제239회서대문구의회(임시회)(폐회중)
주택재개발정비사업및간판개선사업특별위원회회의록
- 제6호
- 서울특별시서대문구의회사무국
일 시 2018년 2월 28일(수) 10시00분
장 소 제2회의실
의사일정
1. 주택재개발사업 업무보고 청취의 건
2. 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련공무원 출석요구의 건
3. 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련 일반인에 대한 참고인 출석요구의 건
심사된 안건
1. 주택재개발사업 업무보고 청취의 건
2. 주택재개발정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련공무원 출석요구의 건
3. 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련 일반인에 대한 참고인 출석요구의 건
(10시45분 개의)
○위원장 홍길식 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제239회 서울특별시 서대문구의회 임시회 폐회 중 제6차 주택재개발정비사업 및 간판개선사업 특별위원회를 개의하겠습니다.
존경하는 위원님과 공무원 여러분 안녕하십니까? 어제에 이어 오늘은 주택재개발사업과 관련하여 도시재정비과로부터 업무보고를 청취토록 하겠습니다.
그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 내용과 같이 하고자 하는데 이의가 없으십니까?
(「없습니다.」 하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행토록 하겠습니다.
1. 주택재개발사업 업무보고 청취의 건
(10시46분)
○위원장 홍길식 의사일정 제1항 주택재개발사업 업무보고 청취의 건을 상정합니다.
송광덕 도시재정비과장은 나오셔서 업무보고를 해주시기 바랍니다.
○도시재정비과장 송광덕 안녕하십니까? 도시재정비과장 송광덕입니다.
항상 구정발전과 구민복지 증진을 위해 애쓰시는 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 홍길식 위원장님을 비롯한 여러 위원님의 노고에 먼저 깊은 감사를 드립니다.
금번 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회를 맞아서 도시재정비과에서는 추진현황 및 기 요청하신 자료에 대한 답변 순으로 보고드리겠습니다.
여러 위원님께서 특히 활동기한 동안 혹시 미흡하거나 시정할 부분이 있으시면 언제든지 지적해 주시고 위원님들의 고견에 대해서는 즉시 구정에 반영하고 향후 동일한 지적사항이 재발되지 않도록 최선을 다하겠습니다.
장기간 진행되는 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 기간 동안 여러 위원님들의 건강에 항상 유의하시기 바랍니다.
감사합니다.
이어서 도시재정비과 소관 도시정비사업 추진현황을 보고드리겠습니다.
(참 고)
Ｏ주택재개발사업 업무보고
(부록에 실음)
이상 보고를 마치겠습니다.
○위원장 홍길식 이어서 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원님께서는 질의해 주시기바랍니다.
이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이진삼 위원 과장님 수고 많으십니다, 과장님 이번에 우리가 이 귀한 시간을 내서 특별위원회를 하는 이유가 뭐라고 생각하세요?
○도시재정비과장 송광덕 보다 더 관리감독을 철저히 해서 조합에 되도록 이익이 갈 수 있도록 점검을 하고 향후에 이런 일이 없도록 하기 위해서 하는 것으로 알고 있습니다.
○이진삼 위원 그런데 저희가 이번 준비를 하고 그동안에 지역에서 민원, 제보를 여러 가지, 서류가 몇 가방이 되는지 모릅니다. 그것을 통틀어서 여러 가지 분석해본 결과 진짜 우리 구청 직원들 일 안하고 있구나. 손 놓고 있구나. 내 일 아니구나. 여러분들의 그러한 행위가 우리 서대문에서 각종 재개발 재건축 현장에서 각종 비리의 온상이 되었고 거기 있는 입주민들 구민들은 숨조차 크게 쉬지 못하고 허덕이고 있습니다.
그런데 그것을 관리감독을 하고 승인을 해야 되는 구청에서는 나몰라라 하고 구청장 눈치만 보고 있고.
한 가지씩 질문을 하도록 하겠습니다.
우선 문석진 구청장께서 언제부터 1기 출범을 하셨지요?
○도시재정비과장 송광덕 2016년 7월로 알고 있습니다.
○이진삼 위원 6월 2일 선거를 해서 7월 1일부터 취임을 하셨지요? 그러면 우리 서대문구뿐만 아니라 서울시에서 벌어지고 있는 재건축 재개발 현장에 문앤김 세무회계컨설팅회사가 있는 거 알고 계시지요?
○도시재정비과장 송광덕 확인해 보겠습니다.
○이진삼 위원 구청장이 운영하던 회계사무실 몰라요?
○도시재정비과장 송광덕 알아보겠습니다.
○이진삼 위원 과장이 특위활동에 나오면서 그거 조사 안 하고 나왔단 말이에요?
말도 안 되는 소리를 하고 계세요. 그러면 뒤에 팀장들한테라도 물어보셔가지고 답변을 해야지요. 2010년도 2011년도 북아현1-3 재개발지역을 검토를 해봤습니다. 문앤김 회계사무소에서 회계 사무를 보았습니다.
어떻게 구청장이 당선된 이후에 2년간이나 법률적이나 도덕적으로 있을 수 있는 얘기에요?
답변 한 번 해보세요.
○도시재정비과장 송광덕 확인해보겠습니다.
○이진삼 위원 아니, 확인 안 해보더라도 지금 현역에 있는 구청장에 소속되어 있는 회계사무소에서 연관되어있는 지역 조합의 업무를 보고 있다? 맞습니까? 답변해 보세요.
구청장이라는 걸 빼놓고, 문제가 있지요?
○도시재정비과장 송광덕 확인해서 사실이라면 부적절하다고 생각을 합니다.
○이진삼 위원 그래요, 이것은 부적절해도 아주 부적절한 겁니다. 잘못된 거예요. 그래서 일부에서 문제 제기를 하니까 다른 세무사를 김종하씨라는 분을 내세워가지고 하고 있는데 지금도 북아현동 무림빌딩 그 자리, 그곳, 현수막 간판 그대로 있습니다. 구청장이 나는 운영 안 한다? 누가 보더라도 문앤김으로 그대로 되어있는데, 구청장이 운영하는 건데 이것은 구청장 직위를 이용해서 어느 다른 데다 회계 맡길 수 있겠어요?
이 공정한 룰을 구청장께서 먼저 지켜야 되는 거 아니에요?
○도시재정비과장 송광덕 죄송한데 관내 정비사업에서 관련된 게 있으면 알려주시지요. 확인해보겠습니다.
○이진삼 위원 1-3구역 제가 말씀드리겠습니다.
2011년 3월 31일에 보고된 건데 2012년 5월 31일에 1-3구역 정기총회 했습니다. 그때 2010년도 결산수수료를 5,100만원 지급했습니다. 그것이 문엔김 컨설팅회사입니다.
그렇게 하고 나서 그 해 8월 31일 결산 및 세무조정 수수료에서 금액 하향조정을 해서 2,100만원 깎아줬어요. 3,000만원 받았더라고요. 그 다음 2013년 7월 18일 정기총회 때 이때는 2011년도 겁니다. 거기도 마찬가지로 3,300만원을 수수료로 받고 금액 하향조정료로 300을 깎아줘서 또 3,000만원을 받았어요. 지금 임기 내 해당되는 것이 2010년 2011년에 해당되는 거, 그 이후에는 바뀌었더라고요. 그리고 나서 문제가 되는 것이 뭐냐면 조합측에 저에게 제보한 것이 이 이후에 너무나 조합 이끌어가기 힘들었다, 이것은 뭐를 의미하는 거예요? 삼척동자도 아는 것 아닙니까?
이것은 구청장께서 어떠한 생각을 갖고 있는지 모르지만 지금은 내가 아무렇지 않게 손 다 떼고 있다고 생각을 하겠지만 지금 무림빌딩 가면 그대로 붙어있어요.
나는 이해가 가지 않습니다. 그것은 지위를 이용해서 행사를 하겠다는 의지라고 봅니다.
그러면 소관 부서에서는 그런 거 하나라도 확인을 해서 이것은 청장님께서 오해의 소지가 있으니 간판도 떼고 하라고 얘기를 하셨어야지요. 그래야 되는 거 아니에요?
현재 그럼 문앤김 세무회계컨설팅 대표 누구신지도 모르겠네요?
○도시재정비과장 송광덕 네.
○이진삼 위원 나는 과장님 여기가 특별위원회인데 이런 것을 보면서 어떤 걸 느끼냐면 요즘 회자되는 박근해 대통령과 최순실이 경제적공동체라는 말 많이 하잖아요, 그런 것 같아요. 김종하씨 하고 문석진 구청장하고 그런 게 아닌가 생각을 갖고 있습니다.
남이 하면 불륜 내가 하면 로맨스, 내로남불이죠. 이것은 안 됩니다. 책임을 지셔야 됩니다, 이것은.
여기뿐만 아니라 서울시 각 구 응암동, 신림동, 관악구 엄청나게 많이 관여하고 있어요.
거기서 뭐라고 하겠어요? 그분들이 할 적에 나 김종하라고 하겠어요? 서대문 구청장이 운영하는 문앤김이라고 할 거 아니에요, 그것이 문제가 되는 겁니다.
제가 법률적인 검토를 보았어요. 지방자치법 제88조 1항에 보면 지방자치단체 겸임을 할 수 없는 것을 나열하고 있습니다.
2항에 보면 지방자치단체 영리를 목적으로 하는 거래에 대해서는 할 수가 없다고 되어 있어요.
나는 이것은 현역 구청장으로서 법률적으로나 도덕적으로 있을 수 없는 일이라고 생각합니다.
확인하셔 가지고 제출해 주시고 차후에 어떻게 할 것인가, 또 그간에 있었던 피해를 본 조합원들에 대해서 어떻게 보상을 할 것인가 연구해주시기 바랍니다.
2017년 2월 8일자로 지장물에 대한 내용이 2월 9일에 새롭게 도정법이 바뀌면서 건축물의 철거공사와 석면 안전관리법에 따른 조사 해체 제거가 포함되도록 규정이 되어있습니다.
그동안 이 지장물로 인해서 빠져나간 돈이 얼마나 많은지 알고 계신가요? 자료 봐서 아시지요?
그러면 이렇게 법률적으로 해놓은 것은 그동안에도 충분히 법에 의해서 내용이 정해져 있음에도 불구하고 업자들 농간에 놀아나서 구청 측의 안일한 태도로 우리 서대문구에 있는 조합원들은 파탄이 나고 조합 또는 조합장이나 임원들은 계속적으로 불미스러운 일을 할 수밖에 없는 그런 구조적인 조정이 되어있는데 관리감독을 하는 서대문구청까지 손을 놓고 있으니 누가 이것을 책임을 지느냐고요, 누가.
그러니까 그 사람들은 가면 갈수록 더 지장물에 대해서 회의할 때마다 인상을 시키고, 다른 위원들 또 준비된 것 있기 때문에 길게는 안 하고 한 가지씩만 하겠습니다.
2012년 5월 31일 북아현1-3 재정비촉진구역 주택재개발정비사업 총회가 있었습니다.
이것은 제가 직접 조합에서 근무하던 사람의 제보로 확인한 내용입니다.
그리고 이 분은 원하면 증인도 와서 할 수 있고 녹취도 해 줄 수 있다 했습니다.
OS요원 자료에 보면 40명이 일당 18만원씩 해서 13일을 하고 총회가 다섯 번이 있었어요. 총 금액을 4억 6,800만원입니다.
그런데 실질적으로는 1억 4,000만원어치밖에 움직이지 않았어요.
40명 한다고 하고 20명 하고 13일 한다고 하고 일주일하고 모든 총회 관계되는 거 구청에서 승인 관리감독하게 되어 있지요? 뭐 보신 거예요? 이런 거를 구청에서 최소한도 세밀하게 관찰을 하고 확인을 하고 현장에 한번이라도 만나서 봐야 어떻게 운영되고 있고 잘못을 하고 있는 것을 알거 아닙니까?
