활성화를 시켜야죠.
○자치행정과장 이태묵 좀 더 가입하기 위해서는 조례가 제정돼서 지원도 되고 거기에 따른 집행, 아까 위원님께서 말씀하신 예산에 대한 통제권도 저희들이 더 강하게 통제를 할 수도 있고 그런 가능성이 있다고 생각합니다.
○김재관위원 다른 위원님들 생각은 어떤지 모르니까 일단 저는 이것으로 마치겠습니다. 이상입니다.
○위원장 김영원 네, 김재관 위원님 수고하셨습니다. 오성자 위원님 질의하십시오.
○오성자위원 오성자 위원입니다.
열정적으로 의회 일을 하시는 윤유현 위원님 감사드립니다.
그런데 시의 조례는 어떻게 됐는지 알아보셨어요?
○윤유현의원 시조례가 아니고 행정안전부 예산편성 지침에 따라가 제가 공부를 한 것입니다. 시조례하고는 좀.
○오성자위원 자율방범대 지원 조례를 설치하신다는 데 대해서 저도 깊이 찬성하는 바인데 지금 상황을 보니까 저희가 익히 지원이 되고 있어요. 일반에서. 되고 있고 이 조례가 통과가 되든 안 되든 간에 계속 지원은 가능한 것이고 그런데 단 우리가 여기서 전면적으로 검토해야 할 일들이 걱정되는 바가 있습니다. 얘기를 해도 지난번에 어떤 조례를 하는데 어느 당이 반대해서 안 되었더라 이래서 밖에서 아주 혼란을 겪은 일이 있거든요. 그런데 저희는 당 차원을 떠나서 정말 예산을 어떻게 효율적으로 잘 하며 조례는 어떻게 제정해야 되며 많은 고민을 하면서 토론하는 가운데도 이게 안 되면 어느 당에서 반대했다라는 이런 얘기가 나와서 수모 당하는 것을 봤습니다. 봤는데 절대로, 우리는 중립을 위해서 하는 일이고 한 가지 예를 들자면 을구의 정두언 의원께서는, 우리는 한나라당이에요. 그런데 어떤 말씀을 하느냐 하면 문석진 구청장이 하시고자 하는 일에 대해서 정말 열정적으로 하시는 일에는 적극적으로 동의를 해라. 당이 다르다고 반대해서는 안 된다라는 그런 말씀을 하셔서 굉장히 제가 정말 가슴 속 깊이 일하는 사람이구나라는 걸 느낀 적이 있습니다.
그런데 여기서도 진지하게 김재관 위원이나 저나 여기에 동의를 했습니다만 자세히 들여다 보니까 그렇게 뒤진 것도 아니고 익히 일반에서 나가고 있는 것인데 지금 구성되어 있지 않은 동도 있고 또 이거로 인해서 다른 단체에서 우리도 조례를 제정해 줘야 되지 않겠느냐 이랬을 때는 어떻게 할 것이며, 그게 많이 걱정이 되는 거예요. 걱정이 되고 지금 반드시 이 조례를 만들어서 하는 것보다 좀 더 면밀히 검토해서 인원 확보도 하고 타 구와 같이 많이 해서 그때 가서 조례를 제정해도 늦지 않지 않겠느냐 저는 그런 생각을 해봅니다.
○윤유현의원 네, 답변드리겠습니다.
일단 자율방범대는 인원을 조례로 제정해놓고 나서 앞으로 이것을 더 활성화할 수 있도록 여러 가지 홍보를 많이 해야 되겠지요. 구더기 무서워서 장을 못 담급니까? 그건 아니잖아요.
물론 그런 얘기도 나왔어요. 홍길식 위원도 그런 얘기 하고 이기돈 위원 그런 얘기 하고 했지만 사실상 동에 가면 방범대원들 그렇지 않아요. 전적으로 동감하고 제가 4개 동 다 전화 통화했습니다만 전적으로 동감하고 있습니다.
그 다음에 아까도 두세 차례 말씀드렸지만 구더기 무서워 장 못 담그는 거 아니에요. 다른 사회단체에서도 물론 그렇게 하겠죠. 그래서 점차적으로 우리가 이것을 조례로 만들어 놓고 이것을 더 발전, 활성화시켜서 요즘 사회적 이슈인 성폭력이라든지 학교폭력 이런 것을 우리가 사전에 예방하고 이런 것이 가장 중요한 것 아닙니까? 민생치안에 대해서.
이런 것을 여기, 방범대원단체부터 우리가 더 활성화해서 조례로 만들어놓고 한 다음에 또 다른 단체에서도 전향적으로 또 요구하면 또 참여하고 이렇게 해서 자꾸 저희가 민주적으로 발전하고 참여하고 그런 게 민주주의 아닙니까? 저는 그렇게 생각합니다. 물론 이게 바로 시행된다고 해서 다른 A, B, C 단체에서 우리도 해 달라 그건 아닙니다.
지금 오성자 부의장님께서 지적하신 것은 정말 어불성설이라고 생각해야 합니다. 왜 그러냐 하면 다시 강조드리지만 이건 절대적으로 누누이 강조해도 이것만큼은 학교폭력이라든지 성범죄, 얼마나 요즘 사회적인 이슈입니까? 이게 저는 가장 중요하다고, 아까 서두에도 말씀드렸지만 저도 봉사활동을 많이 했습니다. 그런데 이 자율방범대만큼은 가장 중요하다고 생각하고 이것을 조례로 만들어서. 그렇다고 해서 이게 돈을 지원 많이 해 주고 그런 뜻은 아닙니다. 돈을 많이 지원해 주는 게 아니에요.
○오성자위원 잘 알아들었습니다. 잠깐만.
윤유현 위원께서 자율방범대에 봉사를 했듯이 저도 굉장히 열정적으로 했습니다. 지금은 하지 않고 있지만 정말 어디보다 우범지대가 홍제3동이에요.
○윤유현의원 아니요, 요즘에는 북아현 쪽이 심합니다.
○오성자위원 가만 계셔 보세요.
조를 짜서 열심히 했는데 하나 같이 즐거운 마음으로, 호루라기 들고 뭐 들고 어디서 만나서 어떻게 하자며 즐거운 마음으로 했는데 이것이 20만원씩, 분기별로 60만원 된 것은 제가 알기로 김화형 의원님 만든 것으로 알고 있는데 지금 어불성설이라고 하신 말씀에 대해서 아주 기분이 나쁘네. 기분이 엄청 나쁘네, 지금.
○윤유현의원 그러세요? 죄송합니다. 그러면 제가.
○오성자위원 기분이 엄청 나쁘네, 지금. 제 뜻을 이렇게 얘기한 것은 참고하시라고 한 것이고.
○윤유현의원 잘 알겠습니다.
○오성자위원 그런데 거기다가 대고, 참고하시자고 얘기한 거에 대해서 어불성설이라니.
○윤유현의원 사회단체에서 자꾸 우리도 해달라 여기도 해달라 이런 말씀에 대해서는 그건 아니라도 생각해서.
○오성자위원 그것도 염려 아니 할 수 없는 일이에요. 이런 것이 걱정이 된다라고 하는데 그걸 어불성설이라고 한다면 제가 얼마나. 사과하십시오.
○윤유현의원 그래요, 그것은 제가 잘못했습니다. 시정하겠습니다.
○오성자위원 그래서 저도 열심히 해봤고 보람을 가지고, 저도 아이들이 어릴 때 했습니다. 흐믓해 하고 홍제3동에서 살인사건도 났고 성추행도 있었고 했는데 정녕 다니면 보이지가 않아. 없을 때 그런 짓들을 저지르고 하는데요.
제 생각에서는 좀 더 면밀히 검토해서 하면 어떻겠느냐고 제안을 한 것이지 제가 이걸 하지 말자, 하자 이런 뜻은 아니었어요. 그러니까 이런 게 염려가 된다. 염려를 말씀드린 것이에요, 아시겠습니까?
○윤유현의원 네, 잘 알겠습니다.
○위원장 김영원 질의 끝나셨습니까?
○오성자위원 네.
○위원장 김영원 서정순 위원님 질의하십시오.
○서정순위원 윤유현 의원님 제 옆자리에 않아 계시는데 굉장히 준비를 열심히 하시더라고요. 열정적인 의정활동에 대해서 경의를 표하면서 저는, 이게 언제였죠? 결산검사 때였나? 우리가 자율방범대에 대한 예산을 지원하고 있는데 어떤 법적 근거 없이 한다라는 지적을 한 걸 제가 봤어요. 어디였죠? 결산검사였나요? 얼마 전에. 그래서 근거가 필요하구나 그렇게 생각을 했거든요. 물론 행안부의 예산편성 규정에는 그 항목이 있기 때문에 그거를 근거로 예산을 편성해서 집행하기는 하지만 어떤 조례가 필요하다 이런 전문가의 지적이 있었어요. 그래서 저는 조례가 필요하다고 보는데 여러 가지 우려는 충분히 이해가 가요. 물론 새마을이나 바르게, 자유총연맹은 지원법률이 있고 거기에 근거해서 사회단체보조금 형식으로 지원하고 있기는 하지만 사실은 묵묵히 각종 봉사단체들이 굉장히 많이 있잖아요. 그래서 좀 우려가 있기는 하지만 서울시 자체뿐만 아니라 전국적으로 이 조례가 많이 제정이 되고 있는 상태고 이미 제정된 데도 많고 지원 법률이 필요하다고 해서 당을 초월해서 여러 국회의원들도 법률안을 낸 것으로 알고 있거든요. 그런데 아직 상정이 되거나 논의가 됐는지 어땠는지는 정확히 잘 모르겠는데 저는 일단은 필요하다고 생각하고 그런데 김재관 위원님이나 오성자 위원님의 우려를 조금이라도 불식시키기 위해서 저는 몇 가지 수정을 하면 어떨까 하는 생각이 드는데, 5페이지 제8조에 경비지원 등에 대해서 나오는데 제3호 구청장은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우 예산 지원을 중단할 수 있다 이렇게 돼 있잖아요.
그래서 1·2·3·4호 보면 이거는 예산 지원을 중단할 수 있다가 아니라 당연히 해야 되는 게 아닌가. 이게 사실은 조직이 커지고 하다보면 굉장히 큰 어떤 압력단체가 될 수도 있는 거고 어떤 문제가 있음에도 불구하고 그런 눈치 때문에 행정조치가 미온적으로 될 가능성도 저는 있다고 보거든요. 그래서 활동 실적이 없을 때는 당연히 예산 중단을 해야 되는 것이고, 저는 왜 이것을 3개월 이상으로 했는지 이해가 안 가요. 이거는 매월 활동실적을 체크해서 그달그달 지원하는 것이지. 기존에 김재관 위원님도 동장 경험을 통해서 지적을 하셨으면 그 동마다 그런 사례들이 저도 있는 것으로 알고 있거든요. 구성만 해놓고 실질적인 활동을 거의 못하는 자율방범대들이 분명히 있다고 생각을 해요.
그래서 저는, 구청장이 이거를 각 동을 어떻게 다 관리를 할 수 있겠어요. 물론 동장님이 위임을 받아서 할 수 있겠지만 아예 동장한테 권한을 딱 줘서 매월 점검할 수 있도록, 그래야 다른 단체에서도 말이 없는 것이지. 활동을 제대로 안 하면서 예산만 지원받는다. 그러면 다른 단체들의 반발이 심하리라는 것은 뻔히 알 수 있는 일인 거 같고.
그래서 제10조에 구청장을 구청장이라고 하지 말고 아예 동장으로 못을 박아서, 예산이 늘어날 가능성도 있는 거잖아요. 조례 근거가 있고. 물론 파출소와 협력해서 활동을 많이 하겠지만 지도감독의 책임은 확실하게 동장에게 부여해서 반기 1회 이상 지도점검이 아니라 저는 매월 점검을 해야 된다고 생각해요. 왜냐하면 자율방범대 활동들이 주 몇 회 이런 식으로 이루어지고 있잖아요. 그렇기 때문에 월 단위로, 지도감독이라는 것이 강한 통제가 아니라 실제로 활동이 이루어지고 있는 것에 대한 저는 기본적인 체크라고 생각하거든요. 이렇게 수정하는 것에 대해서 어떻게 생각하세요?
