제202회서대문구의회(임시회)
재정건설위원회회의록
- 제1호
- 서울특별시서대문구의회사무국
일 시 2014년 1월 21일(화) 10시00분
장 소 제2회의실
의사일정
1. 재활용센터 사무의 민간위탁 동의안
심사된안건
1. 재활용센터 사무의 민간위탁 동의안(구청장제출)
(10시00분 개의)
○위원장 김호진 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제202회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제1차 재정건설위원회를 개의하겠습니다.
위원님 여러분 그리고 여장권 환경도시국장을 비롯한 공무원 여러분! 안녕하십니까?
오늘은 금년도 재정건설위원회의 첫 회의로서 동의안 한 건을 심사하는 일정이 되겠습니다.
그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 내용과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행하겠습니다.
1. 재활용센터 사무의 민간위탁 동의안(구청장제출)
○위원장 김호진 의사일정 제1항 재활용센터 사무의 민간위탁 동의안을 상정합니다.
제안 설명에 앞서 소관 국장의 인사말씀이 있겠습니다.
여장권 환경도시국장께서는 인사말씀을 해주시기 바랍니다.
○환경도시국장 여장권 안녕하십니까? 환경도시국장 여장권입니다.
항상 구정발전과 구민복지증진을 위하여 애쓰시는 재정건설위원회 김호진 위원장님과 여러 위원님들께 깊이 감사드립니다.
금번 202회 임시회 환경도시국에서 상정한 안건은 청소행정과 소관으로 재활용센터 사무의 민간위탁 동의안입니다.
2013년 11월 8일자로 일부 개정 공포된 서울특별시 서대문구 사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례에 따라 민간위탁 사무의 재위탁시에도 구의회 동의를 받도록 되어 있습니다.
위원님들께서 심도있게 검토하신 후 동의하여 주신다면 해당 사무를 열심히 추진하도록 하겠습니다.
자세한 사항은 해당 과장이 설명드리겠습니다.
2014년 갑오년 새해 위원님들의 가정에 웃음과 기쁨이 가득하시길 바라며 소망하시는 모든 일에서 풍성한 결실 맺으시기를 바랍니다.
감사합니다.
○위원장 김호진 환경도시국장 수고하셨습니다.
오문식 청소행정과장은 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
○청소행정과장 오문식 안녕하십니까? 청소행정과장 오문식입니다.
추운 날씨 속에서도 구민의 행복증진을 위하여 애쓰시는 재정건설위원회 김호진 위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사를 드립니다.
청소행정과 소관 사항인 재활용센타 사무의 민간위탁 동의안에 대하여 설명드리도록 하겠습니다.
(참 조)
○재활용센터 사무의 민간위탁 동의안
(제2차 본회의 부록에 실음)
이상 보고를 마치겠습니다.
○위원장 김호진 수고하셨습니다.
다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
전문위원 검토보고 해 주십시오.
○전문위원 김문환 안녕하십니까, 전문위원 김문환입니다.
(참 조)
○재활용센터 사무의 민간위탁 동의안 검토보고서
(부록에 실음)
○위원장 김호진 전문위원 수고하셨습니다.
이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
먼저 이기돈 위원님 질의하십시오.
○이기돈위원 이기돈 위원입니다.
과장님 설명하시는 거 잘 들어봤는데 민간위탁을 해서 운영을 하고 지금 기간이 만료되어 가지고 다시 재위탁하려고 그런 것 아닙니까.
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○이기돈위원 그런데 우리가 심사위원회에서 적격 부적격, 만약에 부적격 되었을 때 위탁운영자를 공개모집한다고 그러는데 제가 봤을 때 위탁운영자들이 그렇게 많지가 않잖아요.
○청소행정과장 오문식 많지 않습니다.
○이기돈위원 한정되어 있잖아, 그래서 조금 전에 설명하실 때 우리 구에서 직접 관리를 하게 되면 인건비가 더 많이 들어가서 적자다, 이렇게 얘기하시는데 나는 그것은 잘 맞지 않다고 생각을 해요. 민간위탁을 하더라도 일단은 우리 구가 관리를 잘 해야 될 거고, 첫째가 이 대형폐기물 같은 경우는 수거를 빨리 빨리 해가서 우리 주민들 불편을 덜어야 되는 거고, 그죠? 그 다음 그거를 재활용을 잘 해서 쓰레기도 줄이고 어떤 이익도 창출하고, 그런데 과연 그런 업체들이 우리가 선별하는데 어떤 업체를 선별해야 우리 구가 효율적인 거를 가져올 수 있느냐, 나는 그게 첫째 문제라고 보거든요.
과장님 거기에 대해서 어떤 정보를 가지고 계신 것 있어요?
○청소행정과장 오문식 재활용센타 운영하는 자체가 전 구가 민간위탁을 주고 있지만 수익성이 상당히 창출되는 그런 사항은 아닙니다. 저희가 수입현황을 드렸지만 거의 대다수가 인건비하고 물품매입비 차량비 이걸로 사용되지, 실지 2013년도 수입지출 현황 보면 순수익은 340만원밖에 안 됩니다. 매년 순수익을 보면 500만원 이상의 순수익이 지출되지 않고 재활용센타 운영하면서 거기에 총 10명이 근무하고 있는데 그 분들에 대한 인건비가 가장 큰 비중을 차지하고 있고요, 그 다음에 물품 수거하면서 물품매입비 쪽으로 많이 들어가고 있습니다. 그래서 이거 자체가 어떤 이윤을 창출하는 그런 사업자체는 아닙니다.
○이기돈위원 제가 과장님한테 부탁드리고 싶은 거는 사실 다른 구도 다 위탁운영을 하고 있고 그런 데서 어떤 자료 같은 거를 충분히 우리 구도 다른 구가 잘 운영되는 구를 선택해 가지고 그 구가 어떻게 운영을 하면 운영이 잘된다, 어떤 그런 자료를 가지고 심사를 해 줬으면 좋겠다, 이 심사하기 전에 모든 자료가 어느 정도 갖춰져 있냐, 제가 여쭤보고 싶은 건 그 얘기입니다.
지금 우리 구가 공개모집하게 될 거 같으면 과연 공개모집에 응할 업체들이 몇 개가 있는지, 그 업체 중에서도 나름대로 분석을 해야 어떤 업체가 들어오면 좋겠다, 그런 사전 자료를 가지고 계시냐, 여쭤보고 싶은 게 그겁니다.
○홍길식위원 예리한 질문 해가지고
○이기돈위원 예리한 질문보다도 이제 과장님 처음 오셨으니까 그런 것들을 사전에, 이번에는 기간이 얼마 안 되니까 어쩔수 없지만 앞으로 운영할 때 그런 자료들을 가지고 우리 의원님들한테도 그런 것을 깔아주시고 이렇게 해서 이렇게 이렇게 하다보니까 이렇게 생각하고 있습니다. 이렇게 해서 동의를 구하는 게 낫지.
○청소행정과장 오문식 네, 알겠습니다.
○이기돈위원 참고해 주세요. 이상입니다.
○위원장 김호진 이문복 위원님 질의하십시오.
○이문복위원 오문식 과장님, 힘든 데만 다닙니다. 새해 벽두에 제가 과한 질문을 하더라도 이해하십시오.
오문식 과장이 오자마자 이거 파악을 하셨어요?
○청소행정과장 오문식 재활용센타요?
○이문복위원 네. 어떻게 보셨어요?
먼저 파악한 내용을 분석을 해 보세요. 이 자료만입니까? 이 자료대로에요?
○청소행정과장 오문식 어떤 측면을 얘기하시는지
○이문복위원 이 자료 내놓은 거는 이렇게 비율을 내놓은 거 아닙니까?
이대로다 이거예요?
○청소행정과장 오문식 그렇죠.
○이문복위원 그러면 첫째 이 정도라면 구에서 해도 아무 하자 없어요. 여기 부풀린 것도 많고 이 자료를 보면. 구에서 하면 이렇게 들어간다 뭐한다 이것으로 재활용센타만 별도로 모집해도 아무 하자 없어요. 무슨 얘긴지 아세요?
이런 식으로 운영이 된다면. 청소부가 몇 천만원 이런 식으로 여기다 부풀려 놓은 거는 이건 안 된다 이거예요. 재활용센타만으로 볼 때에.
두 번째, 그 동안에 비교한 내용에 있어요? 지금 자료 나온 거 보면 얼른 보더라도 이 업체에 다시 재계약 하려고 나온 데이터야.
○청소행정과장 오문식 맞습니다. 이게 신규위탁이 아니고 재위탁하는 과정에서
○이문복위원 그러면 새롭게 할 수 있는 방법도 있는 거 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 쉽게 말씀드리면 여기서 민간위탁 업체를 어디를 선정하느냐를 동의안 올린 게 아니고요, 민간위탁으로 할 것인가, 말 것인가를 동의를 구하고 있는 겁니다.