저는 운이 좋은 건지 북아현동에는 재재발단지가 다섯 군데 있습니다. 1-1, 1-2, 1-3, 2구역, 3구역 제가 총회할 때 마다 갑니다.
이번에 1-1구역 총회할 적에 구청직원 참석한 적 있습니까?
○도시재정비과장 송광덕 네, 있습니다.
○이진삼 위원 어떤 점을 발견했습니까? 발견한 거 없었어요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 발견한 거 없었습니다.
○이진삼 위원 그러니까 한 쪽에 가서 있다가 구경만 하고 온 꼴밖에 안 돼요. 저는 이번에 제 눈으로 서면결의서를 위조하고 그 참여한 사람에 대해서 우왕좌왕하는 모습을 보았습니다. 그 분은 용케도 한 번도 총회에 참석을 안 했던 사람이에요. 그런데 그날은 참여하고 싶었던 거지요. 왜, 나를 만나기 위해서 그런 거 같아요.
그런데 참석을 하고 싸인을 하려고 보니까 사인도 돼있어, 서면결의서 제출했대. 제출한 적도 없는데 한 번도 온 적 없는데. 그래서 하는 소리가 임원들이 한쪽으로 데리고 가더니 우리가 실수를 한 것 같다, 조금 이따 또 한 사람이 왔어요. 제가 인적사항까지 다 했고 그 분이 얘기한 거 녹음까지 했습니다.
○도시재정비과장 송광덕 그거 저한테 주시면 보고를 하겠습니다.
하고, 조합장뿐만 아니라 거기 있는 관계자들 고발하겠습니다.
○이진삼 위원 고발이 문제가 아니라 구청이 확인을 하고 승인을 하고 관리감독을 하게 되어있는데 그 동안 이렇게 맹탕으로 있으니까 이 일들이 비일비재하게 일어나는 겁니다.
구청장이 시간이 나면 날 때마다 OS요원 못 쓴다, 서면결의 안 된다, 하면서도 왜 그걸 통제를 못 하고 있어요? 무슨 이유가 있어서?
○도시재정비과장 송광덕 말씀 드리면 OS요원 쓰고 안 쓰고는 법적으로는 가능합니다.
○이진삼 위원 가능해요, 나는 알고 있습니다.
○도시재정비과장 송광덕 다만 저희 구청 입장은 OS요원을 쓰므로 인해가지고 왜곡되기 때문에 쓰지 않도록 지침을 운영하다보니 조합에서는 법에 규정이 있는데 왜 당신들이 지침을 운용하냐 해서 행정지도 하는데 한계가 있었습니다.
○이진삼 위원 그러나 이제는 한 해 이태 지나간 것이 아니기 때문에 저는 구청의 방조, 무관심, 무능이 결과적으로는 서대문에 있는 모든 조합에 있는 조합원들이 막대한 피해를 보고 있고 일부 몇 사람만 부를 축적하고 있는 꼴이 되었습니다.
제가 구청에서 온 자료도 있지만 개별적으로도 서면결의서 총회 참석률을 뽑아본 것이 있어요. 중요한 사항이 있을 때는 80%, 85%이상 참여가 되어 있더라고요.
별 볼일 없을 때는 65% 이 정도밖에 안 되어 있어요.
그것은 뭐를 의미하냐면 얼마든지 마음만 먹으면 원하는 것을 할 수가 있다는 거예요.
왜? 구청 눈 감고 있으니까. 잠자고 있으니까. 구민들 생각 안 하니까. 위에만 쳐다보고 있으니까. 아니 세상에 구의원이 거기서 한 시간 동안 가서 두 사람을 발견을 하는데 거기 내내 참석해 있는 구청직원들이 눈 뜨고 있는데 이런 걸 발견을 못 한다?
혹시 일부러 보고도 모른 척 한 거 아니에요?
○도시재정비과장 송광덕 그런 일은 없습니다.
○이진삼 위원 철거하는데 감리용역비 필요해요 안 해요?
○도시재정비과장 송광덕 감리용역비 필요 없습니다.
○이진삼 위원 필요 없지요?
○도시재정비과장 송광덕 다만 서울시 지침에서 이번에 2017년도에 철거하면서 문제가 생겨서 감리를 도입해야 된다는 움직임이 있고.
○이진삼 위원 그런데 감리는 거기서 어떤 재질을 쓰는지 그런 여러 가지 감리에 있어서 필요한 사항이 있습니다. 그런데 철거 감리용역비는 필요없다는 것이 대체적인 의견이에요.
그런데도 불구하고 총회 자료에 보면 보통 몇 천만원씩 1~2억씩 포함이 되어있습니다.
이런 것을 구청에서 승인, 관리 감독을 할 적에 지적을 하고 재발되지 않도록 하고 또 그것도 안 되면 각 조합에 있는 조합장이라든가 임원들을 단체로 모아놓고 전문가를 데려다 교육을 시켜서 이 이후에 추진되는 서대문구에서는 다시 이런 피해가 없도록 해야 되는 것 아니겠어요?
○도시재정비과장 송광덕 지속적으로 하고 있습니다.
○이진삼 위원 그런데 지켜지지 않으니까 문제가 되는 거죠.
○도시재정비과장 송광덕 잠깐 한 마디 말씀드려도 되겠습니까?
○이진삼 위원 말씀하세요.
○도시재정비과장 송광덕 이렇게 돼있습니다. 세금을 재원으로 하는 공공재원을 부담을 하는 경우는 지방재정법에 의한 예산편성운영 기준이라든가 기금운영계획 수립 등 이런 게 있고 또 세금 재원으로 하는 거는 공사 발주하고 용역을 시행하는 물품 구입할 때도 지방자치단체 관련 규정에 따라서 입찰계약 집행을 체결하도록 규정이 되어있지만 도정법에 따라 설립된 조합은 법인에 해당되고 조합에 관한 관에서는 도정법에 규정된 것 이외는 민법 중 사단법인을 준용하고 그 이외에는 자유계약 원칙에 따라 할 수가 있습니다.
따라서 저희들이 총회에서 결의된 내용을 갖고 왔을 때 사후에 점검할 수는 있습니다. 그래서 지적해주신 그런 사항들을 작년부터 실태조사를 해서 이러이러한 것들은 불합리하니 하지 못하도록 계속 지도를 하고 있습니다.
○이진삼 위원 제가 하나만 더 물어보고 다음에 또 다시 하겠습니다.
이번에 티브로드에서 1-3구역 방음벽 관련해서 취재 있었던 거 알고 계시죠.
과장님, 방음벽 철거해야 됩니까, 놔둬야 됩니까?
○도시재정비과장 송광덕 향후를 위해서 지금은 문제를 덮기 위해서 가는 거보다 철거하는 게 맞다고 봅니다.
○이진삼 위원 그러면 처음에 설계도라든가 기타 여러 가지 오고 가는 문서상에는 왜 설치돼야 된다고 했습니까?
○도시재정비과장 송광덕 2013년도 처음에 승인이 났을 때 사실은 이런 게 있습니다. 어떤 사업시행 인가하는데 보통 한 사업구간이 정리되는 데 있어서는, 준공까지 가는 데는 십수년 걸립니다. 짧게는 15년 걸립니다. 그러면 2013년도에 하다보니까 담당도 계속 바뀌고 그래서 2013년에 승인이 됐지만 그때 당시에는 아마 그때 협의했을 때 그게 우리한테 소공원 기부채납 시설인지 모른 거 같습니다. 그래서 서울시에서는 환경법에 따라서 방음벽을 설치하도록 최종적으로 결정이 됐고 그래서 최종적으로 준공 전에 전체적으로 확인해 본 과정에서 도시계획 시설상 공원은 방음벽 설치 할 수 없도록 된 시설이고 또 문제는 뭐냐 하면 설치하도록 허용을 해 준다 하더라도 앞으로 점용료를 받아야 됩니다. 1년에 800만원 정도 되고 또 1년 지나고 나면 우리 시설물 내기 때문에 저희들이 유지관리를 지속적으로 1년에 한 번 정도는 하다못해 세척을 해 줘야 되는 이런 문제가 있고 여러 가지를 판단했을 때는 비용은 4억에서 5억 이상 들었다 하더라도 지금 철거하는 것이 앞으로 주민과의 갈등, 거기가 특히나 방음벽 수혜자가 12세대입니다. 3층에서 5층 사이인데 12세대에, 1,900세대는 문제가 있어요. 여러 가지 종합적으로 판단...
○이진삼 위원 아니, 과장님 그걸 답변이라고 하고 계세요. 그러면 진작에 그런 허용 가치가 없고 설치에 대해서 5억, 4억씩이나 들어가는 방음벽을 애초에 설치하지 않도록 해야죠, 세밀하게 해서. 공무원 설계도 다 있고 한데 구청에서 결과적으로 관리감독기관이 놓친 거 아닙니까?
○도시재정비과장 송광덕 시인하겠습니다.
○이진삼 위원 이런 일이 되풀이되고 있으니까 주민들이 난리가 나고 그런 것입니다. 이거 누가 책임져야 됩니까?
그런데 지난 번에 구청장 구정보고회를 하는데 그 많은 사람들 앞에서 이거 철거 안 하면 준공 안 해 준다? 어떻게 구청장이 구민을 상대로 엄포를 놓을 수가 있습니까? 말이 됩니까?
설사 그렇다 치더라도 입주민 여러분과 지역 지역 주민들과 상의해서 가장 좋은 방법을 찾도록 노력하겠습니다 하는 것이 원칙이고 구청장은 우리 구민들이 뽑은 자리 아닌가요? 구의원도 마찬가지입니다. 그러기 때문에 지역주민들, 조합원들, 입주민들 의견을 받아서 이렇게 우리도 추진을 하고 논의를 하게 된 것입니다. 또 방송에도 내게 된 것입니다.
여러분들이 잘못된 거는 구청장이라도 청장님 그렇게 하면 안 됩니다라고 얘기하셔야죠. 여러분들이 전문가지 구청장이 이거 전문가입니까?
아니, 서울시 환경평가에서 65㏈ 이상 되면 설치하게 돼 있고 다 전문교수들이 나가서 설치하게 돼 있는 것을 기부채납한 땅밖에 설치해서 안 된다? 나는 이해할 수가 없습니다.
그러면 최소한도 그 담당 직원 한 사람이라도 눈을 깔고 설계도면 봤어도, 2017년 5월 30일에 조합원 중 한사람이 ‘구청장에 바란다’에 민원을 넣었습니다.
거기에 보면 주택 건설 기준 등에 관한 규정 제9조 소음 방지 대책 수립 공동주택을 건설하는 지점의 소음도가 65㏈ 이상인 경우 방음 시설을 설치하도록 명시하는 바 해당 위치는 신촌로, 북아현로 등으로 교통 소음이 취약하여 방음벽 소음 감쇠기 공공공지 및 소공원 수림대를 조성하여 소음도가 기준치에 만족할 수 있도록 관리법에 의해 설계 및 시공되었다 하고 답변이 왔습니다.
○도시재정비과장 송광덕 그래서 이게 이런 측면도 있습니다.
저번에 사용 승인 내주면서 입주민들이 지난 해 2017년 3월에 사용 승인을 내주기 위해 조합과 협의하는 과정에서 먼저 설치한 측면도 있지만 그래서 이거는 저희가 이렇게 하려고 하고 있습니다.
최종적으로 환경영향평가를 종료하는 시점이 1년입니다. 그래서 설치하는 것도 1년이면 다음 달 27일까지입니다. 그 이후에는 다시 해서 철거여부나 대책을 마련해서 서울시와 협의해서 다른 방안을 강구 중에 있습니다.