○윤유현의원 저도 그렇게 보니까 이해가 되고 그래야 마땅하지 않을까 이런 생각이 드네요. 그런데 혹시나 이런 생각을 또 해 봤어요. 동장하고 아무래도 가깝게 지내다 보면 그냥 얼렁뚱땅 넘어갈 수도 있다 이런 생각도 한편으로 들었거든요. 그래서 구청장으로 해야만이 구청장이 체크를 하면서 여러 가지 순찰일지라든지 보면서 느껴야 되지 않을까 이런 생각도 해봤는데 동장도 오래 있는 게 아니고 1년 정도 있다가 또 바뀌고 하니까 그것도 괜찮다고 생각하고 또 한편 생각하니까 저희 구의원들도 동장님과 같이 순찰일지를 체크해서 잘 보고 거기에 따라서 여러 가지 패널티를 준다든지 그런 생각도 해봅니다.
○위원장 김영원 잠깐만요, 위원장으로서 여기서 잠깐 중재를 해야 될 것 같습니다.
우선 첫 번째 질문하셨던 김재관 위원님은 여러 가지 일반예산은 편성되었고 지금까지 조례가 없어도 예산 집행이 잘 됐는데 보류하는 식으로 아니면 조례를 좀 더 논의하자 이런 입장을 말씀하셨고 또 오성자 위원님도 마찬가지로 조례와 상관없이 예산 집행도 잘 되고 있고 각 동마다 설치가 안 된 동도 있으니까 면밀히 검토해보자 이렇게 논의를 했는데 마침 서정순 위원님께서 자구를 수정해서 하는 것이 어떻겠느냐 이렇게 이야기를 했거든요. 그래서 일단 수정에 대한 논의를 하기 전에 우선 두 위원님의 의중을 먼저 확인하는 것이 순서가 아닌가 이렇게 봅니다.
김재관 위원님 보충질의 하십시오.
○김재관위원 위원장님 말씀하신 대로 저는 그렇게 생각해요. 지금은 지원금이 월 단위로 하면 한 20만원 정도 되는데 다른 구라든가 이런 평균해서 봤을 때 거의 비슷하고. 가장 문제는 그거지 않습니까? 조례가 제정이 되든 안 되든 간에 우리가 얼마나 현실적으로 방범활동을 할 수 있도록 예산지원을 해 주느냐 그게 가장 중요한 핵심이거든.
그런데 지원 근거는 사실상 지금 행안부 예산편성지침이 있기 때문에 큰 문제가 없어요. 그 지침이 예산은 꼭 법률이라든가 이런 게 있어야만 지원하는 게 아니고 편성지침에 의해서도 충분히 할 수 있는 겁니다. 그래서 그런 것은 그렇게 생각을 하는데 가장 중요한 문제가 예산을 얼마나 좀 더 현실화시켜서 활동하는데 조금 더 보탬이 될까 그게 중요한 것이기 때문에 예산편성할 때 지금보다 조금 더 현실화 시키는 것은 우리들의 몫이에요.
우리가 예산편성할 때 조금 더 지원해 주는 것을 어느 정도 예상하고 이 조례안에 대해서는
○위원장 김영원 김재관 위원님은 수정을 해서 논의를 하자는 거죠?
○김재관위원 아니에요. 예산 지원은 우리가 다음 내년 예산 심의할 때 25만원에서 30만원 정도, 너무 많이 올리게 되면 안되기 때문에 그런 것을 감안해서 조금 더 늘리는 것은 별 문제가 없다는 거죠. 그게 가장 중요한 거니까.
그래서 이 조례안에 대해서는 조금 더 검토도 할 겸 해서 우리 오성자 부의장님이 말씀하신 조금 더 연구하자는 거기에 대해서 저는 동감을 해요. 같이 해서 좀 더, 이것을 부결하는 게 아니고, 아주 좋은 안이에요 지금.
아까 우리 서정순 위원님도 자구수정을 얘기하셨기 때문에 그런 것도 있고 해서 조금 더 검토해서 하면 어떤가 그런 생각이 듭니다.
○위원장 김영원 그러면 수정하는 것보다는 일단 보류하자는 쪽이죠?
○김재관위원 보류하고 내년 예산심의 할 때 늘리는 방안이 얼마든지 있으니까, 가장 핵심이 예산 늘리는 것 아닙니까.
○위원장 김영원 오성자 위원님께서는 어때요?
○오성자위원 저는 서정순 위원님 수정하자는데 찬성을 하는 바인데 이것을 지금 발의자는 발의자 나름대로의 서정순 위원님이 수정하자는 그런 부분에 대해서 또 검토도 해봤는데 아니다 이렇게 의견이 일치되지 않잖아요. 그러니까 좀 더 이것을 수정안도 면밀히 검토할 겸 일단 미루죠. 좀 더 면밀히 검토하고요. 그렇게 하는 게 좋을 것 같습니다.
발의자한테 말씀드릴 게 아니라 지금 위원장님이 물으셨기 때문에 위원장님한테 말씀드리는 거예요. 발의자 얘기는 후 얘기고 우리들의 의견이 어떤가 물었을 때 내가 여기다 답변을 하는 거지. 저기다 답변을 하는 게 아니라. 맞죠?
○윤유현의원 네, 맞습니다.
제가 말씀드릴까요?
○위원장 김영원 그러면 발의자님 먼저 말씀하십시오.
○윤유현의원 저는 그렇게 생각합니다.
이게 꼭 당리당략을 떠나서, 이거 요즘 얼마나, 여러분들 알다시피 날만 새면, 오늘 아침에도 마찬가지입니다. 성폭력, 학교폭력, 여러분들 너무나 잘 아시잖아요.
지난 대선 때도, 제가 아침 7시부터 운동하잖아요. 학생들이 집단으로 골목에서 담배를 피우고 그냥 던지는 거예요. 제가 가서 담배를 다시 다 주웠어요. 쓰레기통에 주워 넣으면서 제가 올바른 담배 피우는 방법을 알려주고, 화재 위험도 있고 하니까 버릴 때는 어떻게 하라고 제가 많이 유도도 해봤는데요, 정말 이건 사실 필요하다고 생각합니다.
이게 무슨 미루어야 되고 연구해야 되고 고민할 필요가 뭐가 있을까? 말하자면 그렇게 생각하고요. 이걸 아예 차제에 우리가 조례로 만들어서 지원이 좀 필요하다면 조금 해주고 필요 없으면 우리 집행부 감독 감시하에 지원 중단하는 거예요. 순찰 일지를 보고 체크하면서.
사실 어떻게 보면 대단한 거예요. 그런데 이런 것을 자꾸 내년 예산으로 미루고 1년 동안 미루고 그럴 문제가 아니라고 생각합니다.
이렇게 해서 우리가 진짜 활성화를, 지역 방범대원들한테 자부심과, 또 열악합니다 정말로. 열악하고 자기 사비를 가장 많이 들인 사람들이 사회봉사단체 중에서 자율방범대라고 저는 생각합니다.
그래서 이것을 꼭 다른 방법으로 생각 마시고요 이번 기회에 조례로 만들어서 우리가 서대문구의 치안을 더 강화하고 했으면 하는 발의자의 생각입니다. 해서 여러분들 다시 한 번 우리 위원님들이 당리당략을 떠나서.
그리고 아까도 말씀드렸지만 이건 돈을 더 많이 주고 그런 게 아니거든요. 그래서 우리가 감독감시 하에 다 들어가 있잖아요. 그래서 저희가 직접 확인을 하고, 동장이, 해서 정말 순찰 활동을 열심히 하고 있는지 저희가 확인해서 이것을 좀 활성화 시키자 하는 뜻입니다. 그래서 타구같이 더 많이 들어와서, 저도 해봤지만 갈 곳이 많은데 너무 부족해요. 그래서 저같은 경우는 2개 정도 있으면 더 좋다고 생각합니다. 이상입니다.
○오성자위원 너무나 뜻도 좋고 좋지만 지금 자율방범대만이 자율방범을 하는 게 아니라 서대문에 지금 청소년지도위원회, 청소년육성회 모두 다 전력투구하고 있습니다.
○윤유현의원 그 대신 순찰은 안 돌잖아요.
○오성자위원 아니 순찰도 해요.
○윤유현의원 순찰은 하지만 그렇게
○오성자위원 청소년선도위원도 하고 모두 다 자기 나름대로 각 동에서 다 하고 있습니다. 여기다 큰 비중을 둔다는 것도 너무 좋은 거지만 다른 곳도 그렇게 하고 있다는 것은 좀 알아주십사 하는 말씀입니다.
○윤유현의원 그런데 거기는 순찰일지 같은 것은 없어요.
○오성자위원 이렇게 좋은 안에 반대 찬성 이 뜻을 떠나서 제가 말씀드린 것은 서정순 위원님이 말씀하신 수정안도 좋고 하니까 그런 부분을 좀 더 머리를 맞대고 면밀히 검토해서 하려면 시간을 둬야 되지 않겠느냐 그 말씀입니다. 하지말자는 뜻이 아니고.
서정순 위원님 알아들으셨어요?
○서정순위원 알아들었고요, 제가 생각하기에는 수정안이 그렇게 복잡하거나 시간을 많이 요할 것 같지는 않은데 대표발의자께서 명확하게 말씀을 지금, 제가 수정안 낸 것에 대해서 받아들이지 않은 것으로 인식을 하셨는데 그것을 명확하게 얘기를 해주시면 좋지 않을까.
○윤유현의원 서정순 위원님께서 말씀하시니까, 저도 아까 구청장까지 가기는 그렇고 우리 동장이 아니면 구의원도 포함해서 같이 확인을 하는 게 좋지 않을까 이렇게 생각을 해봅니다.
○오성자위원 위원장님께서 결정을 내리십시오.
○위원장 김영원 네, 잘 알겠습니다.
결정을 내리기 전에 저도 같은 위원으로서 이 부분에 대해서 생각을 좀 피력하도록 하겠습니다.
우선 각종 범죄 예방하고 지역순찰에 진짜 자율방범대가 필요합니다. 이 부분뿐만 아니라 또 청소년지도위원, 청소년육성위원회 이런 분들하고 같이 합동으로 또 경찰서에도 자율방범순찰대가 있습니다. 요즘 전·의경, 전투경찰과 의경들이 모여서 하는 그런 방범순찰대가 경찰서에도 있어요. 그래서 이런 단체들이, 저는 매년 이런 부분을 많이 강조해 왔는데 이런 단체들이 합동으로 같이 활동을 좀 하게 된다면 많은 치안이라든지 각종 범죄 예방에 많이 완화가 되리라고 저는 확고하게 믿고 있는데, 마침 우리 윤유현 의원님께서 이렇게 자율방범대에 대한 조례를 발의하셔서 제가 동의를 하고 좋게 생각을 했습니다.
그런데 지금 여러 위원님들의 말씀을 좀 들어보고 또 바깥에 계신 분들의 이야기를 좀 들어보니까 이렇습니다.
우리 자율방범대만 우선적으로 조례를 제정해서 이렇게 할 것이 아니라 같이, 지금 우리 구에는 지금 청소년육성위원회라고 하는 것이 있습니다. 청소년지도위원은 경찰서 쪽에서 하는 단체고요.
그래서 우리 구에서 하는 이런 청소년육성위원회 이런 단체하고 또 우리 자율방범대하고 또 다른 단체가 있으면 이런 단체하고 같이 병행해서 이런 경비라든지 이런 것들이 같이 지원이 됐으면 하는 그런 맥락으로 저는 말씀을 드리는 거거든요. 그래서 이런 부분을 우리 청소년육성위원회 이런 쪽에는 어떻게 지원이 되는지 이런 부분도 좀 알아볼 필요가 있다고 봅니다. 같은 맥락에서 좀 같이 보게.
저도 지금 오성자 위원님이나 김재관 위원님처럼 이것을 삭제하자 이것을 부결하자 이런 얘기가 아니라 다음 회기에 다시 한 번 더 논의를 하는 것이 어떨까 저는 이런 말씀을 드리고요.
발의자님 이 부분에 대해서 생각이 어떠십니까?