○이문복위원 바로 그거예요. 제가 얘기하는 건, 이것을 민간위탁 재활용 하는데 그 옆에 또 줄것이다라는 것을 벌써 안고 나왔단 말이야.
○청소행정과장 오문식 맞습니다. 재위탁을 하기 위해서 이게 만약에 민간위탁조례가 2013년도에 제정이 안 되었다면 그대로 똑같이 재위탁 했겠지요.
○이문복위원 구의회에서 통과되어야 한다고 해서 하는 거 아닙니까? 안 되면 방법은 전혀 없어요?
○청소행정과장 오문식 저희가 2013년 12월 31일자로 끝났습니다. 계약 절차가 끝났기 때문에 지금 계약연장이 어떻게 되어있냐면 민간위탁 절차를 이행할 때까지 거기서 하게끔 이렇게 연장계약이 되어 있습니다.
○이문복위원 그렇지, 그러니까 재계약 나올 때까지는 우리가 서비스로 한다 그런 생각이겠지요. 그러면 여기서 다시 통과되면 그 업체에 다시 또 주는 거 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 주는데 절차는 있지 않습니까?
○이문복위원 그런 식으로 하지 말고, 그러면 거기에 대한 이기돈 위원이 아까 말씀 잘 하셨어요. 이것을 업체 위탁하는데 거기 자료지요? 그 회사 근거 같은 거를 가져와야 되는 것이고,
○청소행정과장 오문식 말씀드리고 싶은 거는요,
○이문복위원 민간위탁을 할거냐 안 할거냐만 해달라는 거 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 지금 동의안이 민간위탁에 대한 동의지,
○이문복위원 그러니까 바로 그거야. 그런 게 잘못된 거다 그거야.
그러면 그 다음에는 내 마음대로 하겠습니다. 하는 얘기야. 보면 몰라요, 그거를?
왜 오과장이 내가 부드럽게 얘기를 하면 그걸 이해를 해야지,
○청소행정과장 오문식 제가 말씀드릴 게요. 의회에서 의원님들한테 동의를 받아야 될 사항이 있고 행정적인 사항이 있습니다. 쉽게 얘기하면,
○이문복위원 제 얘기를 들으세요.
민간위탁으로 해 주면 우리가 검토해보니까 잘 하고 있다, 이러니 넘겨주자, 이러는 게 의회에서 동의를 받아주는 건데, 우리가 보는 거는 아니, 여기서는 뭘 보고 민간위탁을 다시 하라고 그럽니까? 이런 식으로 자료를 해가지고. 그 동안 몇 년 한 근거를 제대로 해주고, 문제점이 뭔지, 대비 이거를 제대로 해줘야지, 아까 제가 와서 첫 번째 오과장한테 질문한 것이, 온지 얼마 안 됐는데 다 파악됐습니까, 아니요, 제가 조금 모자라지만 그 동안 본 거를 약식으로 이렇게 했습니다. 라면 내가 이해해요. 이건 전혀 아니에요. 이런 식의 보고는
민간위탁에 위탁을 한다면 그동안에 3년 동안 한 근거나 뭐를 제대로 해서 자료든 뭐든 백데이터를 줘야되는 것이지,
○청소행정과장 오문식 알겠습니다.
○이문복위원 이렇게 되고나서 여기서는 민간이전이냐 아니냐만 결정해주시면 되고 그 다음에 감사 이런 거 나온 거는 우리가 하면 됩니다, 지금 답은 그런 식의 얘기다말이에요. 제 얘기 틀려요?
○청소행정과장 오문식 맞습니다.
○이문복위원 그래서는 안 되는 거지요.
매사를 어벙벙하고 그러면 안 됩니다, 공무원이. 너희는 민간이전이냐 아니냐만 결정해줘라, 그 다음에는 내가 하는 거다. 아니, 그 다음에 망가지는 일도 의원이 그렇게 보고 있어야 됩니까? 저는 이런 데이터라면 우리가 해도 아무 하자 없다 이 정도 약식이라면. 우리가 그 동안에 3년치 관리한 내용이 실사한 내용이, 청소과에서 1년에 분기별로 점검 못했어도 1년에 한번 정도는 점검한 근거가 이겁니다, 여기에 대한 문제점은 뭐가 있었고, 이 업체가 잘 했던 부분은 뭐고 타 구하고 비교했던 건 이런 건 잘 하는데 이런 건 앞으로 시정하려고 지시를 했습니다, 이걸 여기에 보고를 내놓아야 그 회사가 3년 동안 한 문제, 앞으로 민간이 해도 이상이 없겠다, 효율적으로 아까 얘기한대로 우리 구청에서 한 거 대비 민간이전이 더 효율이다, 그런 자료는 줘야 되는 것 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
좀 부족한 점이 있습니다. 인정합니다.
○이문복위원 서로가 이런 부분은 앞으로 마찬가지에요.
여기서 참고로 말씀드립니다만 홍길식 의원이 오과장 아닐 때 청소과 지난 해 2013년도 청소과 감사 때 한 내용을 봤으면 참 저도 그 부분은 깜짝 놀란 거예요. 왜? 지금 청소과에서 용역 한누리 거기에 대한 대비로서 지금 어떤 회사랑 뭐 한 절차 있어요? 전혀 없지요? 계약이나 이런 거.
○청소행정과장 오문식 없습니다.
○이문복위원 이게 문제에요, 이런 게. 연도 지나 1월 지나 그 회사를 어떻게 한다는 거예요? 그 회사는 어떻게 하며. 지금까지 청소과에서 자기 할 일을 안 하고 있는 것이고 그 뒤를 보면 그때 서류를 가져온 우리 의원들이 그 당시 다 봤어요. 그 서류가 뭐냐면 행복협동조합 서류 거기 있지요? 청소과에.
○청소행정과장 오문식 그 서류까지 못 봤습니다.
○이문복위원 못 봤어요? 그럼 파악 안 된거예요, 아직도.
그렇게 얘기하면 안 되죠. 감사 때 다 나온 자료가.
○청소행정과장 오문식 행복협동조합이 서문협동조합으로 바뀐 것으로 알고 있습니다.
○이문복위원 그러니까 제가 얘기하는데. 임갑순 씨, 그 서류 있어요. 그 회사가 거기다가 서류 갖다 놓은 이유가 뭡니까?
○청소행정과장 오문식 제가 말씀드리지만 그 서류는 제가 본 적이 없고.
○이문복위원 없다고 애기해야 맞는 거지. 그러니까 파악 안 된 거예요. 감사 때 뭐가 지적됐느냐. 이 회사가 이렇게 됐었는데 한누리가 이렇게 해서 이때 뭐가 문제였냐 이거부터 파악해야 되죠.
○청소행정과장 오문식 위원님, 말씀 다 좋은데요. 그러면 청소행정과장이 청소과의 모든 서류를 들춰서 봐야 된다고 생각하십니까? 그건 아니지 않습니까?
○이문복위원 아니지. 그렇게 말씀하시면 안 되고.
○청소행정과장 오문식 제가 어떤 협동조합이 있다는 것만.
○이문복위원 제가 얘기하는 게 지금 제일 중요한 게 그 부분입니다. 이 부분. 지금 가서 바로 해야 할 일이. 아니, 용역회사가 끝났는데 아직 재계약 들어온 데도 없고 또 신청한 데도 없고. 그 일이 우선인데 우리 구가 마냥 그렇게 놔두는 겁니까? 중요한 일인데.
○청소행정과장 오문식 그걸 놔둘 일이 없죠. 왜 놔두겠습니까? 그거를.
○이문복위원 그러면 괜찮기 때문에 그리 가는 겁니까?
○청소행정과장 오문식 아니죠.
○이문복위원 뭡니까?
○청소행정과장 오문식 말이 다른 데로 흘러가는데 말씀드리겠습니다.
동 뒷골목 청소가 물론 지난 거에 대해서는 제가 말씀 안 드리겠습니다, 다 아시는 거니까. 앞으로 갈 것만 말씀드리겠습니다.
처음에는 제가 와서 그게 문제가 많이 됐다는 걸 알고 있었고 오기 전에 그 얘기는 들었습니다. 의회에서 많이 들었고. 그래서 이 방법을 어떻게 갈 것이냐, 현재 거기도 계약기간이 2월 28일가지 연장이 돼 있습니다. 그런데 그것도 어차피 민간위탁으로 가야 됩니다.
○이문복위원 그게 수순이에요.
○청소행정과장 오문식 네, 수순인데. 제 말씀 듣고 얘기해 주시지요. 제가 처음에 가서 제일 고심했던 부분이 위원님들도 지적을 하셨고 시민감사옴브즈만에서도 협상에 의한 계약 자체가 잘못됐다, 문제점이 있다. 그렇게 판단이 됐던 사항입니다. 협상에 의한 계약 자체가 잘못된 게 아닌데 거기에서, 계약하는 과정에서의 문제점이 있었죠. 그거는 다 아실 거라고 생각을 합니다.