○이진삼 위원 이것은 구청에서 책임을 지고 아까 말씀하셨듯이 잘못한 것이 많기 때문에 구청에서 책임을 지고 처리를 해야 되고 이걸 가지고 준공 검사 안 해 주기 때문에 그 많은 2,010세대나 사는 사람들이 재산권 행사를 하지 못하고 있잖아요.
○도시재정비과장 송광덕 그건 아니고요.
○이진삼 위원 물론 복주산 공원 문제도 있고 여러 가지가 있지만.
○도시재정비과장 송광덕 사실 제일 큰 문제는 아현 전철역에 있는 저쪽 도시철도공사하고 협의가 안 돼서 그렇지 그거와 연계해서 조건으로라도 할 예정으로 있습니다.
○이진삼 위원 그러면 구청장께서 구정보고회 할 때 그런 내용까지 포함을 해야지 방음벽 하나만 가지고 이거 철거 안 하면 준공 안 내준다고 얘기해서 되겠어요.
○도시재정비과장 송광덕 종합적으로 말씀드렸어야 되는 건데 다만 공원법에 저촉되다 보니까 단호하게 말씀하신 거 같습니다.
○이진삼 위원 그렇게 어물쩍하고 넘어가다 보니까 지하철공사가 조합 꼬셔서 거기 안전상에 보험료, 안전사고가 났을 때 평생동안 조합에서 책임지도록 계약한 거 아세요?
○도시재정비과장 송광덕 잠깐 말씀드리겠습니다. 제가 그러지 않아도 그런 문제를 봤을 때 불합리한 계약이다 해서 확인을 해봤는데 타 구역 사례라든가 서울 시내 전국을 조사해보면 연결 통로부터는 원래 상가관리단에서 다 보험료하고 관리하도록 돼 있습니다. 그런데 그 부분이 상가관리단한테 할 때 사전에 그 얘기가 조합에서 잘못 계약이 돼서 그 내용이 빠져 있습니다. 그러니까 전에 집행부하고 현 집행부하고 다르다보니까 현 집행부는 전에 조합이 잘못됐다 해 가지고 하고 있는데 사실상은 저희가 그거 때문에 해결하기 위해서 두 차례 도시철도공사에 갔다 왔고 전체적으로 내일모레 저희들한테 통보 오면 이 부분에 대해서 정확히 갈라서 상가 연결 통로 부분부터는 당연히 조합에서 보험료를 내고 관리한다는 것이 맞다고 보고 있습니다.
○이진삼 위원 그러니까 나는 이런 것을 하나에서 열까지 쭉 보더라도 관리감독 승인권을 갖고 있는 구청이 얼마나 중요하고 소중한가를 나타내는 거 아닙니까? 사전에 이런 걸 파악해서 만약에 예전부터 기준이 잘못됐다고 그러면 서울시나 지하철공사에 건의해서 이건 잘못된 것입니다 해야지. 어떻게 평생을 책임지는 그런 계약을 할 수가 있습니까?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다. 모든 게 도시재정비과에서 전체를 도시정비사업을 총괄한다고 해서 여기서 다 책임지는 것이 아니고 시설물별로, 예를 들면 이런 것이 있습니다.
아까 얘기한 공원이, 푸른도시과에서 설치해야 하는지 마는지 여부를 저희한테 통보해 주어야 되고. 왜냐하면 거기가 전문가기 때문에. 지하철 연결 통로 같은 경우는 당연히 지하철공사에서, 거기서 준공이 안 나면 저희들이 준공 내주고 싶어도 못내 주는 상황입니다. 그래서 저희들은 전체 총괄을 하고 거기에 따른 진행을 할 수 있도록 컨트롤하는 부서지 일일이 하나하나. 그래서 저희가 그때 2013년에도 만약에 푸른도시과에서 이거 설치 못하는 시설이다 했었으면 저희가 다시 검토했을 텐데 그거 없이 오다 보니까.
○이진삼 위원 그러니까 과장님, 구청장이 말마다 어느 장소 가더라도 협업, 협업, 협업 했는데 실질적으로 우리 구에서 하는 일 하나도 되고 있지가 않잖아요. 그러니까 문제가 되는 겁니다. 주민들이 뭐라고 하는지 아세요? 조합원들이. 북아현동에 가면.
조합 임원들 몇 명에 의해서 속은 것도 분한데 구청 직원들의 안일한 태도, 무관심, 직무유기로 당한 것은 분해서 잠이 안 온다고 얘기하고 있습니다. 진짜 반성해야 됩니다, 우리.
위원장님, 1차로 여기까지 하겠습니다.
○위원장 홍길식 이진삼 위원님 수고하셨습니다.
제가 회의를 진행하면서 원만한 회의 진행을 위해서 제안을 하고자 합니다.
지금 위원님들이 특위를 어제부터 본격적으로 시작했는데요. 이론적인 거보다 우리가 특위에서 어떤 거를 봐야 되고 그동안 집행부가 어떤 것을 잘못했는지 어떤 것을 시정해야 되는지 주민들의 불편이 어떤 것이 있는 것만 가지고 우리가 모르는 거 또 의혹을 밝히고 싶은 부분만 가능하면 해 주시기 바랍니다.
현재 주택 재개발, 재건축으로 인해서 많은 지역에서 민원도 있고 원성도 있다 보니까 위원님들이 대변을 해 주시는 것밖에 안 되는데 그거는 우리가 업무보고 때 하는 것이 바람직하고 오늘 특별위원회에서 중점적으로 꼭 개선할 사항, 지적할 사항, 시정할 사항 이런 부분의 팩트를 정하셔서 질의답변을 해 주시면 좋겠습니다. 너무 열의가 좋으셔서 다소 제가 볼 때는 왜곡되게 비칠 수 있습니다. 이게 어떻게 보면 집행부를 흠집 내려고 했나 이런 오해를 받을 수가 있어요. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서 잘못된 거 있으면 추궁을 해서 집행부를 질타하는 이런 걸로 해서 회의를 진행하도록 부탁드리겠습니다.
다음에 이경선 위원 질의해 주시기 바랍니다.
○이경선 위원 과장님 수고 많으신데요.
저도 질의할 게 많은데 위원님들 다 하셔야 되니까 저는 원초적인 것부터 먼저 묻도록 하겠습니다.
과장님, 오늘하고 내일 나오시는데 힘드세요? 지금 표정을 보니까 관심이 전혀 없어하시는. 아까 이진삼 위원님 질의하실 때도 그런 모습을 느꼈는데 뒤에 계신 분도 그렇고 과장님부터도 마음 비우시고 특위에 임하셔야 될 거 같아요.
안타깝게도 제가 나중에도 말씀드리겠지만 담당하셨던 팀장이 승진하셔서 다른 곳에 가셨기 때문에 내가 그 분에게 직접 묻고 싶은 것은 증인으로 다시 여쭈려고 합니다.
왜? 저는 과장님하고 행정감사 때 말을 나누지 못했어요. 아시죠? 지금 승진해서 가셨던 그 분만이 저하고 모든 이야기를 하셨어요. 큰 소리치고 가셨기 때문에 이행 안 된 부분은 제가 그분하고 별도로 이야기하겠습니다.
저는 이 문제가 도래됐던 백서발간에 대해서 첫 번째로 질의드리도록 하겠습니다.
저희 발간 시작 동기 및 중단된 이유가 있어요. 그러면 일단 그 내용부터 이야기해 주세요. 2015년 10월에 구청장 지시사항이었습니다. 아주 중대한 지시사항으로 갔는데 2년이 경과되고도 그 백서 하나가 초안이 다 나오지 않았다고 했습니다. 이미 문제들이 많이 나왔음에도 불구하고 덮으려고 한 건지 밝히고 싶지 않았는지 어떠한 곳에 압력을 넣기 위해서 백서 발간하겠다고 뻥만 치신 건지 저는 이번에 아주 명확히 듣고 싶습니다. 백서 시작 동기부터 중단된 사유, 말씀해 주십시오.
○도시재정비과장 송광덕 정비사업은 대체로 장기간에 걸쳐서 시행하는 사업입니다. 절차도 복잡하고 당초 계획이 수차례 변경되는 경우도 많고 아울러서 이 과정에서 여러 가지 갈등과 민원이 많은 것도 사실입니다.
구청에서 인가사항은 물론이고 조합운영 사항과 계약 체결 사항 등에 대한 정비사업 추진 과정을 일목요연하게 정리를 해야 되겠다는 생각이 들어서 그때 특히 동기는 뭐였냐 하면 가재울4구역에서 마지막 관리처분 이전에 갑자기 비례율이 15% 이상 떨어졌어요.
와 가지고 제일 안타까운 것은 조합원들께서 가급적이면 계속 총회 할 때마다 관심을 가져주고 지적해 주시고 해야 되는데 관심이 없다가 마지막 관리처분 때 왜 관심이 있으시냐 하면 기본적으로 돈하고 직접적으로 연관됩니다. 관리처분 계획이라면 계획일 뿐인데 마지막 관리처분 때는 전부 돈하고 연결됩니다. 그때 너무 많이 떨어지다 보니까 저희들한테 와서 관리 감독 잘못된 거 아니야, 이렇게 비례율이 떨어질 수 있느냐라고 이의를 제기했습니다.
그때 대표 100명이 저희 구청에 와서 민원을 제기해서 그때 재무실사 회계를 하기 시작했습니다. 해서 결국은 저희들이 비례율을 3% 정도 올렸는데 그 과정에서 앞으로도 이런 일이 있을 수 있기 때문에 이걸 잘 정리해서 타 구역에는 이런 일이 없도록 하자 해서 백서를 발간하기로 했고 그래서 다른 구역에 정비사업 행정사무에도 참고로 하고 불합리한 사례에 대해서는 반복되지 않도록 다른 지역에도 전파하고 특히 분석 내용을 바탕으로 해서 법령 개정도 하고 제도 개선을 해보자 이렇게 했습니다.
아까 백서 발간을 중단한 이유가 뭐냐 이렇게 말씀하셨는데 중단한 것이 아니고 현재도 진행 중에 있습니다. 왜냐하면 저희들이 해보니까 복잡다단하기 때문에 전문가 의견도 필요하고, 전문가 한 분 그분의 의견만 가지고는 안 되고 여러 분의 의견도 필요하고 따라서 올해 타 구역 사례도 더 살펴보고 종합적으로 정리를 해서 금년 하반기 9월 경에 책자로 발간하자 이런 중에 있었는데 일부 백서 발간 초안이 언론에 노출이 됐습니다.
그러다보니까 그 노출하는 과정에서, 아까 위원님이 말씀하신 대로 이거 문제 있는 거 아니냐, 숨기려고 하는 것이 아니냐 이런 얘기가 있어서 작년 행정사무감사 때 그날 일이 있어서 그 다음 날 와서 보고 드린 바와 같이 공개하겠다, 그것도 초안이 훼손되지 않는 범위 내에서 전체를 다 공개하겠다 해서 보도자료를 그날 냈고 공개를 했고 그리고 지금 백서 분석자료를 요청하는 데는 아까 보고드린 대로 요청하는 데는 다 파일로 주고 있습니다. 그래서 보고드리지만 금년도 하반기에는 올해도 두 군데를 더 해서 작년에 가재울6구역, 홍제1구역을 했습니다. 올해 두 군데를 더 해서 종합적으로 해서 필요한 거, 제도 개선 이런 거 위주로 해서 정리를 해 나갈 것이고 다만 이번에 도정법이 전면 개정되면서 2월 9일자로 시행되는 내용에 저희들이 개선하고자 하는 내용도 많이 반영돼 있고 해서 다시 한 번 전반적으로 검토해서 하반기에는 반영하도록 하겠습니다.