만약에 이게 잘 안 된다면 정회를 해서 같이 토의를 좀 해볼까 하는 생각입니다.
○윤유현의원 글쎄요, 김재관 위원님도 지난 번에 마찬가지로 연희동에 방범초소 요구한 것으로 제가 알고 있어요. 그러셨죠?
○김재관위원 있어요.
○윤유현의원 있어요? 그런데 요구를 한 번 했었잖아요.
그랬듯이 이걸 조례를 만들어놓고 하면 초소도 정상적으로 법에 위반되지 않게 할 수가 있거든요.
○위원장 김영원 그러니까 방금 제가 얘기했듯이 세 위원이 다음 회기로
○윤유현의원 좋습니다. 그러면 정회해서 하세요.
○위원장 김영원 그래요. 10분간 정회하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(10시52분 회의중지)
(11시02분 계속개의)
○위원장 김영원 회의를 속개하겠습니다.
지금 보면 오성자 위원님이나 김재관 위원님, 김영원 위원 이렇게 세 분이 다음 회기로 보류하는 쪽으로 얘기가 나왔고 우리 서정순 위원님께서는 수정을 얘기했는데 우리 발의자님하고 두 분은 이렇게 나오지만 이렇게 다수로 보면 다음 회기로 보류하는 것이 마땅하다고 봅니다.
그래서 이 부분에 대한, 자율방범대 설치 및 지원에 관한 조례안은 다음 회기로 보류하는 것으로 하겠습니다.
이 부분에 대해서 보류하는 것에 대해서 재청하십니까?
(「네」하는 위원 있음)
재청이 있으므로 오성자 위원님의 보류 동의는 정식 의제로 성립되었습니다.
그러면 오성자 위원님의 보류하자는 의견대로 본 제정안을 심사 보류키로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 심사 보류되었음을 선포합니다.
(11시04분)
10분간 정회를 선포합니다.
(11시05분 회의중지)
(11시12분 계속개의)
○위원장 김영원 회의를 속개하겠습니다.
2. 서울특별시 서대문구 행정기구 설치 조례 일부개정조례안(구청장제출)
○위원장 김영원 의사일정 제2항 서울특별시 서대문구 행정기구 설치 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
승선호 행정지원과장은 나오셔서 제안 설명을 해주시기 바랍니다.
○행정지원과장 승선호 행정지원과장입니다.
의안번호 184호 서울특별시 서대문구 행정기구 설치 조례 일부개정조례안에 대해서 설명드리도록 하겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구 행정기구설치조례일부개정조례안
(부록에 실음)
이상 설명을 마치도록 하겠습니다.
○위원장 김영원 행정지원과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 전문위원 김문환입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구행정기구설치조례일부개정조례안 검토보고서
(부록에 실음)
○위원장 김영원 전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 김재관 위원님 질의해 주십시오.
○김재관위원 김재관 위원입니다.
지방자치시대 들어와서 보면 행정기구 변경이 너무 자주 있다 보니까 주민들도 혼란스럽고 공무원들도 혼란스럽고 명칭부터 조직개편까지 자꾸 이루어지니까 정말 혼란스러워요. 이걸 자주 안 하면 좋겠다고 구정질문을 통해서 저도 얘기했는데 지금 네 번째 조례개정을 하겠다고 올라와 있는데 한 번은 과 명칭 변경이니까 그렇다 하더라도 세 번 정도 보면 1년에 한 번 꼴로 변경되는 거예요.
현실에 맞게 하겠다고 하니까 공감은 하지만 너무 자주 변경하는 게 결코 좋은 게 아니고 그때 청소행정과를 굳이 생활자원과로 고칠 필요가 뭐 있냐 그때도 지적됐던 거예요. 다시 원점으로 가잖아요.
그리고 주민자치국의 과가 너무 많으니까 주민자치국의 소관 사항도 아니고 해서 그때도 환경도시국이나 이런 데로 배치하는 게 좋겠다고 얘기했는데 그때도 과 숫자 때문에 그렇게 된 것 같은데 이런 게 총체적으로 봤을 때 문제가 많은 거예요.
지금 어르신 청소년과도 신설하잖아요. 이것도 어떻게 될지 몰라요. 지금 그럴싸하게 만들어져 있고 보충자료도 너무 자세하게 설명 잘 했고 내용도 정비가 잘 돼 있네요. 이런 게 아쉬운 점이 있어요. 질문하기 전에.
어르신 청소년과 하나 신설되고 또 하나가
○행정지원과장 승선호 도시재정비과 주거정비과가
○김재관위원 하나로 합쳐지면서 청소년과가 하나 신설되는 거죠. 과수는 똑같네요. 도시재정비과는 기술직인가요?
○행정지원과장 승선호 행정직입니다.
○김재관위원 행정직이 해도 충분할 거고. 내용을 보면 분소하고 지소의 다른 점에 대해서 근거를 설명하시네. 분소는 서울시 방침에 의해서 하는 거고 운영비가 시비라고 했죠. 분소가 어디 어디죠?
○행정지원과장 승선호 홍은분소 천연분소
○김재관위원 지소는 하나 만들어지는 거죠?
○행정지원과장 승선호 그렇습니다.
○김재관위원 지소는 지역보건법에 의해서 지소를 설치할 수 있다고 돼 있으니까 여기 조례에 넣었는데 분소는 규정이 어떻게 되는 거예요?
○행정지원과장 승선호 조례 법에 규정돼 있지 않습니다. 분소는.
○김재관위원 방침이기 때문에?
○행정지원과장 승선호 네, 그렇습니다.
○김재관위원 방침이라도 조례에 넣을 수 있는 거 아닌가? 분소 및 지소를 둔다든가
○행정지원과장 승선호 그렇습니다.
○김재관위원 이건 지소야 법에 조례로 설치할 수 있다고 하니까 넣어주는 건 좋은데 분소도 근거규정이 서울시 방침에 의해서만 할 게 아니고, 우리 방침은 있겠네.
○행정지원과장 승선호 예
○김재관위원 조례는 넣을 필요가 없다, 분소는.
○행정지원과장 승선호 그렇습니다.
○김재관위원 그것도 이해가 가네.
지역보건법에 보건지소는 읍면마다 한 개소씩으로 한다 이렇게 돼 있어요. 서대문은 한 개소니까 상관 없는데 더는 안 되겠네. 1개 이상은 안 되잖아요.
○행정지원과장 승선호 그건 제가 파악을 못 했습니다.
○김재관위원 아니 법에 그렇게 돼 있는데요? 지역보건법 시행령 8조에 ‘보건지소는 읍면마다 한 개소씩으로 한다’라고 되어 있어요. 이걸로 끝나야 되겠네.
부칙 제2조도 정리 잘 해 놓으셨는데 서울특별시 서대문구 환경미화원 자녀 학자금 대여기금 설치 조례 이거하고 아동위원 협의회 설치 조례 별도로 이걸 개정할 필요 없다는 거죠. 부칙에 넣어서 그냥 하면. 내용 개정이 아니고 용어만 바꿀 경우에 부칙에 넣어가지고 하면 명칭만 바꾸는 거니까 내용은 그대로 가는 거죠. 그래서 부칙에 넣은 거예요?
○행정지원과장 승선호 예.
○김재관위원 내용 중에 생활자원과장은 청소행정과장으로 한다 이것만 고치면 되니까 굳이 별도 조례로 해서 개정에 올릴 필요가 없다.
○행정지원과장 승선호 그렇습니다.
○김재관위원 처음 지적했듯이 자꾸 변경하는 건 좋지 않으니까 앞으로 심사숙고 해서 행정기구 설치조례는 조직개편이 자주 되지 않도록, 조직이 안정되어야 공무원들도 구민들도 일하기 좋은 거죠. 그걸 참고해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
○행정지원과장 승선호 잘 알겠습니다.
○위원장 김영원 수고하셨습니다. 윤유현 위원님 질의해 주십시오.
○윤유현위원 윤유현 위원입니다.
김재관 위원님께서도 지적했지만 중복된 얘기같습니다. 저도 사실 생활자원과가 아니고 청소행정과로 해 가지고 환경도시국으로 해야 정상이라고 제가 예전부터 생각했었는데 드디어 잘 된 것 같습니다. 너무 자주 바뀌어서 주민들도 마찬가지고 공직자도 마찬가지로 굉장히 헷갈릴 것 같아요. 본 의원도 굉장히 헷갈리고 있는데 자꾸 바뀌어서. 하여튼 청소행정과로 바뀌는 게 맞다고 생각합니다.
한 가지 2번에 보시면 주요 내용에 어르신청소년과가 신설이 되었지 않습니까? 그런데 용어가 좀 길어요. 어르신청소년과. 경제발전기획단이 7자이고 이게 6자 같네요. 그래서 제 생각으로는 가로 열고 약자로 어청과라든지 어소과라든지 그래서 부르기 쉽게 우리가 했으면 좋겠어요.
어르신청소년과 길잖아요. 약자로 어청과라든지 어소과라든지 이렇게 해서 삽입을 해도 되는지, 된다면 해주시면, 과장님 생각은 어떠신지 한 번 듣고 싶습니다.
○행정지원과장 승선호 뒤에 보충설명자료 4쪽에 보시면 이거 가지고 직원들 간에 많은 토론을 했습니다. 그런데 어르신을 일부 구에서 노인청소년과라고 부르기도 합니다.
그런데 아마 그것은 조금 더 어르신을 존경하자는 의미에서 어르신청소년과 이렇게 결론을 내렸습니다. 우리 구에서 토론하는 과정에서.
○위원장 김영원 그 뜻은 국민적 합의에 의해서 어르신으로 명칭이 확정된 겁니다.
○행정지원과장 승선호 그래서 그렇게 하게 되었습니다.
○윤유현위원 그래서 제가 드릴 말씀은 어르신청소년과입니다 길잖아요. 약자로 해서 어청과 누구누구입니다, 아무개입니다 한다든지, 이렇게 해서 약자로 해서 삽입을 했으면 하는데 과장님 생각은 어떠신지 여쭤본 겁니다.
○행정지원과장 승선호 아마 부르다보면 익숙해지리라고 생각합니다. 어른신을 약자로 부르면 오히려 어감도 좋지 않고요, 그래서 어르신청소년과가 부르다보면 아마 익숙해지리라고 생각을 합니다. 보건복지부의 안도 그렇게 되어 있습니다.
○윤유현위원 과장님 생각이 그렇다면 넘어가겠습니다.
그리고 마지막으로 보건지소가 북가좌 1동에 신설이 되었는데요, 업무보고시에 분소는 보고를 않거든요. 그런데 보건소에서 보건지소가 과가 하나 생겼기 때문에 여기도 마찬가지로 업무보고 때 보건소 지소장이 업무보고를 하겠네요.
○행정지원과장 승선호 지소는 규칙으로 정하는데요, 지소를 두는 것은 조례상이고요, 지소는 아마 6급으로 할 계획입니다.
그래서 과 단위가 아니고요, 팀 단위로 생각해 주시면 되겠습니다.
지소 업무도 보고는 드리겠지만 어느 과에 소속하거나 아니면 보건소장이 업무보고를 하는 이런 형태가 될 것 같습니다.
○윤유현위원 그러면 보건지소의 여러 가지 지소장 거기 업무를 질의응답을 하고 싶은데 누구하고 하는 거예요, 지역건강과입니까? 보건정책과 소속이에요?
○행정지원과장 승선호 지금 과 소속이 아니고요, 보건소에 직속이 되겠습니다.
○윤유현위원 그러니까 업무보고는 합니까, 안 합니까?
○행정지원과장 승선호 업무보고는 당연히 들어가지요.
○윤유현위원 들어가는데 어디 소속에 들어갑니까? 과가.
○행정지원과장 승선호 보건소장이 업무보고를 하고요, 이제 실질적인 업무는 아마 여러 가지 업무가 지역건강 업무와 의약과 업무와 지시를 같이 받아서 하는 그런 형태가 될 것입니다.
○윤유현위원 북가좌1동 보건지소에 대해서 궁금한 게 많이 있단 말입니다.
과가 소속이 되어 있어야 그 과장한테 질의응답을 해야 될 것 아닙니까? 그래서 여쭤본 거예요. 보건지소가 의약과 다음에 보건지소가 생겼기 때문에 보건지소도 마찬가지로 업무보고 하는 건지 여쭤본 겁니다.