제가 와서 제일 먼저 고심한 게 그럼 이걸 어떻게 풀어 갈 것이냐, 공개경쟁으로 가야 되는 게 제일 깔끔하지 않겠느냐. 고심을 많이 했고 저희 국장님하고도 이 문제 갖고 제일 먼저 논의를 했습니다.
그런데 공개경쟁으로 하는 데에 조금 문제점이 있습니다. 어떤 문제점이 있느냐.
현재 환경미화원들이, 사회적기업에다 준 취지가 우리 지역 주민들의 일자리 창출하고 연결이 돼 있습니다. 그러다보니까 우리 지역 구민들이 거기서 종사원으로 근무를 하고 있습니다. 28명이 근무를 하고 있는데 공개경쟁으로 갈 경우에는 고용 승계가 보장이 안 됩니다, 쉽게 얘기하면. 우리 구 지역 주민들로 만약에 제한을 두더라도 조금 이행이 되기 어렵고 보장되기 어렵고 현재 있는 사람들은 그대로 보장이 안 된다는 얘기죠.
또 한 가지는 어차피 공개경쟁으로 가면 최저 낙찰자부터 적격심사를 해야 되는데 최저낙찰자가 들어왔을 경우에는 최저 생계 급여가 보장이 안 됩니다. 최저 낙찰자로 돌았을 때 환경미화원들, 종사자들에 대한 최저 생계 급여가 보장돼야 되는데 그게 보장이 안 될 확률이 높다는 얘기죠.
또 한 가지는 지금 두 가지 말고도 여러 가지 문제점이 있습니다. 그래서 저희가 최종적으로 결정내린 거는 공개경쟁으로 가자, 뭐 하자. 최종 결정을 지금 못내리고 있습니다.
그래서 제가.
○이문복위원 오 과장이 그렇게 부연설명 안 해도 저는 이렇게, 건너다보니 절터라고. 다 보여요. 가는 수순이 보인다는 얘기예요.
저는 아까 이 민간이전, 이걸 하다가 이 얘기까지 나온 요인이 모든 것이 그때 자료를 제출했으면 충분히 검토하고 해서 여기서 결정해 주면 의회에서 이렇게 해 줬으니까 간다, 그러면 되는데 이게 또 들어올 거란 말이야. 그런 형식으로.
○청소행정과장 오문식 좀 더 보완해서 들어.
○이문복위원 아니죠. 저는 이런 거 보면 압니다. 그 다음에 들어오는 게 또 이렇게 해서, 아, 이번에는 이게. 제가 벌써 그런 소리 듣기 때문에. 그건 거기서 듣는 게 아니라 바깥에서 듣는 겁니다. 바깥에서 벌써 청소용역이 민간이전으로 간다는 소리 바깥에서 벌써 들려요. 아, 이게 민간이전으로 간다는데 그러면 어떻게 한다는 거냐, 주변에 내가 들으니까 그거 임갑순이한테 가지. 제 얘기 틀립니까?
○청소행정과장 오문식 그 내용은 제가 모르겠습니다.
○이문복위원 아니, 그렇게 갈 거라고 생각하지 않습니까?
○청소행정과장 오문식 안 합니다.
○이문복위원 네, 그러면 그것도 다행인데요. 다른 사람 바꿔서 갈지 또 모르겠지만. 이런 식으로 해서 지난번에 감사 때.
○청소행정과장 오문식 협상에 의한 계약 방법으로 가지 않기 때문에 그렇게 갈 수는 없습니다.
○이문복위원 그렇게 해서 지난 번에 홍길식 위원이 그런 소리까지 하고 내가 그 이후에 그거를 추적하면서 쭉 눈여겨보니까 자꾸 이런 잡음이 나고 오늘 민간이전 이 부분에 대해서도 아, 이게 이런 식으로 자료를 해 오면 안 되고 또 앞으로 이게 또 민간이전 청소용역 나갈 텐데 그 부분은 새롭게 또 할 텐데 이러면 이게 왜 이런가 하는 걸 좀 갸우뚱하게 되고요.
마무리하는데요. 참고로 한누리를, 이제 연말 지났잖아요. 들어가셔서 총 지급액이 얼마인지를 보셨어요?
○청소행정과장 오문식 8억 정도.
○이문복위원 원래가 8억 3,000인데.
○청소행정과장 오문식 8억 다 집행을 못했습니다.
○이문복위원 8억까지 줬다는 것도 잘못된 거예요. 8억까지. 이 자료를 보면. 여기 월별 다 보면 심지어 여기 나온 걸 보면 한심합니다. 매달 피복비만 해도 몇만원씩 하는 이런 식의 자료를 하면 그건 우리가 구를 위하는 게 아니라 공무원들이 그렇게 해서는 안 돼요.
○청소행정과장 오문식 위원님 말씀 고맙습니다. 고마운데 지나간 거보다는.
○위원장 김호진 과장님, 답변은 짭게 하시고 계속 그런 식으로 생각 얘기하지 마시고요.
이 부분에 대해서 다른 위원님들이 많이 궁금한 점 있으시니까 자료를 충분히 준비하셔서 답변을 간략하게 할 수 있도록 준비해 주십시오.
○청소행정과장 오문식 네, 알겠습니다.
○이문복위원 내가 얘기한 거는 오늘 이 자료 가지고는 흡족치 않다는 것을 말씀드리고. 이런 식으로 해서는 안 돼요. 예를 들어서 여기 의회에 민간위탁 동의안 들어오는데 이런 식으로 그 회사 3년 한 거 그 동안의 문제점, 다른 데 비교. 이런 걸 깔아줘야 되는데 이거는 거기서 할 수밖에 없는 식의 서류를 내놓는 거는 안 된다 이 얘기예요.
○청소행정과장 오문식 알겠습니다. 보완하겠습니다.
○위원장 김호진 과장님 이 내용이 조례에 의해서 올해부터 동의안을 받는 건가요?
○청소행정과장 오문식 네, 그렇습니다. 신규위탁에 대한 것만 돼 있는 게 아니고 재위탁까지 규정이 돼 있기 때문에 받는 겁니다.
○위원장 김호진 그렇게 되면 조례를 우리 위원님들이 우려한 것처럼 개정할 필요가 있네요.
○청소행정과장 오문식 제정이 돼 있는 상태입니다.
○위원장 김호진 아, 그래요.
이문복 위원 추가 없으시죠? 다음 홍길식 위원님 질의하십시오.
○홍길식위원 네, 홍길식 위원입니다.
아까 이문복 위원님 말씀하셨지만 오 과장님 업무를 힘든 데만 찾아다니신다는데 그만큼 업무추진을 잘 하신다 거죠, 한편으로 생각하면. 수장이 그래도 힘든 부서에 민원을 잘 해결하라고. 지금 청소과가 잘 아시다시피 여러 가지 난항이 있었잖아요. 감사 때 황춘하 위원도 여러 가지 지적했고 본 위원도 지적했고. 일은 일대로 하고 욕은 욕대로 먹는 데가 청소과입니다.
물론 오늘 과정에서도 제가 아까 농담삼아 말씀드렸지만 이문복 위원이 결국은 좀 쉽게 나가려다 나중에는 대화 과정에서 조금 내 마음대로 안 되다 보면 언사가 조금 높아지는 거죠.
본 위원도 몇 가지 질의를 해 보겠습니다. 이 부분에 대해서는 민간위탁 촉진 및 관리조례에서 우리가 민간위탁을 줄 것이냐 안 할 것이냐 이것만 가지고 논하는 거 아닙니까, 사실적으로.
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○홍길식위원 그러면 과장님이 설명을 하실 때 이왕이면 오늘은 민간위탁으로 갈 거냐 안 갈 거냐만 해 주시면 추후에 업체는, 절차가 그렇지 않습니까? 이게 되게 되면 재위탁을 할 것이냐, 신규로 할 것이냐 그것도 고민하셔야 되는 거죠.
○청소행정과장 오문식 그렇죠. 맞습니다.
○홍길식위원 그래서 감사를 한다는 거 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 맞습니다.
○홍길식위원 그런 감사라는 것이 그래요. 잘 아시겠지만 내 마음에 안 들면 심하게 할 수도 있는 문제가 있는 것이고. 뭐를 지금 와서 감사를 하겠다. 그거 나 옳지 않다고 생각하는데.
○청소행정과장 오문식 조례상에 규정이 돼 있습니다.
○홍길식위원 조례상에 감사를 하게 돼 있어요? 꼭 우리 감사담당관이.
○청소행정과장 오문식 아니 꼭 감사담당관이 하게 돼 있지는 않습니다.
○홍길식위원 그러면 누가 해? 시민감사옴브즈만이 하는 거야?
○청소행정과장 오문식 감사를 시민옴브즈만이 할 수도 있고 감사담당관이 할 수도 있는데 구 단위에서 감사기능은 감사담당관이 있기 때문에 그쪽에서 해야죠.
○홍길식위원 그러니까 우리가 해야 되잖아요, 좌우지간.