○이경선 위원 과장님, 발행하기로 하고도 2년이란 세월이 흘렀어요. 그런데 이제 와서 또 추가를 한다? 가재울4구역만 하기로 하셨으면 4구역만 해서 마무리를 지었으면 됐어요. 거기에서 도출된 내용도 얼마나 많지 않습니까? 이제 차차 내일까지 진행이 되겠지만 그렇게 핑계 아닌 핑계 대지 마시고.
물론 구청장님 답변
○도시재정비과장 송광덕 작년도 11월까지 계속 진행하고 있었습니다.
○이경선 위원 왜 하셨던 말이 또 바뀝니까? 그때는 그렇게 답변 안 하셨습니다. 그리고 구청장에게 제가 구정질문 했을 때 답변, 물론 도시재정비과에서 써 주시겠죠. 그 말 그대로 읖조리듯이 하지 마십시오.
그리고 분석 배경은 백서 8페이지에 아주 상세하게 쓰셨습니다. 분석 배경 너무 거창합니다. 하지만 그 이후로 실행된 게 있습니까? 없습니다.
보여주기식 플랜 하신 겁니다. 액션 플랜이 아니라 보여주기 위한 거였어요, 전시적으로.
일 잘하면 승진하는 케이스가 여기가 놓여있는 거였어요, 그동안. 전시적인 행정으로만 계속 가는 거예요. 나는 이 길이 승진으로 가는 길이란 걸 이번에 특위를 준비하면서 뼈저리게 느꼈습니다. 그렇다면 우리가 행정감사 하고 백서를 갑자기 발간하겠다고 했어요. 그것도 파일로 주겠다고 그러셨어요. 아까도 말씀하셨어요. 그렇죠? 그러면 미비한 걸 왜 파일로 공개합니까? 지금 말씀하신 대로 다 마무리 짓고 공개하시지.
그때는 백서가 검증 안 됐기 때문에 절대 보여줄 수 없다, 공개할 수 없다 하셨습니다. 그런데 왜
○도시재정비과장 송광덕 행정사무감사 때 공개하라고 해서 공개한 겁니다.
○이경선 위원 그때는 그 자리에서 왜 안 된다고 하셨냐는 걸 제가 지금 말하는 거예요. 왜 안 된다고 하셨습니까? 재정건설위원님들 다 앉아 계실 때 저한테는 안 된다고 하셨습니다. 그런데 왜 이거 공개하라고 해서 했다 합니까? 그게 말입니까? 그때 여러 위원님들 앞에서 면박 주셨습니다. 검증되지 않았으니까 공개 못한다. 그래놓고 이제 와서 공개하라고 했다? 장난하십니까? 지금 과장님. 좋게 풀 수 있는 일을 왜 그렇게 말을 꼬십니까?
○위원장 홍길식 진정하시고.
이경선 위원님 너무.
○이경선 위원 말장난을 하니까 그렇죠.
○위원장 홍길식 말장난 하셔도 원만한 회의를 진행하기 위해서는 협조해 주시기 바랍니다.
그 부분에 대해서 지난 행감 중에 우리 재정건설위원회에서 급하게 2,3시간 전에 알아서 진위여부를 좀 확인했는데 거기에 대해서 오해가 있었는지 왜곡이 되어 있었는지는 아직까지 파악을 못했는데 오늘 그 부분을 파악하시는 건 좋은데요. 개인적으로 어떤 게 있었던 것을 가지고 여기에 사감을 가지고 이 위원회에서 하시는 건 적절히 않으니까 하지 마시고 다만 여기에서 여러분들이 추궁을 하실 때는 그때는 이런 게 있었는데 지금은 왜 빠졌느냐 이런 것으로 하면 좋겠습니다.
그때 당시에 우리 재정건설위원회에서 감사결과보고서 보면 즉시, 그러면 즉시 초안을 빨리 내라 이렇게 요구를 했기 때문에 오해가 없도록 해라. 그 다음 언론보도 관계도 여기에 대해서 당신들이 정당하면 반박자료를 내라. 그런데 그것은 재정건설위원회 업무보고 받을 때 그렇게 했다고 기 받았습니다. 하지만 그 받은 내용이 옳고 그름은 아직까지 파악을 못했는데요. 혹시 그런 부분에 대해서는 심도 있게 여러분들이 질의해 주시고. 그건 우리 재정건설위원회 소관 부서에서 요구한 대로 하신 그것을 말씀드린 것 같아요. 내가 집행부를 옹호하는 게 아니고. 그러니까 약간 그런 사감이 조금 있는 부분에 대해서는 너무 과격하게 하지 마시고 진행해 주시기 바랍니다.
계속 해주시죠.
○이경선 위원 납득 안가는 내용이지만 어찌됐든 제가 질의는 마쳐야 되니까 진행하겠습니다. 조금 이따가 정회시간에 제가 다시 말씀드리겠고요.
거기에서도 언론 보도는 굉장히 잘못됐다. 오보다. 고발조치하겠다고 저는 들었습니다. 그 다음에는 저한테 피드백이 된 게 하나도 없습니다. 고발조치 하셨습니까?
○도시재정비과장 송광덕 뭐 말씀하시는 거죠?
○이경선 위원 그때 제가 행정감사 때 언론보도에 나온 머니투데이 건에 대해서도 제가 말씀을 드렸더니 고발조치하겠다. 오보다. 고발조치 하셨습니까, 안하셨습니까?
○도시재정비과장 송광덕 안했습니다.
○이경선 위원 안하셨죠? 왜 그렇게 크게 고발조치 하시기로 하셨는데 안하셨는지 그 이유 제가 오후시간에 다시 질의하면서 듣도록 하겠습니다.
그리고 오늘 주신 자료 10페이지를 보시면 추진경과가 있습니다. 이 전체 일지를 제가 받도록 하겠습니다. 추진경과가 있습니다. 전체 일지 있고요.
그 다음에 특히 가재울4구역 입주자 대표회의 방문하셨습니다. 시간과 참석자, 어느 누가 어떻게 누구를 만나서 어떤 내용의 대화를 나눴는지 분명히 회의록 있으실 겁니다. 그렇죠?
그 전결내용 서류를 주십시오. 복사하지 마시고요. 최종적으로 이게 다 보고되지 않습니까? 그거 전체 주시고요.
그 다음에 정보공개를 백서초안 해서 27건 하셨습니다. 그 내용 저희가 볼 수 있죠?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○이경선 위원 누구누구가 이 공개 청구를 했는지. 그 내용을 주셨으면 좋겠습니다.
그리고 우리 백서 발간하실 때 아까 전문가의 의견을 들으신다고 하셨습니다. 그 전의 전문가 의견 일지를 보면 알겠죠? 어떤 분과 어떤 상의를 하셨고 어떠한 감수를 받으셨고 이것은 일지를 보면 알 수 있을 거라고 봐요.
○도시재정비과장 송광덕 일자까지는 아니더라도 보고서가 있으니까 보고드리겠습니다.
○이경선 위원 그러니까 그 보고서를 보면 알겠는데 백서 발간할 때 함께 자료를 검토하고 함께 내용을 스터디하셨던 분 계시죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 있습니다.
○이경선 위원 누구신가요?
○도시재정비과장 송광덕 누구지?
김상윤 씨입니다.
○이경선 위원 과장님, 2년이 넘게 그분과 이야기를 주고받았는데 “이름이 뭐지?”라고 뒤에 여쭤보십니까? 과장님은 우리 재개발 재건축에 관심 없으셨나 봐요 그동안.
○도시재정비과장 송광덕 관심은 많이 갖고 있었는데 이름을 깜빡했습니다.
○이경선 위원 오늘 보니까 관심이 없다는 생각이 들었어요. 구청장 답변에 보면 굉장히 의지가 강하셨는데 구청장만 의지가 강했고 구청장만 이거 갖고 주민들 상대로 판을 벌리고 싶었던 의지이신 것 같아요. 그러니까 이게 제대로 일이 안됐다는 생각이 또 드네요.
김상윤 씨입니까? 그 한 분입니까? 외 또 있으십니까?
○도시재정비과장 송광덕 외 또 한 분 있습니다.
○이경선 위원 누구시죠?
○도시재정비과장 송광덕 자료를 좀 봐야 되겠습니다.
○이경선 위원 그러면 이 두 분이 어떤 역할을 하셨는지 좀 주십시오. 왜냐하면 증인채택을 할 때 필요하지 않겠습니까? 이분들이 어떤 역할을 하셨는지 과장님이 자료 주셨으면 좋겠고. 오후라도 주실 수 있을 것 같아요. 이게 뭐 어려운 자료가 아니니까.
○도시재정비과장 송광덕 금요일도 있기 때문에 정리되는 대로 금요일에 드리겠습니다.
○이경선 위원 아니 제가 증인 채택을 해야 되니까 될 수 있으면 내일 오전까지는 주셔야 됩니다.
○도시재정비과장 송광덕 내일은 쉬는 날
○이경선 위원 모레. 3월 2일까지는 주셔야 되겠죠.
그 다음에 우리 감수했던 사람은 또 누구죠?
이게 초안이 다 나왔어요. 한번 감수를 하신 것으로 제가 알고 있어요. 이 감수했던 분은 누구신가요?
○도시재정비과장 송광덕 같이 김상윤 씨입니다. 감수보다도 확인하는 과정이죠.
○이경선 위원 그렇죠. 네네.
제가 또 한 번 짚어요. 이렇게 많은 일을 하셨던 분인데 그분을 검증할 수 없다는 이유로 우리 행감 때 증인채택이 안됐습니다. 계속 의문이 듭니다. 그러면 이제 신뢰할 수 없으니 증인채택을 못하겠다 말 못하시겠네요.
○도시재정비과장 송광덕 아닙니다. 자료라는 것이 유출을 할 때는 기본적으로 양식이 있다고 하면 사전에 저희하고 작업을 했기 때문에 “이거 유출해도 되니?”하고 물어봤어야 되는데 그거 없이, 저희들도 몰랐는데 그게 머니투데이에 유출이 됐고 이런 전반적으로 봤을 때는. 또 그 내용이 감수했던 내용들을 지금 와서 보면 또 한 번 살펴볼 필요도 있어서 그건 한번 검토를 해봐야 될 사항 같습니다.
○이경선 위원 감수 내용은 그럴 수 있지만 증인은 저희가 얼마든지 부를 수 있죠. 왜? 양자 의견이 다를 때는 저희가 당연히 들어볼 수 있는 것 아닙니까? 그리고 증인채택이 안된다고 하셨는데요, 증인은 위증이 있을 때 처벌을 받겠다는 선서를 하지 않습니까?
○도시재정비과장 송광덕 위원회에서 결정할 사항이지 제가 이래라 저래라 할 수는 없습니다.
○이경선 위원 그러니까요. 이제야 제대로 답변을 하시네요. 행감 때 그렇게 하셨으면 훨씬 원활하게 됐을 텐데 왜 행감 때는 절대 안 된다고 했던 부분이 이렇게 진행되는지 참 안타깝다는 말씀 드리겠고요.
그 다음에 아까 도정법 이야기 많이 하셨어요. 용역계약서나 제반적인 것은 저희가 시일이 있으니까 진행을 하면 될 것 같고요. 제가 물었던 부분에 대해서는 과장님이 답변하셨고 또 백서에 대해서는 제가 자료요청 지금 드렸습니다. 내일이 휴무니까 적어도 3월 2일 오전까지는 다 들어와야 되겠죠.
○도시재정비과장 송광덕 그렇게 하겠습니다.
○이경선 위원 제가 백서에 관한 것은 여기까지 마치고요 나머지 사업에 대해서는 다시 질의하겠습니다.
○위원장 홍길식 이경선 위원님 수고하셨습니다.