○행정지원과장 승선호 보건소장이 하도록
○윤유현위원 소장님한테 질의응답한다는 게, 과장들이 업무보고 하는데,
○행정지원과장 승선호 그 부분은 규칙에서 정확하게 정해서 의원님들께 알려드리도록 하겠습니다.
○윤유현위원 그렇게 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○위원장 김영원 좋은 질의하셨고요, 지금 보면 민선 5기 들어와서 서대문구 조직개편에 대한 건데 잘 해 봅시다 하는 입장에서 하는 거고, 이 부분에 대해서는 크게 논의할만한 그런 저기가 없을 것 같거든요. 그래서 질문을 하실 때 참고로 해서 빨리빨리 진행을 했으면 좋겠습니다.
다음 김재관 위원님 질의하십시오.
○김재관위원 전문위원님한테 여쭤보고 싶은데 부칙 2조에 이게 참 편하게 잘 하기는 했는데 이게 입법상 문제 없는 건지 그것을 묻고 싶은 거예요.
지금 과 명칭
○행정지원과장 승선호 다른 조례 부칙에 보면 다른 조례 개정이 있거든요.
○김재관위원 그렇게 되어 있습니까?
○행정지원과장 승선호 네.
전문위원께 말씀드리는 겁니다.
○김재관위원 예를 들어서 환경미화원 자녀학자금 대여기금 조례가 있단 말이에요. 그 조례 중에서 내용 중에서 환경도시국장으로 하고 주민자치국장에서 또 생활자원과장을 청소행정과장으로 바꾸잖아요. 그것만 바꾸면 되거든. 그 조례에서. 간단한데 이것을 이 조례에다 부칙에다 넣어서 개정해도 되는지. 돼요?
○전문위원 김문환 네.
○김재관위원 그러면 상관없어요. 나도 기억이 잘 안나. 그렇게 한 것 같기도 하고. 그러면 상관이 없네요.
이상입니다.
○위원장 김영원 네, 수고하셨습니다.
다른 위원님 질의하실 분 안계십니까?
○김재관위원 윤유현 위원님 말씀하신 거는 보건소장으로 하는 게 맞습니다. 맞고 업무성격에 따라서 업무성격이 의약과 소관이면 의약과장이 답변해야 되고, 또 위생과 소관이면 위생과장이 업무성격에 따라 답변하면 되는 거거든요. 어느 과 소관으로 지정할 수는 없어요. 그렇게 이해하시면 되겠습니다.
○위원장 김영원 네, 수고하셨습니다.
더 이상 질의가 없으시면 제가 한 가지 여쭤보겠습니다.
도시재정비과가 현재 도시재정비과하고 주거정비과로 분할되어 있잖아요, 이것을 하나로 통합하는 과정인데 이 명칭을 도시재정비과로는 한다는 이야기죠?
○행정지원과장 승선호 그렇습니다.
○위원장 김영원 그러면 주거정비에 관한 업무를 보던 구민들이 이 부분에 대해서 혼란스러워하거나 그러지는 않을까요?
○행정지원과장 승선호 그래서 그 팀 보충자료에 보시면 예를 들어서 북아현팀, 가재울팀, 재개발팀, 주거정비과 기존에 주거정비과에 있는 팀을 그대로 옮겨갑니다, 그것은. 팀이.
○위원장 김영원 그러니까 내용은 그렇게 가는데 과 명칭이 그렇게 되다보면 재개발하는 그쪽 뉴타운이라든지 이쪽 조합원들이 이 업무가 예전에는 그냥 주거정비과라고 하는 데가 있었는데 그냥 도시정비과밖에는 없으니까 그런 부분이 혼란스럽지 않을까? 도시재정비과잖아요, 지금현재는. 이렇게 바꾸려고 하는 건데, 거기다 도시주거재정비과 이렇게는 생각을 안 해 보셨습니까?
○행정지원과장 승선호 맞습니다. 논란이 있었는데요, 포괄적인 의미에서 도시재정비가 맞다 이런 결론을 내렸습니다.
○위원장 김영원 알겠습니다.
더 이상 질의가 없으시면 질의와 답변을 마치고 토론시간을 갖겠습니다.
토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결하도록 하겠습니다.
의사일정 제2항 서울특별시 서대문구 행정기구 설치조례 일부 개정조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본의회에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
3. 서울특별시 서대문구 지방공무원 정원조례 일부개정조례안(구청장제출)
(11시52분)
○위원장 김영원 의사일정 제3항 서울특별시 서대문구 지방공무원 정원조례 일부개정조례안를 상정합니다.
승선호 행정지원과장은 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
○행정지원과장 승선호 행정지원과장입니다.
의원번호 제185호 서대문구 지방공무원 정원조례 일부개정조례안이 되겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구 지방공무원정원조례일부개정조례안
(제3차 본회의 부록에 실음)
이상 설명을 마치도록 하겠습니다.
○위원장 김영원 행정지원과장 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 전문위원 김문환입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구지방공무원정원조례일부개정조례안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 김영원 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
김재관 위원님 질의하십시오.
○김재관위원 김재관 위원입니다.
전체 정원은 그대로 있고 직급별로 비율만 조정하는 그런 격이지요?
○행정지원과장 승선호 네, 그렇습니다.
○김재관위원 기능직 10급은 지금 없나요?
○행정지원과장 승선호 없습니다. 9급으로 흡수되었습니다.
○김재관위원 그렇게 들은 거 같아요. 전체적으로 승진을 위해서 기능직 공무원의 사기진작 차원에서 한다니까 더 좋기는 한데 이제 보면 그럼 8급은 줄잖아요 비율이. 6%나 줄게 되는데 9급에서 8급 올라가는데는 상당히 정체가 되겠네요.
○행정지원과장 승선호 그런데 최근 표를 보시면 9급이 점차 없어집니다. 그래서 승진이 8급 TO가 많고 지금 제일 적체되는 부분이 7급에서 정체가 되기 때문에 9급에서 8급 올라가는 거는 크게 문제가 없을 것 같습니다.
○김재관위원 현재는 초과 현원이 생길 것 아니에요, 8급이 당분간.
○행정지원과장 승선호 그럴 가능성도 있습니다.
○김재관위원 아니 지금 비율이 현재 시점에서는 초과 현원이 생길 것 같은데. 6%에 해당하는 8급 초과 인원이
○행정지원과장 승선호 그렇게 생기지는 않습니다.
○김재관위원 부칙에도 그렇게 해 놨는데 2조에. 초과 현원이 있는 경우는 초과 현원 해소시까지 정원이 따로 있는 것으로 본다, 이렇게 경과조치를 해 놨네.
8급에서 초과 인원이 생기지 않겠어요? 5%를 감축을 하면 비율을
○행정지원과장 승선호 이것은 혹시 그럴 것에 대비해서 부칙으로 정했는데요, 실질적으로 말씀드리면 일반직으로 필기워드 전산이 일반직으로 전환됩니다.
그 정원이 8급에서 없어집니다.
그러기 때문에 특별히 정체되는 그런 사례는 없을 것 같습니다.
○김재관위원 그래요? 지난 번에 시험에 몇 명이 시험 봤다고 그랬어요?
○행정지원과장 승선호 26명 봤는데요, 17명이 합격해서 일반직 행정9급으로 전환을 했습니다.
○김재관위원 9명이 불합격했네.
○행정지원과장 승선호 시험을 안 보거나 응시를 안 했거나
○김재관위원 그 좋은 기회를 놓치네요.
○행정지원과장 승선호 아마 공부가 부족한 사람도 있고 일부 떨어진 직원도 있고 그렇습니다.
○김재관위원 수준은 그렇게, 쉽게 냈을 텐데.. 우리 저기도 안 되나? 속기직. 거기도 별도로 어디에 해당되지요?
○행정지원과장 승선호 속기는 별정직입니다.
○김재관위원 별정직이라 해당이 없네요.
○행정지원과장 승선호 네.
○김재관위원 그것도 조정할 필요가 있지 않을까? 행정직이나 다름 없는데 하는 거보면 전문직이라 그렇게 된 거죠?
○행정지원과장 승선호 그렇습니다.
○김재관위원 그래요, 알았습니다. 이상입니다.
○위원장 김영원 김재관 위원님, 수고하셨습니다.
더 이상 질의가 없으시면 질의와 답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다.
토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제3항 서울특별시 서대문구 지방공무원 정원조례 일부개정조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
(11시57분)
4. 서울특별시 서대문구 폐기물 관리 조례 일부 개정조례안(구청장제출)
○위원장 김영원 의사일정 제4항 서울특별시 서대문구 폐기물 관리 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
서용선 생활자원과장은 나오셔서 제안 설명을 해주시기 바랍니다.
○생활자원과장 서용선 안녕하십니까? 생활자원과장 서용선입니다.
항상 구정에 노고가 많으신 김영원 행정복지위원회 위원장님과 위원님들께 진심으로 감사드리면서 저희 의안번호 제186호 서울특별시 서대문구 폐기물관리조례 일부 개정 조례안에 대해서 보고드리겠습니다.
(참 고)
○서울특별시서대문구 폐기물관리조례일부개정조례안
(제3차 본회의 부록에 실음)
이상으로 보고를 드렸습니다.
○위원장 김영원 생활자원과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 전문위원 김문환입니다.
(참 고)
○서울특별시서대문구폐기물관리조례일부개정조례안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토의견을 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 김영원 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
네, 윤유현 위원님 질의해 주십시오.
○윤유현위원 윤유현 위원입니다.
청소업무가 동주민센터에서 구청으로 이관됐잖아요.
○생활자원과장 서용선 그렇습니다.
○윤유현위원 그래서 요즘 동네 주민들께서 민원 중에 가장 말은 게 뒷골목 청소문제예요. 지금 사회적 기업 한누리인가요, 거기서 하고 있어요?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○윤유현위원 그럼 남가좌1, 북가좌2동은 그쪽에서 다 커버하고 사회적기업 한누리에서 다 하는 것이에요? 26여 명 되던데.
○생활자원과장 서용선 네, 현재 26명이.
○윤유현위원 그분들이 다 하는 거예요?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○윤유현위원 지금 오늘이 22일이죠. 11일 째 장농같은 게 버려져 있거든요. 예전에 우리 동주민센터에서 관할할 때는 늦어도 2-3일, 3-4일만에 치워갔을 텐데 지금 제가 가만히 놔두고 있는 거예요. 사진만 찍어놨지 지금 가만히 놔두고 있어요. 언제 치워가나 보려고.
그런 경우는 폐기물 스티커를 하나만 붙여 놨고 나머지는 안 붙여 놨어요. 그런 경우에는 사회적기업 한누리에서 치우는 거예요? 아니면 구청 순찰하시는 분이 치우는 거예요?
○생활자원과장 서용선 저희가 앞으로 대형 폐기물도 민간으로 위탁주려고 하는데 현재까지는 민간으로 위탁을 주지 않고 있습니다. 종전 방식대로 동에서 접수를 받아서 거기서 연락이 오면 구청 환경미화원이 직접 치우고 있습니다.
○윤유현위원 그러면 구청에서 치워요? 한누리에서 치워요?
○생활자원과장 서용선 구청에서 치웁니다. 현재까지는 그렇습니다.
○윤유현위원 그 다음에 주요내용에 보시면 대형 폐기물 접수 및 환불 돼 있잖아요. 수거대행업체에서 하도록 돼 있는데 그러면 이것도 한누리에서 하는 거예요?
○생활자원과장 서용선 한누리는 단순히 뒷골목 청소만 하고 대형 폐기물은 저희가 민간업체에 위탁할 예정입니다.
○윤유현위원 예정입니까?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○오성자위원 사회적기업은 이면도로만.
○생활자원과장 서용선 그렇습니다.
○윤유현위원 대형 폐기물은 앞으로 업체를 준다.
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○윤유현위원 알겠습니다. 이상입니다.
○위원장 김영원 윤유현 위원님 수고하셨습니다.