○청소행정과장 오문식 그렇죠. 우리 감사담당관이 해야죠.
○홍길식위원 그러면 이거를 옴브즈만이 해보면 어때요?
○청소행정과장 오문식 그렇게 할 수도 있습니다.
○홍길식위원 일단 옴브즈만도 보는 시각에 따라서는 투명하지 않다고 생각하지만 그래도 시민감사옴브즈만이라는 직함이 있기 때문에. 우리 행정직이 하는 것보다 순수한 시민감사옴브즈만이 하는 것이 바람직하다는 걸 말씀드리고.
거기에서 의견을 개진해서 감사에서 그동안의, 재무제표를 보겠죠.
○청소행정과장 오문식 물론이죠.
○홍길식위원 재무제표를 봐서 당신들이 사업 제안한 거에 대해서 아무 하자가 없을 때는 이분들하고 재추진을 한다 이 말씀이죠.
○청소행정과장 오문식 감사 끝나고 나면 또 민간위탁 심사위원회를 구성하게 돼 있습니다. 그 심사위원회를 구성해서 거기서 다시 재위탁을 할 것인지 이게 적격한지.
○홍길식위원 그러면 이게 이중성 아닙니까, 제가 그걸 짚어보자는 거야.
○청소행정과장 오문식 이중성이라기보다는요.
○홍길식위원 의회에서 이걸 민간위탁으로 하기로 했으면.
○청소행정과장 오문식 민간으로는 가는데 여기를 재위탁을 하게끔 적격하냐 부적격하냐 판단은 민간위탁 심사위원회에서 결정을 한다는 거죠.
○홍길식위원 그러니까 본 위원이 궁금한 것은 민간위탁 동의안은 요식 절차기 때문에 되잖아요. 됐다 가정한다 할 때 기존에 하는 업체가, 업체명이 뭡니까? 업체명이 없네.
○청소행정과장 오문식 그냥 재활용센터로 돼 있습니다.
○홍길식위원 이분들한테 할 것이냐 신규로 하고 싶은 사람도 있을 거 아니냐 이거죠. 그건 어떻게 하느냐 이 말이죠.
○청소행정과장 오문식 거기가 부적격하다고 판단됐을 때 신규로 하죠. 공개모집으로 가죠.
○홍길식위원 그러니까 여기에서 감사를 해서 그분들이 부적격하다고 생각할 때는 공개모집을 하고 아닐 때는 재위탁으로 계속 간다. 그 뜻이에요?
○청소행정과장 오문식 그렇죠.
○홍길식위원 그래서 투명성 확보에서는 좋을지 모르겠는데 이문복 위원님께서 하시는 말씀은 지금 현재 재활용센터 운영하는 사람한테 재위탁을 주기 위해서 이 자료에 의해서 하는 거 아니냐, 이걸 얘기하시는 거 아니야. 그 설명을 지금처럼 잘 해 드렸으면 오해의 소지가 없는데 이게 참고 자료로 왔어요. 우리가 위탁을 직영으로 했을 때는 이만한 감가상각이 산출되는 것이고 또 민간위탁으로 했을 때는 우리보다 적게 돈을 지원해서 할 수 있다. 이거 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 맞습니다.
○홍길식위원 이걸 참고 자료를 준 건데 이거를 우리가 꼭 마치 지금 현재 이 업체한테 다시 주는 거냐 안 주는 거냐 이게 조금 오해가 있었던 거 같아요, 개인적으로 생각할 때는.
그래서 이 부분에 대해서는 과장님이 노력은 하셨겠지만 설명을 조금 더 잘 했으면 좋겠다 는 말씀을 드리고 오늘은 민간위탁 절차 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○홍길식위원 그것만 말씀하시면 되는 건데.
○청소행정과장 오문식 알겠습니다.
○홍길식위원 조금 아쉬움이 있어요. 그래서 이 부분에 대해서는 업무보고 때도 다시 한 번 말씀하겠지만 이게 처음 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○홍길식위원 그래서 오해의 소지가 왜 그랬냐 하면 집행부에서 자꾸 아까 한누리 비교한 부분도. 본 위원도 조금 이따 한누리에 대해서 다시 한 번 물어보려고 해요. 이거 끝나고 나면.
오해의 소지가 있다 이거죠. 잘못됐는데도 자꾸 주지 않느냐, 주려고 그러는 거 아니냐. 이렇게 보는 시각에 따라 달라요, 색깔이.
○청소행정과장 오문식 맞습니다. 충분히 제가 이해합니다.
○홍길식위원 이해하죠. 이상입니다.
○위원장 김호진 수고하셨습니다. 다음 황춘하 위원 질의하십시오.
○황춘하위원 네, 오문식 과장 수고하십니다. 저 황춘하 위원입니다.
우리가 동의해 주어야만 민간위탁을 할 수 있다 이 말씀이시고 동의해주지 않으면 민간위탁을 못하는 이거죠.
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다. 직영으로 가는 건 아닙니다.
○황춘하위원 어쨌든 동의를 해 줘야만 민간위탁 할 수 있는 거 아니겠습니까?
○청소행정과장 오문식 그렇습니다. 네, 맞습니다.
○황춘하위원 동의하지 않으면 우리 관내에서, 우리 구에서 정리해야죠. 그건 직영이나 마찬가지지. 그것을 묻자는 얘기가 아니고.
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○황춘하위원 지금 타구, 각자 구에 센터가 하나씩 운영되고 있나요?
○청소행정과장 오문식 네, 하나씩 운영되고 있고요.
○황춘하위원 24개 전체가?
○청소행정과장 오문식 네, 인구 20만 이상인 경우는 1개 이상 2개.
○황춘하위원 1개 이상 두도록 되어 있죠?
○청소행정과장 오문식 맞습니다.
○황춘하위원 법적으로는 그렇게 돼 있어요. 그런데 왜 우리 구청이 지금 32만인데 그거를 하나로 지속적으로 운영을 하고 있는 거죠?
○청소행정과장 오문식 제가 알기로는 이 재활용센터가 아까도 말씀드렸듯이 수익성이 많이 창출되는 거 같으면 해보겠다는 사람들이 많이 나올 텐데 실상 그런 사람이 없습니다. 그리고 또 부지도 재활용센터를 하려면 적정 부지가 있어야 되고 한데 부지도 마련이 안 되고 있는 상태고 여기도 사실은 한 군데 더 하려고 노력한 걸로 알고 있습니다.
○황춘하위원 아니, 지금 현재 운영하고 있는 센터에서 한 군데를 더 운영하려고 하면 안 되고.
○청소행정과장 오문식 아니죠. 여기서 하는 게 아니고.
○황춘하위원 우리 구청에서 연희로에 있는 센터 위에 저쪽 북아현동이랄지 어느 쪽에 한 군데를 더 설치하는 게 맞다는 얘기예요.
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○황춘하위원 이게 작년, 재작년부터 제가 계속 얘기했던 내용이거든요. 20만 이상이면 분명히 1개 이상을 두도록 돼 있는 건데. 그것은 규정돼 있는 거예요.
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○황춘하위원 권장사항이 아니고. 그런데도 불구하고 그것을 추진하지 않는 이유가 뭐냐, 이게 수익이 얼마나 발생되냐 이것은 우리들의 문제가 아니다 이거죠. 우리 관에서 행정적으로 해야 되는 문제는 그 규정에 의해 두 개 설치해야 되면 두 개를 설치해야 되는 게 우리의 몫이라는 거지.
○청소행정과장 오문식 맞습니다.
○황춘하위원 그렇죠. 그렇게 하고 저쪽에 만들게 되는 상황이면 저쪽에 참여할 수 있는 회사가 있는지 없는지 그 이후 문제. 이후에 참여할 수도 있는 것이고 안 할 수도 있겠지만.
○청소행정과장 오문식 물론이죠. 그런데 거기에 문제점이 있는 게 재활용센터를 운영하려면 적정한 부지가 있어야 되고 매장이 있어야 되고 그런 부분이 있습니다. 또 수익이 나는 부분도 있어야 되고 하다보면 최소 면적이 어느 정도 돼야 되는데 그런 부지를 만들어 놓은 상태에서 업자가 안 들어온다. 그랬을 때 만약에 그렇게 되면 직영으로 가야 되는데 아까 말씀드렸듯이 직영할 경우에는 상당한 예산소모가 된다는 얘기죠.
○황춘하위원 부담이 된다, 그래도 저는 이걸 연구해야 한다고 봅니다.
○청소행정과장 오문식 네, 연구해야 되죠.
○황춘하위원 그리고 재활용센터를 운영하고자 하는 의지를 가지고 있는 사람들도 있는 걸로 알고 있거든요.
○청소행정과장 오문식 그런데 의지만 있는지.
○황춘하위원 문의가 안 들어오나요? 구청에.
○청소행정과장 오문식 없습니다. 문의 전혀 없습니다.