제가 잠깐 말씀드리는 부분은 백서문제에 대해서는 이 문제가 행감부터 갑자기 이슈가 됐는데요. 결과적으로 우리 위원님들이 요구하는 대로 됐는데도 불구하고 자꾸 진위여부가 불투명하다는 의혹 같습니다. 그래서 위원님들께서는 어떤 것이 감수하신 분 내용과 집행부에서 추진하는 발표 내용이 다른지 그 맥을 짚어주셔야 됩니다. 맥을 짚어주셔서 위원님들이 공유를 하고 거기에 대해서 다시 다른 의원님도 공유해서 볼 수 있도록. 또 어떤 것이 거짓인지 어떤 것이 빠졌는지 어떤 것이 문제인지 이런 것을 발췌하셔서 해주시는 것이 우리 특위 회의하는데 도움이 되지 않을까 생각하고 있습니다.
다음은 김용일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용일 위원 과장님 수고하십니다.
백서 관련해서 가재울뉴타운 4구역하고만 질문을 드릴게요.
지구지정이 언제 됐죠?
○도시재정비과장 송광덕 그건 내용을 좀 봐야 되겠습니다. 2008년도인지 2007년도인지.
○김용일 위원 2003년 11월 18일입니다.
기본계획은
○도시재정비과장 송광덕 죄송합니다. 자료가
○김용일 위원 그러세요. 2005년 1월 15일 됐습니다.
○도시재정비과장 송광덕 죄송합니다.
○김용일 위원 이해합니다.
하나 확실하게 아실 수 있는 부분 중에 가재울뉴타운4구역 부분하고만 관련해서 최초에는 초등학교하고 중학교가 설치되기로 되어 있었죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇게 알고 있습니다.
○김용일 위원 그 당시 내용 잘 모르시나요?
○도시재정비과장 송광덕 네. 왜냐하면 제가 계속 그때부터 지구지정 당시부터 현재까지 그것을 관리하고 있고 감독하고 있었으면 알 텐데 아까 모두에도 말씀드렸지만 사업이 2003년도부터 해서 지금 벌써 15년 전 얘기입니다. 그러다 보니까 수차례 담당도 바뀌고 하다보면 그때 하려고 하면 이거 다음에 보고드리겠습니다 했던 이유가
○김용일 위원 우리 과장님이 언제
○도시재정비과장 송광덕 2015년 7월에 왔습니다.
○김용일 위원 그래요. 처음에 초등학교와 중학교가 있었는데 그러면 중학교가 배제된 과정에 대해서는 잘 모르시겠네요.
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○김용일 위원 그러면 이렇게 한번 질문해 볼게요.
지금 현재 중학교가 가재울4구역에도 있었으면 좋을 것 같다 아니면 없는 게 나을 것 같다. 어느 쪽이세요? 편하게 말씀하세요.
○도시재정비과장 송광덕 이렇다 저렇다는 제가 답변을 못드리겠고. 왜냐하면 수요 예측을 하고 있습니다. 저희들이 하는 것이 아니고 당초의 기본계획은 있다 하더라도 교육청에서 여기는 예를 들어서 옆에 연희중학교가 있기 때문에 수용이 2020년이나 30년 간다고 하면 어차피 그것을 사는 것도 기부채납으로 받는 것이 아니고 예산을 들여서 재원을 들여서 사야 되는 그런 부분이기 때문에 그런 것을 종합적으로 고려해서 기본계획은 있다 하더라도 진행하는 과정에서 우리는 수요가 지금 현재로서는 충족이 되니 이건 제외해 달라 이런 의견도 있을 수 있기 때문에 그건 좀 확인을 해봐야 될 것 같습니다.
○김용일 위원 당시의 중학교 학령인구는, 중학교에 배정할 수 있는 연령대의 인구는 충족했었죠?
○도시재정비과장 송광덕 네.
○김용일 위원 충족했는데 다른 이유 때문에 그게 안된 것으로 알고 있어요. 그래서 질문한 건데 그 부분은 잘 모르신다고 하니까.
4구역 안에서는 보류지가 여러 개가 있었죠? 한 10개 정도 있었잖아요.
○도시재정비과장 송광덕 네, 있었습니다.
○김용일 위원 일부는 매각이 됐고.
○도시재정비과장 송광덕 거의 다 매각된 것으로 알고 있습니다.
○김용일 위원 매각된 내용에 대한 자료 제출 좀 해줄 수 있어요? 금액포함해서요.
○도시재정비과장 송광덕 네. 다만 이건 저희들이 자료가 없고요 조합에 전체적인 자료 요구해서 제출하겠습니다.
○김용일 위원 그러세요. 그 다음에 아까 우리가 백서를 발간하는 목적 중에 핵심은 뭐라고 생각하세요?
○도시재정비과장 송광덕 모두에 제가 보고드린 바와 같이 사실은 저 다른 데로 발령나고 나면 사실은 뒤에 있는 팀장님들이 다 저보다 늦게 왔고, 어떻게 보면 제가 많이 안다고 할 수 있는 점도 있는데 이게 복잡다단하기 때문에 진짜 모릅니다. 좀 지나고 나면.
아까 보고드린 대로 단계가 주요 단계만 해도 12단계가 됩니다. 기본계획 수립부터 해산까지. 그러면 일부 직원은 사업시행인가 한 번도 못해보고 가는 직원도 있습니다. 그러다 보니까 이것을 한번 일목요연하게 관리할 필요가 있겠다. 특히나 아까 보고드린 대로 가재울4구역에서 마지막 관리처분인가 때 그때는 돈으로 피부에 와 닿다 보니까 보통은 1인당 5,000에서 6,000만원씩 추가로 부담해야 되는 이런 게 있다 보니까 한 100여명이 오셔서 민원을 상당히 제기했습니다.
위원님들이 지적해 주신 대로 이거 관리감독 잘못된 거 아니냐라고 얘기하지만 저희들이 인가를 내줄 때는 서류를 보고 하지 실질적으로 이 계약이
○김용일 위원 그러니까 과장님 무슨 말씀인지 이해하겠는데요. 백서를 발간하고자 하는 목적이 경제적인 피해를 받는, 핵심이 조합원들이 손해를 보는 경우가 많이 있어서 그런 부분을 사전에 예방도 하고 과거에 했던 잘못된 내용을 반복하지 않기 위해서. 맞나요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 맞습니다.
○김용일 위원 그러면 아까 그런 부분을 할 때 가장 중요한 것 중의 하나가 비례율이잖아요. 4구역의 최초 비례율이 몇 %였었는지 혹시.
○도시재정비과장 송광덕 106% 정도 됐었을 겁니다.
○김용일 위원 108%
○도시재정비과장 송광덕 그 정도 됐었을 겁니다.
○김용일 위원 그러다가 추후에는
○도시재정비과장 송광덕 저희들이 조정한 것까지 포함한다 하더라도 약83% 조금 넘습니다.
○김용일 위원 차이가 최초 비례율과
○도시재정비과장 송광덕 한 20% 정도 차이.
○김용일 위원 그렇죠. 그 부분이 당초 조합원분들한테 피해로 돌아가잖아요.
○도시재정비과장 송광덕 당연합니다.
○김용일 위원 그런 부분을 예방하는 것이 중요하다. 동의하시죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 동의합니다.
○김용일 위원 예방을 하는데 있어서, 물론 다른 부분 아까 조합에서 하는 일은 사적 자치 조합이 주관이 돼서 합니다. 그럼에도 불구하고 우리 집행부에서 이런 부분을 많이 알고 계신 집행부라고 전제하고, 아까 2015년도에 오시고 팀장님들 그 이후에 오셔서 잘 모르신다고 하면 이런 부분에 대해서 잘 아시는 분들은 좀 오래 근무하면서 어떤 특정업무에 배속돼야 되는 거 아닐까요?
○도시재정비과장 송광덕 일정부분 필요한 부분도 있습니다.
○김용일 위원 그런 부분이 안 되면 지금 하셨던 말씀처럼 저희 같은 경우에는, 물론 저희 지역이기도 하고 그리고 이런 부분에 조금 이론적인 부분을 조금 알고 있는 사람이어서 이 부분이 왜 이렇게 되고 어느 방향으로 가야 되고 어떻게 하는 것이 좋은지 알겠는데 그런 부분을 단편적으로 말씀을 하시게 되면 이게 조금 곤란한 결과가 나올 것 같은데
○도시재정비과장 송광덕 제가 가재울4구역을 진단해보면 일단은 비례율을 가장 떨어뜨린 이유는 이주를 하고 4년 동안 소송하는 통에 허송세월을 보냈습니다.
○김용일 위원 그때 금융비용이 얼마였어요?
○도시재정비과장 송광덕 금융비용이 1,000억이 넘게 들어갔습니다.
두 번째는 그러면 관리처분 하고난 다음에 2008년에 관리처분 됐으니까, 5,6년 전 얘기입니다. 그러면 그동안의 물가상승률을 감안했을 때 공사비가 상당히 올라갔습니다. 예를 들면 당초에 계약을 400만원 했던 것이 450, 460 이렇게 올라가다보면 그 비용이 상당합니다. 그 두 개만 하더라도 비례율이 상당히 떨어뜨려집니다.
○김용일 위원 그러니까 과장님 그런 부분을 우리가 조합에 계신 분들은 그런 부분을 추상적으로만 알아요. 지금 과장님도 고민의 어떤 독창성 및 진정성은 충분히 이해가 됩니다. 그런데 내용적인 측면에서 추상적으로, 아까 나는 온지가 얼마 안 되고 이렇게 되면 이것을 바로잡을 기회조차 없어지는 거죠.
아까 존경하는 이진삼 위원님이나 이경선 위원님께서도 말씀하셨듯이 이런 부분을 행정지도를 통해서 아니면 행정관여를 통해서 이런 부분을 선제적으로 만약에 할 수 있다면 아까 금융비용이라든지 물가상승에 따른 건축비용이라든가 이런 추계비용을 내주면 조합원들도 그런 내용을 공무원들을 믿고 그런 부분에 동의를 해서 조금 빨리 할 수도 있었잖아요.
○도시재정비과장 송광덕 말씀드리면 저희들이 행정지도 하는데 굉장히 한계가 있습니다. 예를 들면 아까 소송 같은 것도 조합원간의 소송이기 때문에 저희들이 행정지도 한다고 되는 것도 아니고, 일단 법원에 가서 법원에서 결론이 나야지만 되는 그런 부분인데 행정지도 하는 데는 상당히 한계가 있습니다. 행정지도는 사실상 어떻게 보면 행정지도로 끝날 정도로 관련규정과 법규에 없는 행정지도는 거의 조합에서 총회에서 의결해 가지고 저희 행정지도를 무력화시키는 경우도 굉장히 많습니다. 다만 저희들이 그런 것을 알기 때문에 관리처분인가가 나면 그때부터 돈이 풀리기 시작하기 때문에 저희가 가급적이면 조금 무리가 가더라도 빨리빨리 행정절차를 진행해서 조금이라도 줄이는 방향으로 저희들이 지금 진행하고 있습니다.
○김용일 위원 아까도 말씀드렸는데 과장님 고민의 진정성은 충분히 이해가 된다니까요. 그런데 그렇게 말씀을 해버리시고 나면 그러면 어떻게 비용 추계를 감수하고 이런 것들을 해낼 수가 없잖아요 조합은 더더욱. 그러니까 그런 부분이 내용이 추상적인 것보다는 구체적이고 계량화해서 말씀해 주는 게 좋다. 이런 부분을 말씀드리고.
자, 이렇게 한번 물어볼게요.
최초 비례율은 언제 확정되죠?
○도시재정비과장 송광덕 관리처분인가 때 확정됩니다.
○김용일 위원 관리처분인가계획서에 포함되죠.