제가 잠깐 여쭤볼게요. 대형폐기물을 민간 쪽으로 위탁하면 지금 현재는 동사무소에 가서 수수료 납부하고 스티커를 받아서 거기에 붙이지 않습니까?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○위원장 김영원 그러면 민간업체가 각 동에 사무실을 둔다는 이야기입니까? 그 부분은 어떻게 할 거예요?
○생활자원과장 서용선 별도로 그것 때문에 사무실을 두는 것은 아닌데요.
○위원장 김영원 그러면 더 복잡해지고 주민들이 더 불편을 느끼지 않을까요? 100% 이거는 불편을 느낄 거 같고.
그 다음에 은행계좌나 전자지불제도를 활용해서 돈을 납부하게끔 한다는 얘기 아닙니까?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○위원장 김영원 그렇게 되면 그 스티커를 어디 가서 받아 온다는 얘기에요?
○생활자원과장 서용선 종전에는 구청에서 처리를 하기 때문에 구청은 돈 받는 것에 대해서 규정된 절차가 있기 때문에 굉장히 엄격해서 주민들은 덩달아 불편을 겪으셨는데 지금은 민간업체가 하기 때문에 자기들이 돈 받는 걸 주민들 위주로.
○위원장 김영원 그렇게 되면 예를 들어서 A라고 하시는 분이 많은 대형폐기물을 내놨는데 돈을 지불하는 것보다 우선 거기에 표시가 돼야 될 거 아니에요. 그 표시를 어떻게 할 것이냐는 얘기죠.
○생활자원과장 서용선 보통 통상적으로 전화로 많이 할 것입니다.
○위원장 김영원 아니, 예를 들어서 물건에 부착하는 스티커가 있잖아요.
○생활자원과장 서용선 전화를 주시면 그 자리에서 돈을 받고 아니면 정해진.
○위원장 김영원 아, 그건 너무 불편하죠. 지금 같은 경우는 가까운 동사무소에 가서 내가 이러이러한 폐기물을 버리겠다 해서 거기서 확인을 한 다음에 스티커를 발부받지 않습니까? 그러면 내가 부착을 하면 되는데 그렇게 되면 민간업체에 내가 전화를 해서 그분이 올 때까지 기다려야 된다는 이야기잖아요. 이건 너무 불편하죠. 이게 한두 명이면 금방금방 소화가 될 수 있겠지만 서대문구에 우리 국민들이 대형 생활폐기물을 버리는 분들이 많을 때는 민원이 폭주하지 않겠습니까?
이 부분은 고려를 해 주셔야 좋겠고 그 다음에 또 하나 옥장판 같은 경우에 크기가 다 달라요. 1인용 있고 2인용 있고 그렇지 않습니까? 크기가 다 다른데 그냥 2,000원으로 매겨났네요. 1인용하고 2인용하고 차이가 배가 되지 않습니까? 이런 부분도 그렇고 방금 제가 이야기했던 그 문제가 제일 많이 민원이 폭주할 거 같은데요. 스티커 때문에.
○생활자원과장 서용선 그렇게 민간위탁 준 구청이 많이 있기 때문에 세부적인 사항은 그쪽에 참고해서 저희가 가장 편한 방법을.
○위원장 김영원 아니죠. 그 방법에 대해서 확실하게 명쾌하게 해 가지고 오셔야지 이렇게 해서 하게 되면 우리 구민들이 너무 불편하죠.
○생활자원과장 서용선 이거 시행하고 있는 데가 15군데 이상이 되는데 그쪽도 규정은 이렇게 해서 전화로 연락을 주시면, 옛날에는 동사무소까지 직접 가셔야 되지 않습니까? 그런데 지금은 가실 필요가 없기 때문에, 전화상으로 해결이 되는 거기 때문에.
○위원장 김영원 아니, 그러니까 내가 전화를 해서 예를 들어서 20분이나 30분 내로 오시면 괜찮은데 아마 내가 보기에 그렇지 않을 거 같은데요. 전화를 했을 때 다른 데 민원이 발생하고 있으니까 지금 전화 주신 데는 시간 약속을 좀 합시다. 지금 택배같은 경우가 그렇지 않습니까? 아침에 전화해서 시간 예약을 하잖아요. 이런 결과가 도출될 거 같은데요.
○생활자원과장 서용선 네, 보통 그렇게 처리가 될 겁니다.
○위원장 김영원 아, 예약제로 해서.
○생활자원과장 서용선 네.
○위원장 김영원 제 생각은 이러니까 각 위원님들 어떤 생각하시는지 질의해 주시기 바랍니다.
네, 김재관 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김재관위원 네, 김재관 위원입니다.
사실 저도 우려하는 점이 그런 점이에요. 동복지 허브화 때문에 청소 업무가 구청으로 이관되다 보니까 이런 문제가 자꾸 발생되는데 우리가 지금까지는 동사무소, 사실 멀어봐야 관내 동사무소 가깝잖아요. 자기 집에서 얼마나 돼. 잠깐 가서 돈 내고 스티커 받고 내놓고 붙이고 나중에 동별로 일정별로 해서 다 수거해 가는데 이게 위탁업체에 모든 걸 일임해서 전화를 하거나 이렇게 해서 납부하고. 요즘 사람들 다 바쁘잖아요. 집에서 먹고 노는 사람도 가서 하는 일들이 많아서 잠시 집에 없어요. 그 사람들이 오기를 기다려서 만나야 되잖아요. 지금 현행 제도는 동에 가서 아무 때나 내가 편리할 때, 출근할 때 들러서 스티커 받아오면 되는데 이렇게 됐을 경우에 정말 주민 불편이 없겠느냐 그런 우려가 제일 먼저 강해. 그래서 위탁업체 줘서 과연 이게 편리해질까? 절대 저는 편리하다고 보지를 않아요. 지금 현재 위탁업무 해서 쓰레기 처리하는 것들이 다 공무원들이 할 때는 그래도 우리 주민들이 지적을 하면 그래도 공무원들은 말도 잘 듣고 책임감 있게 하는데 위탁업체에다가 얘기해 봐야 씨알도 안 먹힙니다. 지나가다가 이것 좀 해주십시오, 듣지도 않아요.
그런데 대형폐기물까지 이렇게 해서 거기다 모든 것을 신고도 하고 모든 업무처리를 거기서 하게 했는데 결국은 청소업무가 동에서 관장한다 하지만 어떻게 보면 위탁업체로 다 넘어가는 거예요 이게. 그런데 이게 책임 관계라든가 편리한 차원에서 보면 결코 이게 바람직한 게 아닌데 이렇게 하고 있단 말이에요.
○생활자원과장 서용선 그런데 위탁으로 넘어가기 때문에 대형폐기물을 담당하는 환경미화원이 뒷골목 청소로 투입될 수 있으니까 그런 면에서는 더 유리할 것 같고요 이미 시행되고 있는 다른 구도 민간으로 넘어갔다 해가지고 주민들께서 종전보다 더 불편해졌다는 얘기는 전혀 없습니다.
○김재관위원 아니에요, 불편해요.
○생활자원과장 서용선 저희도 주민들께서 더 편해질 거라고 예상을 하고 있습니다.
○김재관위원 저는 절대 그렇게 안 봐요. 이게 분명히 주민들한테 불만이 나올 것 같은데, 하여튼 그건 현실적인 문제고 이게 은행 계좌로 입금하거나 전자 지불제도를 활용해서 납부하고 또 그것을 스티커를 별도로 받고 약속하고, 얼마나 번거로워요.
그리고 그 안에 보면 모조품이라든가 불법 봉투를 제작하거나 판매하는 경우에는 적발하면 과태료 물린다고 되어 있잖아요? 정식 종량제봉투가 아닌 봉투를 판매하거나 진열하거나 그러면 과태료 부과하겠다 그 얘기 아니에요.
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○김재관위원 현재도 그렇게 하고는 있는데 그 근거를 구체적으로 만든 거죠?
○생활자원과장 서용선 그러니까 사실은 같은 내용인데요
○김재관위원 같은 내용인데 68조 그 사항은 법사항인데 이건 참 애매하니까 제1항 3호로 명확하게 나온 그 내용을 넣는 거죠?
○생활자원과장 서용선 그렇죠. 구체적으로 딱 짚어서 표현을 그렇게 한 겁니다.
○김재관위원 그런데 이렇게 해가지고 모조품이나 불법봉투를 판매하거나 진열하는 경우가 적발된 게 있어요?
○생활자원과장 서용선 실제로는 없고요, 그리고 실제로 모조품을 만들거나 그런 사례는 없습니다.
○김재관위원 아직까지 한 번도 적발도 없고 그러면 과태료 부과도 안 했겠네요?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○김재관위원 부과할 수 있는 그런 게 명확한 근거가 다 나와 있나요? 규정이? 규칙으로 만들어 놨어요?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다. 과태료 규정이 나와 있습니다.
○김재관위원 청소 업무가 제일 걱정이 돼요. 주민들에게 일단은 가장 중요한 게 청소인데, 그런 우려가 있고요.
그 다음에 별표를 한 번 보시죠. 별표에 보면 다 세분화 됐잖아요.
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○김재관위원 구체적으로 표현하기 위해서 돗자리, 신발장, 옥장판 다 있는데 4페이지에 보면 장롱이 120㎝ 이하는 만원이죠?
○생활자원과장 서용선 네.
○김재관위원 그 다음에 30㎝, 자당 3,000원 이렇게 되어 있는데 이 표현이 조금 애매하네. 120㎝ 이하는 만원이에요. 그러면 초과될 경우에 30㎝당 3,000원이라고 하는데 120㎝ 초과 30㎝당 이렇다 나가야 돼요 명칭이. 그냥 30㎝당 이렇게 하면 무슨 말인지 모르죠.
이해는 가. 아 그런 뜻이구나 알기는 아는데 여기서 명확성이 없어요. 120㎝ 초과 이상이 아니고 초과라고 해야 돼요. 120㎝ 초과 30㎝당 3,000원 이렇게 돼야 맞는 거예요.
○생활자원과장 서용선 네, 하여튼 120㎝ 이하는 만원을 받고 거기서 초과되는 경우
○김재관위원 거기 의미는 내가 안다 이 말이에요. 그런데 여기다가 그렇게 표현해야 돼요.
120㎝ 초과 30㎝당 3,000원.
○생활자원과장 서용선 이건 종전에 이렇게 되어 있는 사항을 바꾸지 않았습니다. 뜻이 통할 거라고 판단했기 때문에
○김재관위원 120㎝ 이하만 했구만.
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
이거 하나만, 종전에 210에서 120으로 이것만 바꿨습니다.
○김재관위원 이것도 그냥 바꿔도 되잖아요.
○윤유현위원 뒤에다가 초과 30㎝
○김재관위원 초과라고 하면 안 돼요. 120㎝라고 해야 돼요. 이하는 그대로고 초과는 120㎝는 안 들어가. 121㎝부터 들어가는 거예요. 그 숫자는 안 들어가니까 초과로 표현하고 120㎝ 이하는 딱 정해져 있는데 초과가 정리가 안 되어 있거든. 30㎝당 했으니까 그건 그렇게 표현해야 맞는 거예요. 우리 전문위원
○전문위원 김문환 옛날에 넣었던 것 그대로 넣었던 거죠?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
여기에 참고적으로 말씀드리면 그동안 수수료 적용할 때 일선 담당자들이 규격 표시가 없어서 좀 애매하다 이런 얘기가 나왔던 많은 부분, 그 부분을 이번 기회에 합리적으로 고쳐주는 사항입니다.
○김재관위원 합리적이긴 한데 그 부분에 좀 그렇다 이거지.
그 다음에 건설폐기물은 어떻게 처리해요? 봉투가 다르잖아요.
○생활자원과장 서용선 네.
○김재관위원 거기다 넣으면 대행업체가 가져가는 거죠?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다.
○김재관위원 대형은 주로 장롱 이런 거 별표에 나와 있는 거 이런 것들이고 생활폐기물은 일반쓰레기를 얘기하는 거죠?
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다. 저희가 일반가정에서 내놓는 쓰레기입니다.
○김재관위원 그런데 현재 무단투기는 동에서 하고 있어요 구청에서 하고 있어요?
○생활자원과장 서용선 무단투기는 구에서 하고 있습니다. 종전에는 동에서 했는데
○김재관위원 지금도 동에서 하는 것 같은데.