○황춘하위원 은평구 같은 경우에는 몇 군데 되죠?
○청소행정과장 오문식 은평도 한 군데입니다.
○황춘하위원 아, 그러면 내가 본 것하고는 다른가? 센터가 만들어져 있는데 그런 센터들이 몇 개 있던데. 마포도 그렇고. 한 번 각 구의.
○청소행정과장 오문식 지금 각 구 현황을 제가 갖고 있는데요.
○황춘하위원 네, 가지고 계세요.
○청소행정과장 오문식 강서만 3개 업체가 돼 있네요. 강남이 2개 업체이고 금천이 2개 업체이고 양천이 두 군데입니다. 나머지는 다 한 군데밖에 없습니다.
○황춘하위원 그러면 한 군데로 운영이 충분하기 때문에 그렇게 운영했다고 판단이 된다?
○청소행정과장 오문식 꼭 한 군데만 가지고 운영이 가능한 게 아니고요. 한 군데서, 저희 같은 경우는 재활용센터에서 다 커버하는데 두 군데가 생길 경우에는 수입이 또 반이 된다는 거죠, 재활용센터도. 그런 측면이 있습니다. 그래서 이게 무리하게 추진하기에는 현재 있는 재활용센터도 존립이 어렵다는 얘기가 될 수 있습니다.
○황춘하위원 네, 그러면 그 부분에 대해서 좀 더 심도 있게 검토하셔서 규정에 되어 있는 두 개. 한 개 이상을 해야 되는데도 불구하고 하지 않는 분명한 이유를 분석해서 제출해 줘야 될 필요가 있다는 생각이 듭니다. 그래야 더 이상 얘기를 않게 될 거고.
그리고 아까 이문복 위원께서 얘기한 내용이 틀린 내용이 아닙니다. 민간위탁 동의를 해주되 과연 민간위탁과 직영과의 어떤 분명한 차이가 무엇인지. 또 하나는 여기에서 우리가 고쳐야 될 문제 하나는 어떤 특정 업체, 지금 현재 민간위탁을 하고 운영하고 있는 그 업체를 우선 대상으로 감사를 해서 문제가 없으면 그렇게 하겠다는 것보다는 우리 서대문구에서 재활용센터를 운영하는 부분에 있어서 민간위탁을 주는데 그 전문성을 가지고 있는 또 다른 업체들도 함께 참여할 수 있는 공간을 만들 필요가 있지 않겠느냐는 생각이 들어요.
○청소행정과장 오문식 그런 부분도 있지요.
○황춘하위원 이 업체를 놓고 홍길식 의원께서 마지막에 얘기했던 내용이 마음에 들면 감사를 유하게 할 수도 있는 것이고 뭔가 다른 어떤 목적을 가지고 감사에 임했을 때 강하게 압박해서 할 수 있는 부분이고 여러 가지 어떤 부분도 냉정하게 얘기하면 그럴 수도 있다는 얘기거든요.
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○황춘하위원 그렇다고 그러면 민간위탁을 우리가 동의해주는 상황이면 그러면 민간위탁을 할 수 있는 업체에 관한 문제를 지금현재 운영하고 지금 쭉 해온 거 아닙니까, 초창기부터 지금까지. 그렇다고 그러면 과연 이 업체로만 지속적으로 가야 될 것인지, 아니면 똑같은 조건들을 가지고 다른 업체도 들어와서 함께 경쟁을 유발시켜본다든지 이런 것들이 내가 볼 때는 맞는 것이다, 그 대안을 가지고 들어와야 민간위탁을 해주는데 있어서 민간위탁을 해도 된다라고 동의하는데 있어서 마음 좋지. 그래서 그거 먼저 보완하고 동의하는 게 맞지 않나 생각이 듭니다만. 문제가 있는가요?
○청소행정과장 오문식 특별한 문제는 없는데요, 저희가 민간위탁 동의를 보완해서 하겠습니다. 보완해서 하는데 저희가 이 절차가 끝날 때까지는 일단 거기서 하는 것으로 연장 계약이 되어있으니까
○황춘하위원 당연하죠.
그러니까 계약까지는 임시적인 계약인 거지요.
그렇게 운영하더라도 중요한 거는 특정 업체로 쭉 가져가는 거 보다는 이 업체를 준다손치더라도 이 업체도 긴장을 해야지. 그렇지 않습니까? 그렇게 하기 위한 어떤 부분이 필요하다, 그렇게 하기 위해서는 공개할 필요가 있다. 전문성을 가지고 있는 업체들도 참여해서 심사를 같이 받을 수 있는 여건을 만들어서 민간위탁 절차를 밟는 게 맞다, 여기에 규정되어 있는 감사 실시해서 적격, 부적격 판단해서 적격하면 주고 부적격하면 다른 부분을 하겠다 이거보다는 그렇지 않습니까?
몇 개 업체를 받아서 똑같은 데이터를 가지고 각자 제출한 데이터를 가지고 평가를 해 볼 필요가 있지 않냐 그 얘기입니다.
○청소행정과장 오문식 이거하고 관계된 얘기입니다만 증축부분은 본인이 돈을 들여서 증축한 부분도 있습니다.
○황춘하위원 아, 센타에?
○청소행정과장 오문식 네. 그러다보니까 그 사람 입장에서는 큰 어떤 그런 거는 많이 안 남는데 계속 자기가 이것을 하고자 본인 자비를 들여가지고 4,500만원인가 들여서 증축을 했습니다. 그런 부분도 사실은 저희하고 뭐 이렇게 된 건 없지만 기득권을 인정을 해준 부분이 있습니다.
그래서 이거를 처음부터 제로에서 공개모집해서 가다보면 그런 부분도 정리가 되어야 될 부분이 있고 조금 복잡한 문제가 따를 것 같습니다.
○황춘하위원 그러면 지혜롭게 하시고 우리가 제일 문제가 되는 게 그런 것들이에요. 자비 투여에 의한 기득권유지 이게 여러 어떤 위탁상황들에서 나온 거거든요. 위탁업무에 있어서 나오거든요. 이것은 우리 구에서 철저하게 앞으로는 방지를 할 필요가 있다, 우리 구예산을 들여서 시설 보완해 준다든지 하고, 어느 기간 되면 분명하게 정리해 나가는 이런 것들이 필요하지 4,500만원이 작은 돈은 아니지만 그것 때문에 어떻게 보면 갑이 갑의 행세를 못하고 을의 행세되는 이런 어떤 상황으로 전환되어 버리잖아요.
○청소행정과장 오문식 그 정도까지는 아닌데요, 일단은 그런 부분이 당초에 4,500만원을 본인이 자부담을 해서 증축한다고 했을 때 구 예산으로 해 줬으면 깔끔했을 텐데 그러지 못했던 아쉬운 부분이 있는데 현재 상태에서는 그런 부분도 부담이 된다는 얘기입니다.
○황춘하위원 네, 알겠습니다.
○이기돈위원 과장님 그거는 어차피 계약사항에 3년이 만료가 되면 그 사람이 그 동안에 계약 기간 안에 투자를 한다 하더라도 계약이 끝나면 환수할 수 있는 방법이 있는 거지. 그런 거까지 걱정할 필요가 없어요.
○황춘하위원 이상입니다.
○위원장 김호진 수고 하셨습니다. 과장님, 답변을 간략하게 하십시오.
류상호 위원님, 질의하십시오.
○류상호위원 류상호 위원입니다.
재활용센타 대표가 조봉현씨죠. 3년마다 민간위탁을 하는 거를 이 분이 제가 알기로 꽤 오래 한 것으로 아는데 몇 년 정도 재활용센타를 운영하고 있나요?
○청소행정과장 오문식 7회 했네요. 제가 회수까지는 안 세어봤습니다.
○류상호위원 7회면 21년이네.
○청소행정과장 오문식 꽤 오래한 걸로 알고 있습니다.
○류상호위원 제가 새마을 관련해서 운동을 하면서 그 이전부터 그분이 계속 하고 있었던 것 같아서
○청소행정과장 오문식 95년부터 했으니까요.
○류상호위원 그리고 참고자료 뒤편에. 연간 사용료라는 건 임대료 성격이지요? 우리가 구에서 받는 거죠?
○청소행정과장 오문식 토지분하고 건물분 사용료입니다.