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○김용일 위원 그리고 관리처분계획을 계속 변경하면서 비례율이 올라가기도 하고 내려가기도 하잖아요. 그런 부분에 우리가 아까 일정 부분 집행부에서 개입을 해서 3% 올리는데 기여를 했다라고 말씀하셨어요. 맞나요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○김용일 위원 그런 것처럼 행정지도를 적극적으로 할 부분에 대해서는 돈과 관련된 부분이에요. 그런 부분에 대해서는 조금 적극적으로 하셔서 조합원들이 피해가 좀 덜 갈 수 있도록 그렇게 하는 것이 집행부의 일이고 태도라고 생각을 해요. 그 부분엔 동의하시죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○김용일 위원 그런 측면에서 가재울4구역과 3구역에서 비용 부담을 했던 사천교 확장비용 각각 20억씩 그리고 쓰레기 자동집하시설에 197억이 투입 된 이런 부분도 정말 안타까운 거예요. 물론 과장님이 하시는 이야기는 이해는 충분히 하지만 아까 비례율을 개입을 해서 비례율을 3% 올리는데 기여를 하셨다라고 말씀하셨잖아요.
그랬던 것처럼 조금 더 적극적으로 개입을 할 부분은 하셔서 그러한 피해 사례가 지속적으로 크지 않게 발생하도록 역할을 하시는 것이 제가 판단하기에는 공무원의 잘 모르고 있는 조합원들을 설득하고 이런 역할도 조금 적극적으로 하는 것이 좋겠다, 동의하십니까?
○도시재정비과장 송광덕 위원님 말씀에 적극 공감합니다.
○김용일 위원 이상입니다.
○위원장 홍길식 김용일 위원님 수고하셨습니다. 황춘하 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○황춘하 위원 시간상 질의는 오후에 하기로 하고 자료를 요구하기로 하겠습니다.
먼저 좀 여쭤볼 게요. 무상양도에 관련된 사항을 그 지역 조합에서 요청하나요?
○도시재정비과장 송광덕 사업시행인가 때 무상양도 요청을 합니다.
○황춘하 위원 요청할 때 지정을 하나요? 그러니까 무상양도 범위가 있을 거 아닙니까? 그러면 그것을 조합에서 적시하나요? 아니면 우리가 골라서 해주나요?
○도시재정비과장 송광덕 아닙니다. 적시를 해 오면 저희들은 전반적으로 다시 다 확인합니다.
○황춘하 위원 그러면 무상양도에 대한 부분 자료를 요구하는데 시점은 따로 얘기할 게요. 어느 조합 어느 구역을 얘기할지. 일단 그건 준비해 주시기 바라겠고.
각 조합별로 협력업체 있지요? 감리, 설계, 회계, 철거나 석면 이런 것들은 빼고. 감리업체, 설계, 회계업체 자료를 주시는데 서대문구에 도시재정비과에서 관장하는 지구가 몇 개나 되지요?
○도시재정비과장 송광덕 재개발까지 포함해서 31개입니다.
○황춘하 위원 그 자료를 변경된 게 많지 않으니까 2009년부터 현재까지 각 지구별 관리하는 지역별로 다 주시고. 무상양도 신청을 우선 한 지역만 볼 게요.
홍은14구역, 홍제3구역 두 군데 무상양도 신청, 지번하고 그리고 타당성 조사해서 자료 올라온 거 타당성 조사했을 거 아니겠습니까? 조사해서 다시 피드백 해줬을 거 아니에요. 그것까지 첨부해서 자료를 같이 주시기 바랍니다. 그게 방대한가요?
○도시재정비과장 송광덕 그건 국유지가 있고 시유지가 있고 구유지가 있습니다.
○황춘하 위원 구․시유지
○도시재정비과장 송광덕 시유지는 저희가 자료를 가지고 있고 구유지는 재무과에서 관리하고. 하여간 저희들이 같이 해서 제출하겠습니다.
○황춘하 위원 일단 두 지구만 주시기 바라겠습니다.
마지막 하나는 세입자 대책에 대한 부분이 예산이 애초에 조합에서 잡히죠?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○황춘하 위원 그러면 그 관리는 누가 하나요?
○도시재정비과장 송광덕 그것도 조합에서 합니다.
○황춘하 위원 행정 관청에서는 관리 안 하나요? 전혀 안 해요?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○황춘하 위원 세입자 이주대책비 지급문제랄지
○도시재정비과장 송광덕 그건 법에 규정이 돼 있기 때문에
○황춘하 위원 그건 알아요. 지구지정 되기 3개월 전에 전입한 세입자에게 나가는 것이 돼 있는데 예를 들면 홍제3구역 같은 경우 홍제3구역의 자격대상이 되는 세입자 몇 세대, 이분들에게 임대주택 플러스 이사 비용을 주게 돼 있단 말이죠. 이게 다 정상적으로 집행하고 정상적으로 되는지 관리를 안 한다?
○도시재정비과장 송광덕 그건 전부 조합에서 집행하기 때문에
○황춘하 위원 그러면 인허가권을 가지고 있는 집행부에서 확인해야 되는 거 아닌가요?
○도시재정비과장 송광덕 확인은 안 하고요.
○황춘하 위원 보고는 받습니까?
○도시재정비과장 송광덕 그건 전체적으로 관리처분인가 때 명단이 다 적시가 돼 있습니다.
○황춘하 위원 관리처분인가가 난 후에 결과적으로 이주하고 철거하고 하는 거 아니겠습니까? 그러면 이미 보고받고 있다는 얘기네.
○도시재정비과장 송광덕 그건 명단 적시한 건....
○황춘하 위원 확인할 수 있구만요. 그러면 그 명단 황춘하라는 사람에게 임대주택 들어갈 자격과 이주비, 가족이 4명이면 4인 가족해서 이사비용이 얼마 이게 있을 거 아닙니까?
○도시재정비과장 송광덕 비용까지 적시는 안 되어 있는데 그건 개별적으로 하나하나 등본을 떼봐서 실제로 거기 4인 가족이 살았는지 3인 가족인지 확인해서 조합에서는 확인해 주고 있습니다.
○황춘하 위원 관리처분인가 할 때는 결과적으로 거기에 따른 소요된 비용까지 다 추계해서 할 건데 세입자 이사비용 추계가 안 된다면 어떻게 합니까?
○도시재정비과장 송광덕 우리한테 들어올 때는 예를 들어서 송광덕이란 사람 얼마, Ａ란 사람 얼마다 이렇게 안 돼 있고 총괄로 해서 들어오기 때문에 세부적으로 확인하려면 저희들이 조합에다 요청하면 자료를 받아볼 수 있습니다.
○황춘하 위원 받으세요. 홍제3구역 것을 우선 주시기 바랍니다. 왜냐면 이게 정상적으로 집행돼야 됨에도 불구하고 어느 집은 주지도 않고 어느 집은 달라고 뭐라고 하니까 주고 기준이 분명하게 여기는 100만원이 나가야 되는데도 불구하고 70만원 준다, 60만원 준다 이런 경우들이 있어요. 그러면 조합에서 조합원들에게 보고할 때는 100만원 예산 잡아서 전수 다 나갔다라고 보고하면 끝나는 거예요.
○도시재정비과장 송광덕 사실은 자격대상은 구역지정 3개월 전인데 조합에서는 가급적이면 빨리 내보내기 위해서 자격이 안 돼도 일부 책정해서 대부분 주지 그걸 책정했는데에도 불구하고 덜 준다 이런 경우는 없습니다.
○황춘하 위원 그건 좋아요. 그러면 더 자격이 안 되는데도 불구하고 줬다는 얘기는 사업을 원활히 가기 위해서 한 부분인데 중요한 건 자격되는 부분에 있어서 정상적인 집행이 안 되는 부분이 있다.
○도시재정비과장 송광덕 그런 부분 저희가 확인해 보는데 그런 부분은 없을 겁니다.
○황춘하 위원 없다고요? 지금 저하고 그때 민원 사항이 하나 있어서 얘기했지 않습니까? 안 주려고 했던 거예요.
○도시재정비과장 송광덕 그 부분은 했는데 3인이냐 4인이냐 이런 얘기가 나온 것 같습니다.
○황춘하 위원 3인, 4인이 아니라 지금 과장님께서 말씀하시니까 조합장이 그렇게 하겠다라고 인정하고 들어가는 것이었지 그전에는 아주 구걸하는 그런 입장
○도시재정비과장 송광덕 확인하겠습니다.
○황춘하 위원 그러니까 그걸 달라고. 얼마 예산 잡아서 그리고 몇 세대, 각 세대별 가족들이 몇 명 추산해서 예산을 잡았을 거 아니냐 이거예요.
○도시재정비과장 송광덕 전체적으로 세입자 대책에 대해서 전체 명단하고 얼마를 지급했는지 법적 규정 테두리에 맞는지 확인해서
○황춘하 위원 14구역하고 3구역 주세요. 일단 우리 지역이기 때문에 먼저 보고 그리고 전수를 다 볼 수 있도록 이 자료 세 가지를 오후에 만들어 주시기 바라겠고
○도시재정비과장 송광덕 조합에서 받아야 하기 때문에 조금 더 시간을 주십시오.
○황춘하 위원 거기는 돼 있으니까 바로 넘겨주면 되는 거예요. 새로 만드는 게 아니고. 무상양도 관련된 사항도 13구역, 14구역 그렇게 하고 가재울4구역. 가재울4구역이 워낙 크니까 세 군데만 주시면
○도시재정비과장 송광덕 3구역이나 14구역은 저희들이 관리하고 있기 때문에 자료를 가져와라 하면 가져오는데 가재울4구역 같은 경우는
○황춘하 위원 가재울4구역의 세입자나 이런 것들은 빼고 무상양도에 관련된 사항
○도시재정비과장 송광덕 그 부분도 저희들이 요청을 하겠는데
○황춘하 위원 우리 구에 들어왔을 거 아니에요. 그것은 우리 구에 요청한 자료기 때문에
○도시재정비과장 송광덕 확인해 보겠습니다.
○황춘하 위원 거기서 가지고 있는 게 아니고 거기서 요청이 들어와서 우리가 확인해 가지고 보내준 거 아닙니까?
○도시재정비과장 송광덕 저희가 애로사항을 말씀드리면 현재 관리하고 있는, 현재 준공이 안 된 조합은 의원님 요구 자료에 잘 응대를 하는데 준공된 데서 굉장히 반발이 많습니다. 제가 말씀을 안 드려서 그렇지. 다만, 그건 조금 시간이 걸리더라도 받아낼 테니까 조금 이해해 주십시오.
○황춘하 위원 그러면 방음벽 때문에 안 된 1-2구역
○도시재정비과장 송광덕 1-3구역입니다.
○황춘하 위원 그걸 주세요. 불편하다니까.
이상입니다.
○위원장 홍길식 황춘하 위원님 수고하셨습니다. 지금 황춘하 위원님이 지역구의 자료를 요청했잖아요. 그 부분에 대해서 조합에서 관리한다고 했는데 집행부에서 그걸 보겠다고 요구하면 안 줍니까?
○도시재정비과장 송광덕 아직 준공 이전에 하는 조합들은 저희들이 요청하면 줍니다.
○위원장 홍길식 준공하면 안 줍니까?
○도시재정비과장 송광덕 쉽지 않습니다. 쉽게 여기서 말씀 안 드리지만 생각해 보시면 어렵습니다.
○위원장 홍길식 본 위원이 아까 말씀드린 바와 같이 이런 부분은 주민들이 모르는 사람들은 피해를 보기 때문에 이걸 사전에 미연에 방지하기 위해서 주무 부서에서도 잘 관리하고 있겠지만 그래도 위원님들은 봐서 지적해서 건의해야 되고 어제 주택과에도 얘기했지만 이 조합원들은 책자 주면 거기에 이의 다는 사람 100의 하나입니다. 그냥 주면 주는 대로 또 이사님들도 거기에 대해서 전문지식이 있는 분은 아시겠지만 전문지식이 없는 분들은 정비업체나 조합장이 하는 대로 하는 거예요. 그래서 이 돈이 책정이 됐으면 적법하게 집행됐는지 이 부분을 확실하게 봐야 된다는 거죠.