○생활자원과장 서용선 이번에 넘어왔을 때 무단투기 사항은 구청으로 넘어왔습니다.
○김재관위원 아니 넘어간 건 아는데 실질적으로 동에서 하는 거 아니냐 이거지.
○생활자원과장 서용선 그렇지는 않습니다. 구청으로 넘어와서 실질적으로 동에서는 하고 있지 않습니다.
○김재관위원 그래요? 잘 알았습니다.
○위원장 김영원 잠깐만요, 과장님 이 부분 아까 표식을 할 수 있는 스티커 이 부분에 대해서 명확하게 좀 짚고 넘어가야 할 것 같아요. 슈퍼라든지 이런 데서 봉투 판매하지 않습니까, 이런 데다가 나눠줘서 판매하는 방법도 좀 있을 것 같은데 이 부분을 그냥 두루뭉술하게 넘어가면 곤란합니다. 확실하게 이 부분에 대해서 명확하게 해주셔야 되겠어요.
그리고 아까 내가 얘기했던 옥장판, 전기장판 있죠? 그것도 1인용, 2인용 확실하게 구분해서 세분화를 해야 될 필요성이 있습니다. 명확하게 좀 답변을 해주셔야죠.
우선 표시 장치부터 얘기를 해보십시오.
○생활자원과장 서용선 그러면 이게 대행업체에 전화를 하든 일단 신고가 되면 표시를 하고 미리 내놓을 수 있도록 하시는 것을 말씀하시는 거죠?
○위원장 김영원 그러니까 그 표시를 어떻게 할 거냐 하는 얘기죠. 그 스티커를 어떻게 받아올 거냐 하는 얘기죠. 그것을 지금 봉투 판매하듯이
○생활자원과장 서용선 그러니까 저희는 스티커를 받는 것은 없애는 거죠. 왜냐하면 스티커를 받기 위해서는 어차피 가야 되는데 주민들께서는 그 스티커를 받으러 가실 필요가 없다.
○위원장 김영원 없이 전화만 하면 그 분이 오신다는 얘기잖아요 민간 대행업체에서.
○생활자원과장 서용선 그렇습니다.
○위원장 김영원 그런데 그것이 민간 대행업체에 직원들이 몇 분이나 있길래 우리 서대문구 전체 32만 구민을 한다는 얘깁니까? 그게 말이 안 되죠. 그래서 저는 제안을 좀 드리고 싶은 게 지금 우리 쓰레기봉투 각 슈퍼에서는 판매를 하고 있잖아요, 이런 식으로 그쪽으로 좀 교부를 해서 위탁판매를 할 수 있는 방법은 없습니까? 스티커를.
○생활자원과장 서용선 그런데 저희가 일단 동사무소에서 지금처럼 받을 때도 가격
○위원장 김영원 그러니까 지금 무슨 얘기냐 하면 우리 서대문구가 32만 구민 중에서 14개 동으로 분할이 돼서 나누어져 있지 않습니까. 그러니까 14개 동에서 이런 부분을 적체된 것을 해소하는데 괜찮았다는 얘기에요 지금까지는.
그런데 이런 부분을 이렇게 내놓고 민간 대행업체로 전환했을 때 거기 직원이 몇 분이나 있습니까? 그 분들이 14개 동 전체를 다 관할할 수가 없다고 보는 거예요 저는. 그래서 이 부분을 명확하게 짚고 그 다음에 이 개정조례안이 얘기가 됐으면 좋겠어요.
○생활자원과장 서용선 대행업체는 한 개 대행업체로 주는 게 아니고요 복수의 대행업체로
○위원장 김영원 복수라고 해도 부족하죠.
○생활자원과장 서용선 3개 대행업체라든지
○위원장 김영원 3개를 해도, 한 번 생각을 해보십시오.
1개 대행업체의 직원이 이것만 전담할 수 있는 직원이 몇 명이나 되겠습니까? 그렇지 않습니까?
그래서 이 부분은 이렇게 해서는 될 게 아닌 것 같아요. 저는 이 부분을 확실하게 한 다음에 논의를 해야 되지 않느냐 이렇게 생각을 합니다.
정회를 해서 토론을 좀 하는 게 낫겠죠?
(「네」하는 위원 있음)
잠깐 정회를 하겠습니다.
(12시28분 회의중지)
(12시35분 계속개의)
○위원장 김영원 속개를 선포합니다.
윤유현 위원님 질의하십시오.
○윤유현위원 추가 질문이 좀 있습니다.
과장님 동 복지화 허브화 때문에, 특히 청소 문제가 구청으로 이관됐기 때문에 그 이전하고 이후하고 어떻습니까?
○생활자원과장 서용선 많이 달라졌습니다. 대행업체도 지금은 서부, 서울, ING 그 대행업체도 단지 규격봉투만 가져가지 말고 가져갈 때 거기에 흩어져 있는 무단투기 그리고 잡쓰레기도 같이 치워가라 이렇게까지 임무를 하나 더 추가했습니다. 그리고 실제로 거기서 그렇게 하고 있고요. 그리고 거기 사장까지 직접 나서서 그것을 제대로 처리했는지 못 했는지 순찰까지 돌고 있답니다. 그리고 어느 대행업체는 순찰전문 직원까지 얼마 전에 하나 더 추가로 채용했다고 합니다.
○윤유현위원 과장님, 구청으로 이관되기 이전에는 어떻게 했느냐 하면 동사무소에서 순찰을 다 나가거든요. 그래서 쓰레기를 다 수거하고 그 다음에 또 우리 공공근로도 와요. 와서 하루에 한 번씩 다니시는데 지금 구청으로 이관된 뒤로는 지금 민원들이, 아까도 말씀드렸지만 가장 민원이 많은 게 이거라니까요. 동 복지 허브도 중요하지만 청소가 가장 크게 문제가 되더라고요.
아까도 말씀드렸지만 11일 동안 방치되어 있어요. 그 가구가. 제가 사진 찍어놨는데, 딱 11일 동안 방치되고 있다니까요. 그래서 제가 언제 치우나 보자 하고 보고 있어요.
그래서 이것도 지금 청소도 문제인데 과연 대형폐기물 이것도 민간인한테 위탁되면 저는 정말 더 대란이 일어나지 않을까 그런 생각을 가져요.
그래서 저 개인적으로는 그렇습니다, 이건 구청에서 해야 된다고 생각해요.
○생활자원과장 서용선 그런데 사실 구청에서 해야 될 인원, 그러니까 우리 서대문구 직영 환경미화원 숫자 자체도 옛날에 비해서 많이 줄었거든요. 그렇기 때문에 그 인원 가지고 하는 것은 현실적인 한계가 있기 때문에 민간한테 위탁을 준 그런 사항입니다.
그래서 대형폐기물에 대해서 민간인한테 위탁한다면 청소인력 8명이 대형폐기물에서 남기 때문에 그것을 또 뒷골목 청소로 투입할 수도 있는 거고
○윤유현위원 그 다음 또 한 가지. 우리가 작년 행정사무감사 시에 쓰레기투기 CCTV에 우리가 적발한 게 400건이에요. 그런데 한 건도 부과 안 했어요. 아시죠?
○생활자원과장 서용선 네.
그런데 사실 그것을 지금까지는 적발했다고 이렇게 쭉 표현이 되어 왔는데요 사실 정확히 따지면 적발한 게 아니라 모니터링된 거죠. 그러니까 통합관제센터에서 화면을 보고 어느어느 사람이, 누군지는 확인 안 되지만 검은 것을 버리고 가더라. 그런 사항을 모니터링해서 넘겨주고 넘겨주고 그러거든요.
그런데 사실 적발하려면
○윤유현위원 정확하게 400건인데 행정사무감사때 제가 직접 감사를 했어요. 그런데 400건에서 단 한 건도 부과가 안됐다니까요. 그게 문제예요. 이것도 하나 지적하고 싶어요.
기타 이런 여러 가지를 봐서라도 위탁을 주면 더 비효율적이지 않을까 생각이 많이 드네요 저는.
○생활자원과장 서용선 그러니까 사실 그런 문제는 위탁을 줬기 때문에 생긴 문제는 사실 아니었고요, 다른 현실적인 문제가 있기 때문에 발생된 거고 그건 저희가 시정하려고 현재 굉장히 노력을 하고 있습니다. 그리고 위탁을 주는 사항은 좀 더 제한된 자원을 가지고, 인원이라든지 그런 자원을 가지고 효율성을 극대화시키기 위해서 나름대로 고민하고 구상한 결과가 그쪽은 민간위탁을 줘야 된다. 그리고 인력을 재배치해야 된다 그런 차원입니다. 꼭 처리를 해주시면 저희가 의원님들께서도 잘 됐다 이렇게 만족하실 수 있도록 노력하겠습니다.
○윤유현위원 그리고 마지막으로 종량제봉투가 아닌 봉투를 판매한 경우 봉투 판매인에 대해서 과태료를 부과할 수 있다 이렇게 되어 있는데 금액은 자세하게 안 나와 있어요.
○생활자원과장 서용선 네, 규칙에
○윤유현위원 네, 알겠습니다. 이상입니다.
○오성자위원 오성자 위원입니다.
지금은 환경미화원을 뽑지 않죠?
○생활자원과장 서용선 네, 현재는 충원 않고 있습니다.
○오성자위원 그리고 사회적기업에서 우리가 26명이 일을 한다고 그랬어요.
○생활자원과장 서용선 네, 그랬습니다. 그런데 1년 예산이 6, 7억 들어가죠?
○생활자원과장 서용선 네, 8억 정도.
○오성자위원 8억 정도 들어간다면 그런 인원을 쓰고 이면도로를 청소하면서 한다면 예산상으로는 서대문구청이 상당히 득이 될 것같은 생각이 들어요.
○생활자원과장 서용선 그렇습니다.
○오성자위원 득을 가져오잖아요. 하물며 1인당 나가는 급료가 대단한 것으로 알고 있는데 뽑지 않고 사회적기업에 맡겨서 이면도로를 다 감당할 수 있다는 것은 서대문구에는 굉장히 득이 아닐까? 경제적으로, 금전적으로. 그런 생각이 드는데 이게 만일에 다른 데 이관해서 한다면 그건 어떻게 되는 거예요? 경제적으로는. 위탁을 준다면.
○생활자원과장 서용선 현재까지 환경미화원 급여에 비해서 사회적기업은 한 1/2 가격입니다. 사회적기업은 한 달에 180만원 정도 되기 때문에 예산상으로도 상당히 절감되는 효과가 있고요.
그래서 사회적기업으로 어느 정도 적절하게 업무가 넘어간다는 것은 바람직하게 생각하고 앞으로도 그쪽 방향으로 많이 확대되지 않을까
○오성자위원 네, 일자리 창출도 되면서
○생활자원과장 서용선 네, 그렇습니다. 그렇게 생각을 하고 있습니다. 물론 위원님 말씀하신 대로 일자리 창출에도 굉장히 도움이 되고요.
○윤유현위원 그러면 협동조합도 관여가 되겠네요.
○생활자원과장 서용선 나중에 협동조합도 저희가 염두에 두고 있습니다.
○오성자위원 그래서 득을 초래한다면 아마 이게 복잡할 것이다 라고 생각을 한 번 뒤엎어볼 수도 있지 않나 그런 생각을 해봤어요. 나 지금 걱정은 무척 돼요 지금. 이게 가능할까? 그런 걱정은 무척 되지만 사회적기업도 저희가 처음에는 그렇다고 성토했었거든요. 지금 상황에 보면 사회적기업에서 일하시는 분들이 이면도로에서 열심히 하고 있는 걸 제가 봤어요. 저도 아는 분이 거기에서 일을 하시는데 굉장히 칭찬받더라고요. 열심히 하신다고.
그렇게 예상을 뒤엎고 사회적기업이 그렇게 잘 한다라고 생각한다면 이것도 위험을 무릅쓰고 한 번 해 봐도 되지 않을까? 그런 생각이 든다는 얘기입니다.