○류상호위원 1,434만 9,000원을. 뒷면에 비교분석을 직영하고 위탁했을 때 비교 분석을 과장님이 보고하실 때 매출은 4억 1,600정도 되는데 인건비가 거의 다고 지금현재 재활용센타에서 수입은 300만원 정도 보고를 하셨고, 그게 직영을 했을 때는 4,000만원 정도 마이너스가 나온다, 그렇게 말씀을 하셨어요. 그러면 기왕이면 비교분석표에 위탁하고 직영하고 했을 경우 거의 절반 이상 차이가 나잖아요. 이 내용도 상세 내역을 주셨으면 이해가 더 빠를수 있었다고 말씀을 드리고 싶고, 센타가 수입창출을 목적으로 않는다고 하셨지만 나름 이쪽에서는 물건을 어떤 걸 매입을 해서 어떻게 판매를 하는지, 자세히 들여다보지 않아서 모르지만 일단 거기에서 산출해 놓은 근거 가지고 수익은 300만원밖에 안 된다는 거잖아요. 그래서 재위탁을 하려면 절차를 감사를 실시하고 심사위원회를 거쳐서 적격이 되었을 때는 그대로 주고 부적격일 때 공개모집을 하겠다 이런 얘기잖아요. 그리고 황춘하 위원님이 제안한 적격이든 부적격 이전에 공개모집을 하는게 좋지 않겠느냐 그 질문에 바로 개인이 투자를 4,500만원 들여서 증축을 한 부분을 기득권을 인정 안 할 수가 없었다. 처음에 그 당시 구에서 예산을 들여서 했으면 그런 거 개의치 않고 바꿀 수가 있는데 일부는 그런 부분들을 감안해 달라는 뜻으로 들려요. 과장님 생각은 어때요?
○청소행정과장 오문식 꼭 그것뿐만 아닙니다. 여러 가지가 있는데, 간단하게 얘기 드리면, 재활용센타 운영하는 그 자체가 저희가 만약에 수지타산이 안 맞는다고 그러면 예산을 지원을 해줘서 운영을 하게끔 만들어줘야 되는 그런 사업입니다, 이게. 지금 여기서 꼭 수익창출 생기는 게 중요한 게 아니고 물품을 재활용해서 쓴다는 데 더 큰 취지가 있기 때문에 만약에 여기서 수지가 계속 안 난다면 예산으로 지원을 해 줘야 될 사항입니다, 이게. 또 지원해줘야 될 사항이고요. 재정적인. 똔똔이라고 운영되고 있다는 자체는 물론 거기 있는 사람들 인건비나 이런 거 그거 갖고 가는 거지요. 실제적으로 보면.
○류상호위원 성동구는 아예 재활용센타가 없어요.
○청소행정과장 오문식 네, 없습니다.
○류상호위원 그러면 거기는 어떻게 처리를 하나?
○청소행정과장 오문식 그거는 확인해봐야 되겠지만 직영해야 되겠지요.
○류상호위원 그 부분도 나중에 업무보고 할 때 어떻게 운영을 하고 있는지 자료로 주세요.
이상입니다.
○위원장 김호진 김다순 위원님 질의하십시오.
○김다순위원 과장님 오신 지도 얼마 안 돼가지고 제대로 파악 안 되어서 힘드실 텐데 이게 아까 황춘하 위원님 말씀대로 경쟁을 붙이는 것도 있어야 되지 않겠느냐, 그런 말씀에 새마을 하면서 재활용 같은데 많이 나오잖아요. 그래서 보면 다른 데 보다 돈을 적게 준다 하는 얘기를 많이 해요. 그러니까 그 말씀도 생각을 해서, 아무 장사도 안 되는 것을 경쟁을 붙이면 어떻게 하냐, 이렇게 할 수도 있어요. 그런데 그런 불만이 안 나오도록 잘 했으면 좋겠습니다.
○청소행정과장 오문식 알겠습니다.
○위원장 김호진 이문복 위원님 추가질의 하십시오.
○이문복위원 여러 위원님들이 말씀하신 거를 오과장께서는 참고로 하셔서 좀더 충실한 보완서류가 필요해요. 그렇고 또 말씀 드린다면 오과장님 모르시겠지만 근거는 청소과에 있겠지요. 이 업체를 구에든 뭐든 다 떠나서 실사를 몇번이나 해 봤어요? 실사한 근거가 있냐 이거예요.
○청소행정과장 오문식 있습니다. 연 1회 검점하게 되어 있습니다.
○이문복위원 그렇죠. 바로 그거예요. 관리적인 측면에서 반드시 해야 되는데, 그런 백데이터도 나와야 되고 운영상 문제점이라든지, 이건 후까시다 이건 이익이 안 난다하지만
○청소행정과장 오문식 그거 보완해드리겠습니다.
○이문복위원 운영이 되는 거다 이런 판단은 청소과에서 해야될 거 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○이문복위원 그래서 그런 자료라든지 우리가 근거가 이것입니다. 또 감사를 나중에 민간위탁으로 해서 오케이 해서 구청에서 받아서 감사에서 적격 부적격을 따질 때도 그런 자료를 내는 것 아닙니까?
○청소행정과장 오문식 자료가 전체적으로 부실한 거 인정하겠습니다.
○이문복위원 그런 데도 자료를 내는데 동의를 먼저 거치는 의회는 그런 자료 없이 여기 근거만 갖고 해달라 그래서 제가 말씀을 드리는 거예요.
모든 건 그런 걸 보고 의회라는 책임이 있고 의회가 해주는 기본적인 원천적인 걸 여기부터 시작하는 건데 여기다 그렇게 해줘야지, 그 인준 받고 그 업체 선정하는데는 그런 서류 다, 감사의 근거가 뭡니까? 그런 걸 봐야되는 거죠. 그래서 그런 게 보완이 안 되었다는 걸 제가 아까도 지적하는 겁니다.
○환경도시국장 여장권 괜찮으시면 제가 간단하게 설명을 올렸으면 좋겠는데요.
○위원장 김호진 네.
○환경도시국장 여장권 일단 재활용센타 민간위탁에 대한 건은 재활용이라고해서 모든 쓰레기를 대상으로 하는 게 아니라 대형폐기물 특히 가전류는 빼고 가구류를 대상으로 하고, 가전류 같은 경우 갖고 가는 부분이 있고 그런데 일반적으로 생각하는 폐쓰레기는 아니라는 말씀을 드리고요, 이게 민간위탁에 대한 사무가 처음 진행이 되다보니까 조금 정돈을 해서 말씀 드릴 필요가 있는 것 같습니다.
어떤 식으로 앞으로 해나갈 건가에 대해서 생각이 조금씩 다를 수 있기 때문에 제가 말씀을 드리려고 합니다. 여기서 이렇게 오늘 이렇게 다루고자 하는 거는 쟁점이 뭐냐면 이 사무가 민간위탁을 하는 것이 맞느냐, 아니면 직영, 아니면 대행체제로 가는 게 맞느냐, 이것을 판단을 해야 되는 거지요. 그리고 오늘 결정하실 내용 중에 만약에 이것이 민간위탁으로 간다고 하면 민간위탁을 간다고 했을 경우에도 여러 가지 계약방식이 있습니다.
완전경쟁으로 갈 거냐, 아니면 협상에 의한 계약으로 갈 거냐, 수의계약으로 갈 거냐, 여러 가지 계약방법이 있는데 그 중에서 어떤 방법으로 갈 거냐 하는 틀을 의원님들이 고민을 해 주셔야 되는 거지요. 민간위탁으로 가는 게 맞냐, 간다고 하면 어떤 방법으로 가는 게 맞냐, 만약에 이 업무를 민간위탁에 준다고 했을 경우에 우리 관내에 민간위탁을 할 수 있는 업체는 실제로 몇 개나 되느냐, 이런 것들이 오늘 위원님들이 지적해 주신 바와 같이 오늘 고민 되어야 될 내용이고 그것을 결정을 해 주시면 감사과에서 감사를 실시하도록 되어있는데 사실은 경영평가를 받도록 되어있습니다, 정확하게 말하면. 그런데 경영평가를 민간전문기관에 맡기면 돈이 너무 많이 들고 이러니까 감사를 여기서 하는 것으로 되어있는데 그 결과를 가지고 실제로 민간위탁심사 위원회, 거기 위원님들도 참석 하시게 되는데 민간위탁 심사위원회에서 아, 이거는 그 동안 실적을 보니까 재위탁을 해도 괜찮겠다, 아니면 이것은 민간위탁은 맞다고 결정했지만 이 업체는 적절하지 않으니 지난번에 계획한 그 방식에 의해서 수탁업자를 새로 선정하는 것이 좋겠다 이렇게 결정을 하는 거는 민간위탁 심사위원회에서 하게 되어있는 거죠. 그래서 그런 절차가 진행이 되는데 오늘 이문복 위원님 말씀하신 것처럼 저희가 최종 이걸 하다보니까 민간위탁을 하는 게 맞느냐, 틀리느냐 직영하는 게 맞느냐 이것에 대한 비교 데이터가 너무 허술하게 되어있는 부분이 있었어요.
그래서 그 부분은 다음에 보안을 해 드리고 부족한 부분도 오늘 지적하신 여러 가지 부분들을 다 보완해가지고 다시 정리를 해드리도록 하겠습니다.
○위원장 김호진 더 이상 질의하실 분 안 계시지요?
저도 한 가지 질의하겠습니다.
위탁사무에 대해서 궁금한 게 있어서 말씀 드리는데 대형폐기물을 수거를 이 업체에서 하나요?
○청소행정과장 오문식 대형폐기물은 안 합니다.