그럴 리야 없겠지만 Ａ라는 사람은 집행부하고 친하다고 더 많이 줄 수도 있고 Ｂ라는 사람은 잘 모르니까 유야무야 작게 줘서 선심성으로 주고 셈치고, 이런 민원이 많다는 겁니다. 답변은 하지 마시고 이 부분을 미연에 방지하기 위해서 우리가 자료를 봐가지고 집행부에 앞으로 강력히 해가지고 앞으로라도 그런 것이 없도록 사후에 관리하기 위해서 그 자료를 보자고 하는 거니까 어떻게 하든지 받아와야 됩니다. 조속한 시일 내에.
이렇게 해서 오전에 하신 부분 문앤김 회계법인은 여기서 답을 해야 될 부분인지 모르겠네요. 답을 해야 될 부분입니까? 주무과에서 특위에서 문앤김에서 회계관리 하는 것이 우리가 여기서 확인을 해야 되는지 안 하는지, 하는지 안 하는지.
○도시재정비과장 송광덕 검토해 봐야 되겠습니다.
○위원장 홍길식 거기 있다 그러면 여기서 질의 답변이 가능한 겁니까? 집행부에서 생각하세요.
○도시재정비과장 송광덕 검토해 봐야 되겠습니다.
○위원장 홍길식 그러면 위원장으로서 거기 의혹을 해소하기 위해서 지금 자료 요구한 지역, 그 지역의 회계관리 협력업체 계약서 내역을 다 자료를 주시기 바랍니다.
○이경선 위원 제가 자료 요청했어요.
○위원장 홍길식 알았어요. 그 다음에 1-3구역 방음벽 철거에 대해서 무엇 때문에 문제가 되고 왜 집행부에서는 준공허가를 안 내주려고 하는지 그 사유서를 다 깔아서 주세요.
○도시재정비과장 송광덕 알겠습니다.
○위원장 홍길식 그 다음에 서면 결의서 미동의 됐는데도 불구하고 지금 민원이 들어가서 확인해 본 결과, 미동의 했는데도 동의한 걸로 확인됐다고 아까 이진삼 위원님 얘기하셨는데 그 부분에 대해서도 집행부에서 지금 민원이 들어와서 거기에 대해서 확인하고 있는 과정, 했으면 결과 자료를 주시기 바랍니다.
○도시재정비과장 송광덕 이진삼 위원님께서 적시해 주시면 저희가 확인해서 경위하고
○위원장 홍길식 그게 빠르죠. 위원님께서도 그렇게 해 주시기 바랍니다.
○도시재정비과장 송광덕 저희들이 현재 경위하고 앞으로 어떻게 조치할 건지
○위원장 홍길식 그게 좋을 겁니다.
그 다음에 백서 문제 아까 말씀드렸지만 추가 질의하실 때 어떤 것이 문제고 어떤 것이 허위사실인지 이런 걸 밝혀주셔서, 그래야만 집행부에 요구해서 왜 증인을 불러야 하는지 집행부와 증인의 논쟁을 다뤄보도록 하겠습니다.
아까 김용일 위원님 말씀하신 건 좋은 안이기 때문에 다음에 할 때 감사결과 보고서 할 때 그건 제출해 주시면 참 좋은 안입니다. 그런 부분을 앞으로도 지속적으로 장려해야 되기 때문에 이렇게 하도록 하겠습니다.
오전에는 일단 이렇게 회의를 마치토록 하고 점심식사 관계로 2시까지 정회를 하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(12시14분 회의중지)
(14시00분 계속개의)
○위원장 홍길식 회의를 속개하겠습니다.
오전에 이어서 오후에도 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원님께서는 질의해주시기 바라고, 오전에 위원장이 말씀 드린 것이 다 옳은 건 아니지만 위원장이 말씀 전달한 대로 협조를 해 주시기 부탁드리고 집행부에서는 우리가 정회시간에 위원들간에 상호 의결한 사항인데요. 3월 2일 나오실 때는 여기에 우리가 자료 요구한 담당 팀장이나 주무관, 현직에 없으면 그분들을 대동해서 출석해 주시기 바랍니다.
왜냐하면 지금현재 오신 분들도 잘 아시겠지만 그 당시의 이해 당사자가 나와서 소명하는 것이 특별위원회에서 궁금해 하는 의혹을 해소할 수 있기 때문에 요구한 거기 때문에 해 주시기 바라고 우리 의회에서도 대외협력계에 그렇게 요청해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이기수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이기수 위원 과장님 제가 아는 바만 여쭤볼게요.
1-2구역이라고 그러죠, 북아현동. 주민 한 사람이 세 평인가, 세 평 반 정도의 땅을 갖고 있었는데 그 땅을 갖고 있으면서 조합의 힘을 얻기 위해서 그 사람이 산 게 아니고 조합원 자격을 얻으려고 자꾸 사라사라 한 거예요. 그래가지고 6평 정도를 샀어요. 또 다시 또 해서 10평을 샀어요. 그런데 이 사람은 돈이 하나도 안 들어갔어요. 왜 안 들어갔느냐, 살 돈이 없어요. 없으니까 김0열이라는 조합장이 대납을 했어요. 계약금부터 1차 불입금까지.
그래서 계약금 합해서 3,600 해 가지고 7,200만원을 대납을 했어요. 7,200을 대납을 해 놓고 이 사람이 부풀려놓은 거예요. 쉽게 얘기해서 3평만 사라면 살 수 있을는지 몰라요. 조합에 자격이 될지 안 될지는 모르지만 이 사람이 이것을 낼 수 없는 것을 알고 조합에서 돈을 부풀린 거예요. 부풀리니까 한 번에 3,600만원씩 들어가야 돼요. 불입금이. 불입금이라고 그러나요, 그걸?
1년 동안 낸다든가. 그것을 못 낼 것을 뻔히 아니까 그 사람들한테 못 내니까 구청에서는 해약한다 할 거 아니에요. 이걸 기다린 거예요, 김0열이라는 사람은. 그래서 해약을 해가지고 7,200만원 돈을 도로 받을 때 아무리 조합에 김0열이가 돈을 줬어도 이름은 박 아무개씨 이름으로 불입을 했어요. 그러면 돈을 도로 받을 때는 김0열이라는 사람이 받아야 되는 거잖아요, 돈은 자기네들이 냈지만. 통장을 보낼 때 왜 그 돈을 어떻든 박0규씨 얘기도 들어보지도 않고 그냥 돈을 준 거예요. 이 모 직원이.
그러면 7,200만원 이 사람이 받으려고 욕심을 낸 게 아니라 어떻든 은행 거래에는 박0규 이름으로 냈단 말이에요, 구청에다가. 그런데 해약을 할 때는 박0규 이름으로 돈을 줘야 되잖아요. 그래요, 안 그래요?
그런데 그 돈을 그렇게 회수해 가지고 3평짜리든, 6평짜리든, 10평짜리든 아무 것도 없어, 이 사람은. 세 평에 대한 것도 없고. 그리고 나서 이사를 가야 되는데 이사비용이 없어요. 없으니까 박0규씨를 우선 움직여라, 빨리 철거해야 되니까 움직이면 좋은 방 얻어 있고, 돈 나오면 내가 해준다, 그래놓고 이주를 시켰어요.
이주를 시키고 집을 부수었어요. 철거를 했는데 그때 재판중인데도 철거를 했다고 물론 농성을 했겠지요. 구청 가서 철거 했다고. 그런데 3평에 대한 거나 6평에 대한 거나 10평에 대한 거에 대해서는 한 푼도 이주비를 준 게 없어요. 이주비를 준 것도 없고 돈도 자기네들이 회수해 갔고 그리고 어디 가서 한달 동안 있으라고 한 비용도 청구하니까 주지도 않고 그런 입장일 때는 감독관을 우리구청에서 어떻게 했는지 그것에 대한 것을 설명을 해 줘 봐요.
물론 과장님이 그 때 계셨는지 안 계셨는지 모르지만 그래서 그 때 근무를 한 사람이 누구냐면 이름은 밝히지 않겠어요, 직원으로 있던 사람이 누구누구인데 저는 알지만, 그랬을 경우에는 과장님 생각에 그 사람이 계장이었더라고요. 그 사람이 했던 일이 타당한지 설명을 해주세요.
○도시재정비과장 송광덕 말씀하신 사항에 대해서 오늘 처음 들었고요, 이렇게 하겠습니다. 일단 실명을 밝혀주셨기 때문에 오늘 조사해서 경위하고 어떻게 처리했고 전체를 해서 다음 가급적이면 3월 2일 보고 때 종합적으로 보고를 드리는 걸로 양해를 해주시면 좋겠습니다.
저는 이 분에 대해서 파악한 게 없기 때문에 여기서 가타부타 얘기를 할 수가 없어서 이해를 해주십시오.
○이기수 위원 그리고 한 마디 더 여쭤볼게요.
이것도 그 분을 통해서 알아주세요. 조합장이 7,500만원을 담보를 갖고 와라, 그럼 이사비용을 주겠다, 7,500만원을 주지도 않고 설정을 했어요.
시골에서 자기 형님인가 아버지 집에서 그 담보를 갖고 와서 그 김0열이라는 사람이 담보를 제공 받아가지고 거기다가 압류를 했어요. 그럼 7,500을 이 사람한테 줘야 되잖아요. 주고 압류를 해야죠. 압류야 6,000만원 썼으면 7,500 더 쓰겠지 플러스로 올려야 되니까. 그것을 받아서 이 사람을 주지도 않았어요. 김0열이라는 사람을 주지도 않고. 물론 지금은 재판이 끝나가지고 원상복귀가 되었어요. 그 분한테, 토지주한테 토지가 왔는지 집이 왔는지, 김0열이라는 아버지한테서 담보로 갖고 왔다가 주지도 않고 속을 썩이고 나서 또 그 동안 7,500 나가지도 않았는데 거기다 이자는 붙여버린 거예요. 이것에 대한 거를 두 가지를
○도시재정비과장 송광덕 같이 해서 상세히 정리해서 드리겠습니다.
○이기수 위원 이것은요, 큰 사기죄예요.
이상입니다.
○위원장 홍길식 이기수 위원님 수고하셨습니다.
이어서 박상홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박상홍 위원 박상홍 위원입니다.
과장님 수고 많습니다. 힘드시지요? 자료제출하고 그러느라고. 몇 가지만 물어볼게요.
지금 비례율 아까 위원님들 말씀하시는데 비례율이 저는 떨어지는 게 두 가지라고 봅니다.
한 가지는 조합에서 조합원 간에 이해관계가 있어서 소송이라든가 등등 해서 비례율이 떨어지는 경우도 있고 한 가지는 구청에서 인허가라든가 등등해서, 듣는 바는 그렇습니다. 그래서 그런 거를 지연시킴으로 해서 비례율이 떨어질 수 있다 이렇게 하고 실제적으로 조합간에 비례율 떨어지는 거는 우리 구청에서는 방법이 없지 않습니까? 그죠?
그러나 듣는 바에는 팀장이 하는 일을 구청장이 다 일을 한다고 해요.
그거에 대해서 답변을 부탁드릴게요.
○도시재정비과장 송광덕 아까 모두에 말씀드렸지만 박 의원님 말씀하신 대로 조합원간의 갈등문제에 대해서는 저희가 적극적으로 개입은 하고 있지만 소송하고 관련이 있기 때문에 한계가 있습니다.