○생활자원과장 서용선 그렇습니다. 일자리 창출에도 상당히 도움 되고 그분들을 저희가 잘 활용하고 나름대로 마인드를 바꿀 수 있도록 저희들이 교육이라든지 그런 면에서 신경을 쓰면 효율성도 극대화 시킬 수 있고 일자리 창출도 할 수 있고 두 마리 토끼를 잡을 수 있는 그런 효과가 올 거라고 생각하고 있습니다.
○윤유현위원 일자리 창출 문제에서 한우리에서 26명을 고용하고 있잖아요. 26명 중에서 관내 말고 타 지역에서 오신 분이 있어요?
○생활자원과장 서용선 우리 관내 있는 분들을 선발합니다. 타 지역은 없습니다.
○윤유현위원 100% 관내 사람 써야 한다고 생각하고 있어요.
○생활자원과장 서용선 앞으로도 그렇게 하도록 하겠습니다.
○위원장 김영원 더 이상 질의가 없으시죠.
더 이상 질의가 없으시면 질의, 답변을 종결하고 토론 시간을 갖도록 하겠습니다. 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제4항 서울특별시 서대문구 폐기물 관리 조례 일부개정조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
점심식사를 위해서 13시50분까지 정회하도록 하겠습니다.
(12시46분 회의중지)
(14시00분 계속개의)
○위원장 김영원 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
회의를 속개하겠습니다.
5. 서울특별시 서대문구 공정 하도급 및 상생 협력에 관한 조례안(구청장제출)
○위원장 김영원 의사일정 제5항 서울특별시 서대문구 공정 하도급 및 상생 협력에 관한 조례안을 상정합니다.
강성구 감사담당관은 나오셔서 제안 설명을 해주시기 바랍니다.
○감사담당관 강성구 안녕하십니까? 감사담당관 강성구입니다.
서울특별시 서대문구 공정 하도급 및 상생 협력에 관한 조례안 의안번호 183번입니다. 지금부터 설명드리도록 하겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구 공정하도급및상생협력에관한조례안
(제3차 본회의 부록에 실음)
이상 제안설명을 마치도록 하겠습니다.
○위원장 김영원 감사담당관 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 안녕하십니까? 전문위원 김문환입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구공정하도급및상생협력에관한조례안 검토보고서
(부록에 실음)
감사합니다.
○위원장 김영원 전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의 해 주시기 바랍니다.
질의할 동안 제가 말씀드리겠습니다. 도급금액이 얼마까지 하도급을 줄 수 있다, 없다 이런 것도 있나요?
○감사담당관 강성구 그렇지는 않습니다. 하도급을 주는 것 자체는 합법적인 거고요 다만 여기서 불법 하도급을 다루는 건 아닙니다. 재하도급을 다루는 건 아니고 계약서상에 도급으로 계약이 같이 들어오는 경우에 한해서 되도록 돼 있습니다.
○위원장 김영원 하도급 원도급자가 제3자에게 하도급을 주지 않습니까? 이 부분을 발주처가 구청이 되겠죠. 여기에 보고하지 않고
○감사담당관 강성구 당연히 보고 해야 됩니다. 안 하고 하면 불법입니다.
○위원장 김영원 이렇게 해도 내가 보기에는 부지기수로 많을 것 같은데요. 이 부분은 확인 점검이 안 되지 않습니까?
○감사담당관 강성구 그렇습니다. 솔직히 말씀드리면 이 조례안의 제일 큰 허점은 서울시 조례안을 위원님들께서 살펴보시면 아시겠습니다만 상위법의 제한 때문에 이것을 제재할 수 있는 수단은 없습니다. 사실은 하여야 한다라고 되어 있지만 안 할 경우에 어떻게 처벌할 수 있는 조항이 상위법과 상충이 돼서 그런 건 없습니다. 그런 한계가 있기 때문에 사실은 선언적이고 정책적인 의미가 강하다 이렇게 볼 수 있습니다.
○위원장 김영원 지금 여기 내용을 살펴보면 이렇게 해서 해도 감사원에서 감사했을 때 이런 부분이 다수가 적발되고 그런 게 나오게 되네요. 알겠습니다.
○감사담당관 강성구 그런 한계는 솔직하게 인정합니다.
○위원장 김영원 김재관 위원님 질의해 주십시오.
○김재관위원 김재관 위원입니다.
실질적으로 보면 하도급 사례가 많지요. 원도급자 혼자만 건설공사 한다는 건 거의 드물고 결국은 한 사람이 계약을 체결해서 하도급 부분별로 그렇게 하는 게 현실이죠. 그래서 조례제정의 필요성은 충분히 인정이 가는데 이런 하도급 조례를 인정하게 되면 이런 것을 장려할 격이 될 가능성도 있지 않나 하는 생각도 드는데 하도급 자체를 해도 좋다. 너무 보편화 되고 이런 이론이 되지 않을까요? 이 조례가 없어도 다 되는데 이 조례를 만듦으로써 그걸 너무 우리가 인정하는 꼴이 되지 않느냐 이거예요.
○감사담당관 강성구 그 동안에 하도급과 관련해서 워낙 좋지 않은 인식들이 있어서 그런데 하도급은 합법적인 겁니다.
종합건설회사가 주로 대상이 되겠습니다만 대형 종합건설회사가 직접 모든 사람들을 다 고용하고 있을 수 없기 때문에 당연히 직종에 따라서 전문 직종으로 나눠져 있기도 하고 당연히 협력관계 속에서 하도급을 하도록 되어 있습니다. 어떤 경우에는 그것을 공동으로 공동도급을 받도록 하는 것까지 돼 있습니다마는.
아파트단지 속된 말로 1,000가구 정도의 아파트는 삼성엔지니어링의 과장 한 사람과 대리 한 사람이 짓는다 이런 말이 있을 정도로 종건회사가 직접 고용하고 있는 경우는 거의 없고 그렇게 되면 너무 유동성이 떨어져서 실질적으로 건설회사가 굉장히 위험하기 때문에 어쨌든 다양한 부분으로 돼 있고 하도급 자체를 권장하고 안 하고가 이 조례가 영향을 주지 않을 것입니다.
하도급은 합법적인 거고 그럴 수밖에 없는 거고 어느 나라든지 다 그렇게 돼 있는데 다만 하도급 관계는 지극히 정상적인 행위이지만 갑을간의 관계에서 상생적인 협력을 하도록 대금을 제대로 지불하고 100만원 주기로 했는데 뒤로 다시 50만원 받는 이런 식의 형태들이 많았기 때문에 이것을 막고자 하는 그런 취지라고 보시면 되겠습니다.
○김재관위원 그래요, 그건 그렇게 이해하고 있는데 아까 위원장 말씀대로 조그만 소규모 공사까지 그것만 따내고 결국은 남한테 시켜서 자기는 계약 따는 걸로 전락할 수 있지 않느냐. 그래서 일정한 가액을, 기준을 정해서 그 기준 이하는 하도급을 없앤다든지 이렇게 하는 것도 괜찮다고 보는데, 그렇게 안 되나요? 기준을 금액을 정하거나
○감사담당관 강성구 거기까지 미처 검토해 보지 못했습니다마는 금액으로 상한해서 도급을 줄 수 있다 없다, 이렇게 정하는 법은 그런 것은 아마 법적으로 불가능할 것 같은 생각이긴 한데 현재 자유주의 경제 질서 하에서 아마 그런 것은 쉽지 않을 것 같습니다. 무슨 말씀인지는 아는데
○김재관위원 공개입찰 대상도 공사금액 5,000만원 이상인가요?
○감사담당관 강성구 2,000만원 이상입니다.
(「3,000만원.」하는 위원 있음)
○김재관위원 3,000만원이죠. 3,000만원 이상으로 정해놨거든요. 그건 의무적으로 공개입찰을 해야 되고 그 이하는 수의계약 해도 상관이 없고 그렇게 돼 있는데 이것도 그런 맥락에서 본다면 그런 얘기가 나올 만하거든요.
○감사담당관 강성구 제가 알기로는 아마 우리 조례 규정의 범위를 넘어설 것 같습니다. 조금 더 확인해 보기는 하겠습니다마는 위원님 말씀하신 취지는 충분히 알아듣겠습니다.
○김재관위원 그리고 7조가 가장 핵심 내용 같은데요. 1항부터 4항 모두가 다 아까 말씀하신 대로 지금 임의규정으로 돼 있어요. 제재수단이 없으니까 조례 제정해도 선언적 조례가 될 수밖에 없는데 그래서 만들어도 안 만들어도 그런 생각이 들고요.
1항에 보면 발주자가 하도급업체에 하도급 대금을 직접 지급하는 하도급 대금 직불제가 실시된다고 하는 걸 노력해야 된다 이렇게 돼 있죠? 이건 맞는 의미 같고,
2항도 임의규정이고, 협조하여야 한다. 3항도 실시한 것으로 본다. 4항도 발생하지 않도록 노력해야 된다는 식이 되는데 하도급 계약이 이루어지면 실질적으로 자기네들끼리 이루어지는 거 아니에요. 이루어지면 아까 말씀하셨는데 자료제출을 하게 돼 있다고 하셨죠? 여기 내용에는 안 나온 것 같은데 법상인가요?
○감사담당관 강성구 어떤
○김재관위원 하도급이 이루어지면 구청에 발주자한테 알려줘야 되잖아요. 그 계약내용을 제출되는데 해야 된다는 규정이 어디에 있죠?
○감사담당관 강성구 그런 부분들은 이렇게 이해하시면 되겠습니다. 이 조례는 건설산업기본법이 기본적으로 모법입니다. 그와 관련해서 돼 있는데 지금 말씀하신 그런 부분들을 인정받는 하도급이라는 건 계약할 때 이 사람을 이 회사와 하도급을 하겠다라고 신고된 경우에 당연히 되고 그렇게 신고하지 않고 하는 것들은 다 불법입니다. 그것이 현실적으로 적발이 안 되고 횡행하고 있습니다마는 법적으로는 건설산업기본법에 기본적으로 구성돼 있고 하도급 대금의 직접 지급도 건설기본법 35조에 구체적으로 다 적시하고 있고요, 위원님 말씀하신 부분들은 저도 취지는 동의합니다마는 어쨌든
○김재관위원 발주자를 모르게 할 수 있는데 적발되면 처벌이 되니까 그럴 일은 없다는 거 아니예요? 법에 나와 있는 거죠?
○감사담당관 강성구 불법 하도급의 경우에는 신고하도록 돼 있고요 신고하면 포상금 지급에 관한 조례도 따로 있습니다. 원래 당연히 신고하도록 돼 있습니다. 신고한 사람하고 다만 그것을 전제로 해서 거기에 대해서 공정하게 돈을 제대로 줘라, 너희가 맡겨 놓으면 잘 안 되겠으니까 구청이 직접 주겠다, 하도급자한테 계약한 대로.
○김재관위원 하도급자한테 직접 구청이 줄 수 있어요?
○감사담당관 강성구 지금 직불제가 그런 내용입니다. 그래서 그것을 약속하는 게 하도급 표준 계약서에 하면 A회사가 B사와 공동 하도급을 하겠다라고 신고했으면 B사한테 50만원 주기로 돼 있으면 그 50만원은 여기다가 줘서 옮기면 잘 안 주니까 우리가 직접 주는 내용이 핵심이 되겠습니다.
○김재관위원 직불제가 그거죠?
○감사담당관 강성구 예. 물론 이래도 편법이 수 없이 있을 수 있겠죠. 그러나 어쨌든 상생, 협력 이 부분들을 도모하고자 하는 의지를 표명하는 것이라고 보겠습니다.
○위원장 김영원 관리감독을 잘 해야 되겠네요.
○감사담당관 강성구 솔직하게 쉽지 않습니다. 다만 서대문구는 타 구청에 비해서 유리한 점은 시민감사 옴부즈만이 이 활동을 조금 거들 수 있을 것 같아서 그래도 다른 데 보다는 실적을 올릴 수 있지 않을까 생각하고 있습니다.
○위원장 김영원 하도급자가 다음에 받기 위해서는 그렇게 쉽게 할 수가 없을 것이고
○감사담당관 강성구 그렇습니다. 갑을 관계에서 실질적으로 밉보여서 다음에 공사를 못 따기 때문에 쉽지는 않을 것 같습니다.