○위원장 김호진 그러면 이걸 어떤 식으로 수거를
○청소행정과장 오문식 대형폐기물 중에서 주로 제일 많은 게 가구, 가전 두 가지입니다.
○위원장 김호진 그런 거를 수거를 어떻게 하나요? 재활용센타에서는?
○청소행정과장 오문식 신고가 들어가죠. 신고가 들어가면 재활용센타에서 현장으로 나갑니다.
○위원장 김호진 그럼 현장에 나갔을 경우 그것을 수거할 정도의 보존상태가 아닌 폐기물 같은 경우는 수거 안 해갑니까?
○청소행정과장 오문식 그런 경우에는 수거를 안 해갈 확률이 높지요.
수거해 가지고 쓸만한 것만 가져갑니다.
○위원장 김호진 쓸만한 것만 가져가서 수리해서 재판매를 하는 거고, 그 때 가가지고 수리해도 못할 것 같다 하면 그냥 놔두고, 구청에서 수거해 가고.
○청소행정과장 오문식 네, 맞습니다.
○위원장 김호진 그래요, 잘 알았습니다.
더 이상 질의가 없으신 질의답변을 종료하겠습니다.
토론시간을 갖도록 하겠습니다.
토론이 있으신 위원님께서는 토론해 주시기 바랍니다.
홍길식 위원님.
○홍길식위원 홍길식 위원입니다.
이 부분은 조례가 개정이 되어 가지고 처음으로 실시하다 보니까 많은 의원님들의 지적이 옳습니다. 사실 자료가 부족한데 이 부분에 대해서는 그동안에는 이런 요식행위도 없었어요, 사실적으로. 집행부에서 알아가지고 계속 했었잖아요. 그래서 민간위탁을 갈 것이냐, 말 것이냐 하고 또한 우려하는 바와 같이 민간위탁을 했을 때 거기 업체를 다시 하는거냐 안 하는거냐, 비교하는 자료가 부실하다 했지만 오늘은 우리가 구의회에서 민간위탁에 대한 동의를 얻는 안입니다. 여기 심의위원회에 구의원이 몇 명 들어가요?
○청소행정과장 오문식 심의위원회 위원 수는 9명 정도 예상하고 있는데
○홍길식위원 조례에 제정되어 있습니까? 없지요?
○청소행정과장 오문식 안 되어 있습니다. 이거는 그때그때 상설기구가 아니고
○홍길식위원 알았습니다. 그래서 이 부분에 대해서는 어차피 민간위탁 하는 것이 우리 구로 봐서는 형평성에 맞다고 생각을 하고, 그 다음에 국장님 말씀에 원래는 구에서 경영평가를 해야 되는데도 불구하고 돈이 많이 들어가니까 감사과에서 요식행위를 갖춰가지고 민간위탁 심사위원회를 개최한다고 그랬는데 본 위원이 의견을 개진하는 거는 심사위원회 조례에 특별한 제정이 없다 그러니까 구의원님들을 다수로 9명이라고 했지요? 9명이면 4-5명 이상 구의원을 위촉하는 거예요. 그래가지고 거기서는 투명한 자료가 나올 거 아닙니까. 감사라든가 경영평가하는 자료가. 그걸 가지고 이 사람을 재위탁을 줘야되냐, 말아야되냐, 거기서 논의하는 것이 맞다고 생각합니다. 오늘은 우리가 이 업체를 줘라마라 할 그런 권한은 아니잖아요, 지금현재. 다만 민간위탁만 우리가 동의를 하느냐, 안 하느냐, 이거기 때문에 오늘은 자료가 처음이다 보니까 위원님들이 너무 예리하게 질문하신 것에 대해서 보조자료가 부족하지만 민간위탁 동의안에 대해서는 오늘 통과를 시키고, 다음에 받으나 똑같아요. 그래서 하고 다만 민간위탁 심사위원회에 많은 관심을 갖고 있는 위원들이 가겠다고 하시는 분이라든가 아니면 우리 재정건설위원회 중에서 들어가신다든가 하셔가지고 거기에서 결과를 가지는 것이 바람직하다 생각합니다.
이상입니다.
○위원장 김호진 홍길식 위원께서 찬성 토론을 말씀하셨는데 류상호 위원님 보충.
○이기돈위원 저도 동의합니다.
○류상호위원 그러니까 선 동의를 해 주고 나머지 심사위원회에 우리 의원들이 4명 정도 들어가자고 하는데 4명은 너무 많은 거 아니에요?
○홍길식위원 아니죠. 위원들이 그 부분에 관심이 많으니까 그러면 심사위원회 투명하게 할 수 있는 거지요.
○류상호위원 그러면 행정복지위원회에서 1명 들어가고.
○홍길식위원 왜냐하면 그게 조례에 규정이 안 돼 있다니까 내가 얘기하는 거예요. 어차피 외부 사람 하게 되면 우리가 해놓고 나서도 말이 많아서 과장님 보고 이러쿵저러쿵 말이 많으니까 위원들이 가서 심도있게 보시라 이 말이죠.
○황춘하위원 민간위탁 선정위원회 구성에 관한 내용이 있을 텐데요?
○청소행정과장 오문식 아니, 상설기구는 아닌 것으로 알고 있습니다.
지금 심사위원회가 7명 이상 9명 이내로 구성하게 돼 있습니다. 그래서 심사 끝나면 해산되게 돼 있기 때문에 이게 상설해서 된 게 아닙니다. 위원장, 부위원장만.
○황춘하위원 거기에 구의원 몇 이렇게 안 돼 있어요?
○청소행정과장 오문식 안 되어있습니다. 위원은 관계공무원 구의회 의원 및 해당 분야 학식 및 경험이 풍부한 사람 중에서 임명하게 돼 있습니다.
○위원장 김호진 아까 홍길식 위원님이 이 건에 대해서 조건부로 동의하겠다고 하는데 이 안건에 조건부 동의가 안 된다고 합니다.
○이문복위원 알아요, 무슨 얘기인지. 참고야.
지금 토론회에서 나오는 건 우리의 의견으로 해서 이거 통과시켜 주자는 겁니다. 조건 달아 통과가 아니라. 지금 의견을 들어보면 그런 건데 뭐.
단 제가 홍길식 위원이나 류상호 위원이나 우리 위원이기 때문에 저도 동의를 합니다. 그러나 자료, 아까 제가 얘기한대로 그 자료만은 주십사 하는 거예요. 무슨 얘기인지 아세요?
○청소행정과장 오문식 알겠습니다. 오늘 민간위탁을 처음 다뤄보고 청소행정과에 와서 저 나름대로 판단을 하고 이 정도 안 가지고 설명이 되리라 생각을 했는데 사실은 지적, 고맙게 생각합니다. 부족한 부분이 많았고 보완해 드리겠습니다.
○이문복위원 그렇게 해서 그건 나중에 위원에 추천돼서 가시는 분은 가시고 우리 위원회에 먼저 서류를 마련해서 업무보고 때까지 주세요.
○김다순위원 과장이 서류 가져왔을 때 이거 가지고 되겠냐 했잖아요.
○위원장 김호진 계속해서 토론할 위원님 안 계시죠?
(「네.」하는 위원 있음)
더 이상 토론 없으면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다.
의사일정 제1항 재활용센터 사무의 민간위탁 동의안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있습니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으면 가결되었음을 선포합니다.
재정건설위원회 위원님 여러분 그리고
○홍길식위원 할 얘기 있다니까요.
○위원장 김호진 네, 홍길식 위원님 말씀하십시오.
○홍길식위원 일단은 오늘 민간위탁 동의안에 대해서는 다 끝났기 때문에 오문식 과장님이 업무보고 전에 업무도 파악하셔야 되고 국장님도 업무 공유를 해야 되기 때문에 청소과 얘기를 좀 하겠습니다.
본 위원 할 말씀을 아까 이문복 위원님이 다 드렸어요.
그 부분에 대해서는 몇 년간에 걸쳐 사회 이슈가 되고 본 위원이 누차 지적했지만 개선되지 않았기 때문에 지난 연말 행정사무감사에서는 우리 의회 초유의 사상으로 증인을 출석시켰습니다, 본 위원이 발의해서. 증인을 왜 불렀는가 그거 속기를 한 번 보십시오. 의아스럽습니다. 어떻게 생각하면 창피스러워요. 하나의 요식행위밖에 안 되는 거였죠. 뭔가를 밝히고 싶었었는데도 불구하고 모릅니다, 모릅니다. 아니, 자기가 얼마에 위탁받았는지도 모르는 사람이 무슨 대표예요. 거기 행정인원이 몇 명인지도 모르는 사람이 어떻게 위탁업체 대표가 되겠습니까?
그래서 그런 것을 많이 지적해서 개선해서 잘 해보자, 본 위원이 얘기를 했었습니다. 뒷골목 청소 분야에 대해서 처음에는 우려를 많이 했지만 해보니까 적은 경비로 최대의 효과를 노릴 수 있었습니다. 하지만 그 와중에 많은 민원 중에 불공평한 인사형태라든가 운영 부분에 개선하라고 지적을 누차 했는데도 개선이 안 되고 있었어요.
특정인을 거론까지 했잖아요. 그런 사항에서 했는데 하다보니까, 또한 아까 과장님 말씀하셨지만 협상에 의한 계약으로 계속 사업을 진행하다 보니까 협상에 의한 계약이 수의계약이 아닌 수의계약이다. 우리 감사과에서도 지적을 했고 또 본 위원도 그걸 지적했고. 그래서 개선안을 해서 금년에 업체 선정하는데 개선해서 해라. 또 거기 시방지침이라든가 계약조건도 개선을 해라 이런 게 있었어요. 있었는데도 불구하고 그분들이 지난 2013년 12월 31일부로 사업이 종료됐는데도 불구하고 지금까지도 계약방침이 안 서 있다는 거죠. 본의 아니게 묵인 하에 1개월하고 다음에 또 그것이 잘 안 되게 되면 2개월. 업체 선정이 언제 될지 몰라도 아무 방침이 안 서 있다는 거죠.
이 부분에 대해서는 본 위원의 개인적인 생각입니다. 본 위원이 집행부에서 가고자 하는 걸 딱 짚어 냈기 때문에 그대로 가게 되면 또 문제가 될 거 같기 때문에 브레이크가 걸린 거예요. 아까 이문복 위원님 하는 말씀이 그 말씀입니다. 그것이 처음에 행복협동조합이 지금 뭘로 바뀌었죠?
○청소행정과장 오문식 서문환경.
○홍길식위원 서문환경 협동조합으로 바뀐 대표 임갑순, 김영원. 그 협동조합 자료가 있어요. 본 위원이 이번에 행정사무감사 자료에서 나온 거예요. 과장님, 한번 보세요. 왜 비치하고 있냐고 그러니까 참고하려고 비치. 참고자료는, 의사일정 참고자료는 하나의 옆에 놓고 내가 이 업무를 하기 위해서 참고로 보는 겁니다. 관계철에다가, 행정사무철에다 딱 철을 해놨다는 자체는 누가 봐도 이거는. 이분들 때문에 문제가 된 건데. 이분들이 구성한.
그거는 경제발전기획단에 있으면 돼요. 그렇지 않아요?
○청소행정과장 오문식 맞습니다.
○홍길식위원 그런데 청소행정과에다 그걸 딱 비치해서 자료에 관계철 딱 넣어 놓았다? 물으니까 모른다. 항간에 이 업체로 간다는 소리가 나왔어요. 가기 위해서 요식절차를 만들어서 한다고 했는데 본 위원이 그걸 잡아낸 거예요. 본 위원의 추측이에요. 그걸 못했습니다.
그러니까 대안이 안 나오는 거죠. 그래서 과장님 말씀한 대로 지난번에 본 위원이 말씀했지만 계약방법을 다른 걸로 고민 한번 해보겠다. 공개경쟁 입찰을 한번 해보겠다 이렇게 했는데 과장님 아까 말씀에, 이거는 답변 안 하셔도 돼요. 이거는 업무보고 때 다시 얘기할 거기 때문에 답변을 준비해 오시라는 거고. 준비를 하세요.
지금 모든 문제점을 공개경쟁입찰을 하면 고용승계가 안 된다, 첫 번째. 두 번째로 최저 낙찰자를 하다 보면 거기에 대한 최저생계비가 보장이 안 된다. 두 가지 주된 요인이라고 말씀했는데 그거는요, 하나의 변명밖에 안 되는 겁니다. 왜 그러냐 하면 우리가 모든 입찰을 할 때는 입찰조건에, 시방지침에, 계약조건에 명시를 한 것이 있어요. 특정업체를 하기 위해서는 특정업체한테 그냥 유리하게 주는 거예요. 그렇지 않습니까? 거의가. 우리가 그걸 못 잡아내서 그러지. 거기에 결격사유 없는 사람 위주로 시방지침을 만들어 주는 거야. 그렇지만 법적인 하자가 없는 거야.
그래서 그 부분에 대해서는 고용승계를 해야 된다, 몇 % 이상. 근로지침에 맞으면. 그걸 시방지침에 넣으면 돼요, 계약조건에. 두 번째로 최저임금비. 그것도 우리 국가에서 용인하는 최저임금비가 얼마인지 산출을 해서 거기서 플러스 알파 해서 그것도 시방지침에 넣으면 돼요. 그러고나서 공개경쟁입찰을 시키게 되면 자기네가 나오게 돼 있습니다. 이 부분은 꼭 보장을 해야 된다. 우리가 우려하는 부분은. 너희들이 마진이 작은 거는, 현재 기업이윤을 3% 주죠? 사회적기업에다. 그렇지 않아요? 3%라면 그거는 사회적기업 조항에 나와 있는 거지만 공개경쟁입찰은 2%를 가져가든지 1%를 가져가든지 너희들 상관이야. 너희들 업체의 문제지.
그래서 그런 거를 시방지침 근로조건에 넣어서 공개경찰 입찰을 하게 되면 한 개 문제 될 게 없어요. 오해도 증폭이 될 수도 없고. 아시겠죠? 이걸 내가 부탁드리는 거예요. 그래서 대안을 가지고 오세요. 지금 현재 아직까지도 청소업체를 어떻게 할 것인가 방침이 안 섰다니 이건 삼척동자가 웃을 일이에요. 어떻게 생각하면 한누리를 봐주기 위한 편법으로 생각할 수도 있는데 그거는 아니잖아요. 한누리는, 본인 이철중 씨가 그랬어요. 자기는 솔직히 그만 하고 싶다고. 그건 그렇게 얘기했지만 어떻게 하면 편법으로 계속 연장을 시켜 주는 거죠. 연장 아닌 연장이 된 거예요. 계약 시점이 끝났는데도 불구하고 아무런 조항이 없는데도 불구하고 연장을 묵인해 주고 있는 거죠. 지금 현재 이 상태가 계속 지속된다면 1년까지도 갈 수 있는 거지. 그렇지 않아요? 그렇게 윗 사람의 눈치를 보고 있는 거예요.
그래서 임갑순이라는 사람이 일주일, 열흘 김영원 씨하고 둘이 청장실에 면담을 왔다갔다거나. 면담이야 주민이니까 얼마든지 왔다갔다 하죠. 하지만 두 분이 붙어서 왔다갔다 한다 할 때는 이 미묘한 시점에 우리 같은 사람이 제대로 보겠어요? 안 봅니다, 이거. 아무리 똑바로 갔다고 해도 안 보고 저 사람이 뭔가를 또 작당을 꾸미러 갔구나 이철중 씨가 그 얘기 했어요. 자기가 여기 올 때 자기도 모르게 본의 아니게 왔다고. 내가 증인 때 물어본 거예요. 유도신문에 넘어온 거야. 그러니까 우리가 듣는 말이 맞았다는 거죠. 심증이지만. 임 모라는 사람이 작업을 다 해서 바지를 하나 내세운 거예요. 보니까 자기가 대표인데도 불구하고 바지들이 다 움직이고 자기는 로버트가 되다보니까 짜증이 나버린 거야, 젊은 사람이. 그러니까 관심이 없는 거야. 없다 보니까 다른 데다 눈을 싹 돌려서 강동구 같은 이런데 아주 물 좋은데 가서 자기 스스로 개척을 해 버린 거야. 그래서 회의를 느끼는 거야.
그래서 왜 그런 악의 존재를 뿌리 뽑지 못하고. 아니, 불법이라고 틀림없이 감사에서 지적을 했는데도 불구하고 왜 못 잘라내냐 이 말이지. 앉아서 돈 벌어먹고. 특정 정당에서 운영하는 커피숍에 가서 하루에 4시간 이상 상주해서 이 사람 부르고 저 사람 부르고 이런 걸 하냐 이 말이야. 거기에 대해서 답변을, 오늘 안 해도 돼요. 업무보고 때 또 얘기해요, 이거를. 내가 미리 숙제를 주는 거예요. 답변을 해오시라고. 아시겠죠? 잘 파악을 하세요. 본 위원이 다 맞다는 말 아니에요. 추측이라고 했어요.
○청소행정과장 오문식 알겠습니다.
○홍길식위원 이상입니다.
○위원장 김호진 과장님, 방금 홍길식 위원님이 요청한 자료 확실히 준비하셔서 업무보고 때 모든 분들의 의혹이 해소될 수 있도록. 아니면 잘못된 건 잘못됐다 이런 건 이렇다 할 수 있도록 준비해 주십시오.
이상 마치겠습니다.
재정건설위원회 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
이상으로 제202회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제1차 재정건설위원회 산회를 선포합니다.
(11시16분 산회)
○출석의원 7인
○출석전문위원
- 김문환
○출석공무원
- 환경도시국장 여장권
- 청소행정과장 오문식