○김재관위원 이런 법에도 나와 있다고 하니까 그런데 조례에도 그런 내용을 같이 넣어서 그런 것들을 잘 지키지 않을 경우에는
○감사담당관 강성구 그래서 처벌조항을 넣을 수 있는가를 검토했습니다. 그런데 저희들도
○김재관위원 그러면 시행규칙으로 넣을 건가요?
○감사담당관 강성구 그런 부분들이 시행규칙으로 들어가되 타 구청 조례들을 살펴보면서 고민했던 내용이 서울시 문안을 그대로 하는 게 좋겠는가, 자존심도 있고 솔직히 고민을 했는데 여러 구청 것을 검토한 결과 상위법 하고의 모순, 충돌도 많고 오히려 이 조례로 인해서 나중에 소송도 들어올 수 있을 것 같고 그래서 표준조례안을 그대로 따르기로 고심 끝에 그대로 채택을 했음을 이해해 주시기 바랍니다.
○김재관위원 그것도 괜찮겠네요. 그런데 구체적으로 정할 필요가 있다면 시행규칙으로 만들어서 시행하시면 되겠고, 그래요. 잘 됐습니다. 이상입니다.
○위원장 김영원 네, 수고하셨습니다.
조례가 이제 재정되는 거니까 일단 이렇게 해보고 또 필요한 거 있으면 그때 개정하면 되니까요, 다른 위원님 질문사항 없으십니까?
윤유현 위원님, 질의하십시오.
○윤유현위원 과장님, 아까 우리 관내에서는 그런 사례가 없는 줄 알고 있었거든요.
○감사담당관 강성구 사례 많지요.
○윤유현위원 잠깐 들어보니까 2건이 있는 걸로 들었거든요.
○감사담당관 강성구 신고된 게 2건입니다.
2건이 굉장히 큰 실적입니다. 우리 구청으로서는.
○윤유현위원 그래요.. 그걸 좀, 공개업체는 놔두더라도 그 사례, 유사한 사례를 알아야만 저도 마찬가지로 지역에 사업 공사를 할 때 현장을 많이 가보거든요. 불광천 공사 때도 가보고 여러 가지 공연장에도 가보고 많이 가봤는데 제가 상당히 그쪽에 관심이 많아가지고 물어봐요. 하청업자에게 물어보기도 하고 그렇거든요. 그래서 그 사례가 과연 뭔지, 그 업체는 밝히지 말고
○감사담당관 강성구 안 밝히고 짧게 말씀 드리면 2011년 8월달에 한 건이 있었는데 서울시로 이첩이 된 거긴 합니다만 원도급자가 인건비하고 장비대금 6,224만 4,000원을 지급하지 않았다고 해서 건축과 관련 민원입니다.
남가좌2동 어린이공공도서관 신축 때 그렇게 됐는데요,
○윤유현위원 새롬도서관?
○감사담당관 강성구 업체는 제가 말씀드리기 그렇고요,
남가좌2동 어린이 공공도서관 신축 때 그렇게 됐는데 어쨌든 해결이 1건 됐고요, 2012년 8월 24일날 역시 하도급자가 굴삭기 포크레인 장비 임대료 776만 5,000원을 또 지불 안 해서 했는데 둘 다 완료가 됐습니다. 완료는 됐고, 보통 이렇게 신고하기가 어렵고요, 공사현장에 조금만 들여다보면 예를 들어서 거기 출근 대장이나 이런 데 어느 업체, 원래 하도급을 하게 되면 다 인부 명단까지 쭉 나와서 출근부 같은 게 있는데 그걸 보면 그게 어느 회사 사람인지 예를 들어서 거기 설비공사를 한다 그러면 설비를 직접 하지 않습니다.
다 하도급 하청에 하청에 재하청을 주게 되어 있는데 하려고 하면 할 수는 있습니다마는 현실적으로 현실이 있어서 신고된 하도급 업체라도 제대로 돈을 줘라 하는 것이고 우리 옴브즈만도 사실 조사할 생각이 몇 차례 내부 토론을 많이 했습니다마는 옴브즈만이 이것을 적발할 권한이 있는가에 대해서 내부적으로 검토 결과 약간 리스크가 있어서 검토 중에 있습니다.
어쨌든 의지만 가지면 한 두건의 것을 잡아내고 시정할 수는 있습니다마는 그게 하도급 업체를 도와주는 것인가에 대해서 그 업체는 또 그런 것들도 있고 해서 쉽지가 않습니다.
○윤유현위원 하도급 줌으로 인해가지고 부실공사로 이어지더라고요 이게.
○감사담당관 강성구 법적으로 허용이 되어 있습니다.
불법하도급은 안 되는 거지요. 1차 2차 이렇게까지 신고된 경우에는 되는데 어쨌든 현재 현실이 그렇습니다. 하루아침에 되지 않을 것 같고요, 노력을 하겠습니다.
○윤유현위원 잘 알겠습니다.
○김재관위원 부분별로 하도급 주는 것은 상관 없지만 전체적으로 내가 수주 받은 거를 그대로 몽땅 줄 수는 없죠?
○감사담당관 강성구 그것은 안 되지요. 그것은 불법으로 되어 있습니다.
전문 업종별로 예를 들어서 건설회사가 따로따로 떼 주는 거, 그렇게는 되어 있습니다.
○위원장 김영원 수고들 하셨습니다.
하도급자가 부조리 신고를 한다는 것은 내가 폐업을 하겠다, 아니면 회사를 하기가 뭣하니까 관두겠다, 그 다음에 주계약자라고 그러나요, 그 분하고 아주 원수지간이 되어야지만이 신고를 아마 할 겁니다.
○감사담당관 강성구 네, 맞습니다.
○위원장 김영원 더 이상 질의가 없으시면 질의와 답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다.
토론이 있으신 위원님께서는 토론해 주시기 바랍니다.
더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결하도록 하겠습니다.
의사일정 제5항 서울특별시 서대문구 공정 하도급 및 상생 협력에 관한 조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
6. 서울특별시 서대문구 서대문자연사박물관 설치․운영 조례 일부개정조례안(구청장제출)
(14시28분)
○위원장 김영원 의사일정 제6항, 서울특별시 서대문구 서대문자연사박물관 설치․운영 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
제안 설명에 앞서 소관 국장의 인사말씀이 있겠습니다.
김종두 복지문화국장께서는 나오셔서 인사말씀을 해주시기 바랍니다.
○복지문화국장 김종두 안녕하십니까? 복지문화국장 김종두입니다.
변덕스러운 날씨에도 불구하고 항상 구정발전에 깊은 애정과 관심을 가지고 구민의 복리증진에 애쓰시고 계시는 행정복지위원회 김영원 위원장님과 위원님들께 먼저 깊은 감사를 드립니다.
복지문화국에서는 서울특별시 서대문구 서대문 자연사박물관 설치운영조례 일부개정조례안을 상정하였습니다.
그간 직제 이동에 따른 위원 변경과 문구 수정 같은 내용입니다.
자세한 내용은 소관 부서장인 자연사박물관장이 자세한 설명을 드리도록 하겠습니다.
위원님들께서 충분히 검토하신 후 원안대로 가결해 주시면 감사하겠습니다.
감사합니다.
○위원장 김영원 복지문화국장, 수고하셨습니다.
그러면 이정모 자연사박물관장 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
○자연사박물관장 이정모 자연사박물관장 이정모입니다.
서울특별시 서대문구 자연사박물관 설치운영조례 일부조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구 서대문자연사박물관설치․운영조례일부개정조례안
(제3차 본회의 부록에 실음)
이상입니다.
○위원장 김영원 자연사박물관장 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.
○전문위원 김문환 전문위원 김문환입니다.
(참 조)
○서울특별시서대문구서대문자연사박물관설치․운영조례일부개정조례안 검토보고서
(부록에 실음)
이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 김영원 전문위원 수고하셨습니다.
이어서, 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
오성자 위원님 질의하십시오.
○오성자위원 오성자 위원입니다.
질의답변이 필요없다고 생각이 됩니다.
정신이상자를 삭제하고 주민자치국장을 복지문화국장으로 한다라고 이게 다시 검토할 필요조차 없다고 생각하니까 가장 빠른 시간에 될 수 있도록 해 보지요.
○위원장 김영원 맞습니다.
제가 한 가지만, 이것과 상관없이 하겠습니다.
자연사박물관을 입장할 때 입장료 면을 보면 우리 조례에 이런 게 있을 거예요. 우리서대문구 관내 초중고등학생들에게는 50% 감면을 하겠다는 조례사항 있지요. 이 부분을 앞으로도 계속해 나갈 겁니까? 아니면 개정할 여지가 있습니까?
○자연사박물관장 이정모 저희가 전체예산을 서대문구 예산으로 하고 있습니다.
따라서 서대문구민 서대문관내 학생들에게는 특별한 인센티브가 필요하다고 생각합니다.
○위원장 김영원 잠깐만요, 서대문 구민한테는 감면혜택을 주지만 초중고 관내에 있는 초·중·고등학교 이 학교에는 우리 관내에 있는 학생들도 있지만 서대문구 외에서 오는 학생들도 많이 있거든요. 그래서 이런 부분은 지금 많은 의견들이 나와요. 이 부분을 계속할 건지 말건지 그래서 여쭤보는 겁니다.
서대문구민은 해야 되고, 학생들 말하는 겁니다.
○자연사박물관장 이정모 학교에서 예를 들어서 연희초등학교에서 애들이 100명 왔는데 그중에서 그러면 다 일일이 해 가지고 구민과 구민이 아닌 사람들을 분리할 수는 없지 않습니까.
○위원장 김영원 그런 얘기가 아니지요. 알겠습니다.
김재관 위원님 보충 질의 하십시오.
○김재관위원 김재관 위원입니다.
그러면 실질적으로는 정신 이상자가 많이 들어오는 경우가 있지요. 어쩌다 한번씩 들어오겠지요. 소란을 피우고 그러니까 넣었던 건데 이게 장애인 차별금지라든가 이런 거 때문에 문구도 안 좋고 하니까 빼자는 거 아니에요.
이 사람들은 3호나 4호에 포함됐다고 봐야 되겠네. 그죠? 3호나 4호에 그게 나와 있겠죠. 여기는 안 나와 있지만.
정신이상자가 들어왔을 경우에 관람을 금지해야 되는데 거기에 포함되었다고 봐야지.
구청장이 필요하다고 인정하는 그런 내용이겠지요, 이게.
○자연사박물관장 이정모 네. 상황에 따라서 조치를 합니다.
○김재관위원 그러니까. 그렇게 하면 되고, 그런데 정신이상자를 다른 말로 표현할 좋은 문구는 없나?
○위원장 김영원 제가 인터넷을 찾아봤는데 없어요.
○김재관위원 다른 표현 없으면 뭐 빼야지.
○복지문화국장 김종두 정신이상자라는 걸 넣은 거는 조례를 만들 때 제가 담당계장이었는데 그 당시 10년이 넘었어요. 인권 같은 게 있으니까 이것은 빼는 게 맞을 거 같습니다.
○김재관위원 빼는 게 맞는데 다른 좋은 표현 없냐 그런 이야기입니다.
이상입니다.
○자연사박물관장 이정모 감사합니다.
○위원장 김영원 더 이상 질의가 없으시죠?
더 이상 질의가 없으시면 질의와 답변을 종결하고 토론 시간을 갖도록 하겠습니다.
토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.
더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제6항, 서울특별시 서대문구 서대문자연사박물관 설치․운영 조례 일부개정조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데, 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
행정복지위원회 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분, 수고 많으셨습니다.
행정복지위원회는 제2차 회의를 다음 주 월요일 오전 10시에 개의하여 현장 방문의 건을 의결한 후 곧바로 현장으로 출발하도록 하겠습니다.
위원님들께서는 시간 맞춰 참석해주시기 바랍니다.
그러면 이상으로 제194회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제1차 행정복지위원회 산회를 선포합니다.
(14시35분 산회)
○출석위원 5인
○출석전문위원
- 김문환
○출석공무원
- 주민자치국장 심성구
- 복지문화국장 김종두
- 감사담당관 강성구
- 행정지원과장 승선호
- 자치행정과장 이태묵
- 생활자원과장 서용선
- 자연사박물관장 이정모