다만 허가로 인해가지고 지원되는 비례율은 이렇게 하고 있습니다. 그 전에도 그랬지만 특히 제가 들어와서는 쉽게 얘기해서 관리처분 인가 이후에 대부분 은행에서 이주비라 할지 사업비라 할지 이런 것들을 전부다 대출을 받기 때문에 관리처분인가 전까지는 치열하게 갈등이나 이런 문제가 해결된 이후에 가급적이면 다 하고 난 다음에 관리처분을 있을 때는 행정지도를 하지만 일단 관리처분 하게 되면 적극적으로 비례율이 안 떨어지도록 행정을 가급적이면 지원해주고 빨리 갈 수 있도록 하고 있습니다.
○박상홍 위원 제가 우리 위원님들한테 이해를 돕고자 해서 말씀을 드리겠습니다.
가재울 4구역 같은 경우는 물론 구역도 컸지만 아까 과장님 말씀하실 때 이주하면서 금융비용이 많이 발생하기 때문에 사실상 비례율이 많이 떨어진 것으로 알고 있습니다.
그런데 왜 비례율이 떨어지냐면 지금 아시다시피 원래 가재울뉴타운 할 때는 시에서 기반시설을 1,000억 내지 2,000억에 대해서 지원하는 것으로 되어있는데 진행하는 과정에서 그게 전부 빠지고 가재울 1구역만 시범적으로 이런 게 됐어요. 그거에 대해서 답변을 해주십시오.
○도시재정비과장 송광덕 사실상 법이나 이런 걸 보면 기반시설에 대해서는 사업시행인가를 하도록 규정이 되어있습니다. 다만 우리 도촉법에 보면 도로하고 하수도 관계에 대해서는 국가나 지방자치에서 부담하도록 되어있는데 결국은 사업시행자가 하도록 규정이 되어있습니다. 그래서 지금 그 기준은 뭐냐면 저희가 도촉법 지금 우리가 하고 있는 가재울뉴타운이나 북아현 뉴타운에 대해서는 전체적으로 도시기반시설이 열악하기 때문에 30%이상을 도시계획시설로 하도록 되어있고 다만 인센티브 부분에 대해서는 약10%정도 이상은 사업시행자가 순부담하도록 이렇게 되어있고 다만 10%에 대해서는 용적률 인센티브를 주고 있습니다.
크게는 겉으로 보기에는 조합에서는 무리한 거 아니냐 싶지만 전체적으로 봤을 때는 저희들이 판단했을 때는 형평성 있게 하고 있다고 생각하고 있습니다.
○박상홍 위원 그러면 처음에 뉴타운 발표할 때 1,000억 내지 2,000억 준다는 그것은 어디로 갔습니까? 내용은 처음에 뉴타운 발표할 그 내용 갖고 있는데 오늘 갖고 오지는 않았는데 그게 지금 사장되고 실질적으로 조합원들한테 부담되는 율이 되다보니까 비례율이 떨어지는 거 아닙니까?
○도시재정비과장 송광덕 일부 그런 측면이 있다고 하겠습니다.
○박상홍 위원 그래서 부탁드리고 싶은 것은 그래요, 관에서는 물론 어려운 점도 있겠지만 조합원들이라든가 등등 사업하는 입장에서는 가능하면 구청에서는, 우리 구청장이 문제점이 있어요. 뭐냐면 본인은 그런다지만 실질적으로 그거에 관련되어 있는 과장님이나 팀장님이나 주무관 등을 믿어야 되는데 의심병이 있어서 그런지 몰라도 그걸 믿지 않고 본인이 그걸 해요. 다 할 수는 없잖아요. 그러면 저희들도 선출직이지만 선출직 구청장은 공무원들이 자기들 그러려고 하겠습니까? 그런데 자기 입맛에 맞으면 그러고, 그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 뭐냐면 공무원들 믿었으면 좋겠다는 거죠. 믿어서 사업을 갈 수 있게끔 했으면 좋겠다는 겁니다.
왜냐면 은평이나 마포같은 경우 사업이 잘 돼요. 똑같은 저기인데도. 그러면 그걸 믿지 못하고 할 경우에는 비례율이 떨어지는 거예요. 공무원들이 입안해서 구청장 갖다주면 결재해서 해 줘야 되는데 그렇지 않고 차일피일 미루는 게 문석진 구청장 아닌가요?
○도시재정비과장 송광덕 사실상 미룬 적은 없고요, 다만 관리처분 이전에 행정절차가 늦었던 것은 뭐냐면 합의가 다른 데는 다 되었는데 종교시설하고 합의가 안 되게 되면 종교시설을 강제철거 할 수 없는 입장이다 보니까 이게 관리처분인가를 내주고 난 이후에 종교시설하고 문제가 생기다보면 한두 달도 아니고 1년 지연되다 보면 그게 전부 이자로 오기 때문에 사전에 해결하고자 하는 것이지 더 늦추고 그런 것은 없었습니다.
○박상홍 위원 종교시설도 말씀 잘 하셨어요. 종교시설 하면서 그 부분 너무 과다하게 더 달라는 경우도 있잖아요, 조합원들한테 다 부담되는 거고, 또 한 가지 구청에서는 구청장은 구민을 100으로 봤을 때 75%가 되면 사실상 선출직공무원들 같은 경우는 75% 갈 건데 우리 구청장은 25% 말을 더 신뢰를 해요. 그렇지 않나요?
○도시재정비과장 송광덕 그렇지는 않습니다.
○박상홍 위원 그런 걸로 아는데... 그렇지 않다? 과장님께서는 그럴 수 있겠지요.
알겠습니다. 또 한 가지 물을게요. 백서하면서 문서를 사전에 담당자가 김0윤이라는 사람이죠?
○도시재정비과장 송광덕 저희 감수를 좀...
○박상홍 위원그 사람이 사전에 문서를 유출한 경우 없었나요?
○도시재정비과장 송광덕 아직은 유출했다 안 했다 보다도 언론에 보도되었을 때 추정은 하고 있습니다. 그 분이, 왜냐면 보도 내용에 전문가 하면서, 특정은 아니지만 그럴 것이다라고 추정하고 있습니다.
○박상홍 위원 그런 거 만들면 비밀 유지하기 위해서 그런 서약서라든가 이런 거 쓰고 만들지 않나요?
○도시재정비과장 송광덕 사실상은 전적으로 자문을 받기 위해 한 거보다도 그렇게까지 할 줄은 모르고, 예를 들면 있었으면 제대로 계약을 해가지고 비밀유지라든가 그런 걸 확보를 했었어야 되는데 그 부분을 못했습니다.
○박상홍 위원 아니 왜냐면 문서라든가 모든 것은 만들기 전까지는 비밀을, 비밀이라고 해서 큰 저기는 아니겠지만 그걸 만들기 전에 유출을 하다보면 문제가 발생될 수도 있지 않습니까?
그런 거는 나중에 다음에 이런 걸 하더라도 그런 걸 해서 서약서 있지 않습니까? 심의하면서도 서약서 있지 않습니까? 그런 걸 해서 특별한 비밀은 아니겠지만 만들기까지는 그런 걸 해주셔야 되는 거 아닌가요?
○도시재정비과장 송광덕 전적으로 공감하고요, 반면교사로 삼아서 다음부터는 그런 일 없도록 하겠습니다.
○박상홍 위원 하여간 일이라는 게 그렇습니다. 하는 과정에서는 항상 시끄러울 수도 있습니다. 그러기 때문에 그게 꼭 나쁜 건 아니지만 그래도 어떤 걸 문서로 만들 때까지는 그런 걸 해야지. 사실상 우리가 어떤 걸 심의하더라도 나가서 얘기를 안 해요. 안 하지만 요식행위랄까 그런 걸 해 주셔야만 되지 않나 생각하고 사실상 우리가 특위 하면서 문제점도 문제점이지만 고생하는 부분에 대해 저희들도 나름대로 격려하는 바도 있습니다. 또 잘못된 거는 이번 기회에 고치고자 하는 거니까 너무 저기하게 생각하지 않았으면 좋겠습니다. 이상입니다.
○위원장 홍길식 박상홍 위원님 수고하셨습니다. 이어서 김용일 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김용일 위원 오전에 잠깐 질의했던 내용 이어서, 4구역 비례율이 세 차례에 걸쳐서 변화가 있었잖아요. 그 비례율이 변하게 된 사유 파악한 바가 있으시죠?
○도시재정비과장 송광덕 대부분 공사비 증액인데요. 정확한 거는 자료로 제출하겠습니다.
○김용일 위원 그러세요. 그리고 3% 기여했다고 했는데 그 부분도 자료를 디테일하게 했으면 좋겠어요. 그 부분을 제가 자꾸 질의를 드리는 이유는 비례율이라는 게 이론적으로는 어떤 사업을 할 때 종전 가격과 종후, 사후 가격을 일치, 제로화 하는 그런 과정인데 종전 가격과 종후 가격의 차이가 났을 때는 비례율을 어떻게 하고 또 그 반대일 때는 어떻게 하고 이런 부분들에 대한 백데이터를 자세히 주시면 이해를 더 할 수 있을 거 같고.
또 한 가지 4구역 같은 경우에 자전거 전용도로가 차도에 붙어 있죠.
○도시재정비과장 송광덕 차도에 붙어있는 경우도 있고요. 반대편에 붙어 있는 거와 두 가지로 돼 있습니다.
○김용일 위원 일반적으로 도로를 신설할 때 일반적으로 인도에 붙어 있잖아요. 차도에 붙어 있으면 자전거와 차량이 동시에 갈 때 위험을 초래하기 때문에.
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○김용일 위원 그런데 자전거도로를 차도 쪽에 같이 접하게 한 특별한 이유가 있었나요?
○도시재정비과장 송광덕 사실상 도로 여건 때문에 자전거라는 게 혼선을 주지 않게 하기 위해서 일방향으로 하다보니까 자전거도로를 별도로 색깔을 구분해서 하고 있는데 가급적이면 보도 위에다 하는 것이 맞는데 여건을 보면, 특히 가재울4구역 같은 데 보면 일부는 도로하고 접한 데도 있고 일부는 우리 보도 위에 설치한 데도 있습니다. 그거는 시에서.
○김용일 위원 그 부분, 4구역의 메인도로는 미래로잖아요. 가좌역 쪽에서 명지대학으로. 그 도로는 가장 통행량이 많은 도로인데 통행량이 많다 보니까 위험하겠죠. 그런데 자전거도로가 차도에 접해 있어요. 제가 판단하기에는 위험해요. 그런데 그렇게 한 이유를 혹시 아시는 바가 있는가 해서요.
○도시재정비과장 송광덕 자전거도로 관련해서는 서울시에서 심의를 받았을 때 심의위원들하고 상의해서 정리된 거기 때문에 만약에 디테일하게 요구를 하시면 그 내용도 자료로 해서 심의결과하고 같이 드리겠습니다.
○김용일 위원 그렇게 하세요. 그러면 거기에 조금 더 해서 4구역 미래로 도로는 다른 도로하고 달리 인도가 서울시 소유의 인도가 있고 그 다음에 4구역 소유의 인도가 있죠. 그리고 중앙에 관목을 심어놓은 녹지공간이 있고. 그렇게 한 이유를 혹시 아시나요?
○도시재정비과장 송광덕 일단 주 간선도로는 통상, 요즘은 그렇게 구분 안 하지만 20m 이상 도로는 서울시에서 관리를 하고요. 거기 같은 경우는 서부도로사업소에서 관리를 하고 20m 이하 도로는 구도로라 해서 우리 구청에서 관리합니다. 다만 어떤 도로는 큼에도 불구하고 구청에서 관리하는 게 있고 그런 특별한 경우입니다. 또는 적음에도 불구하고, 20m 안 되는 적은 도로임에도 불구하고 시에서 관리하는 것이 있습니다. 그때 그 기준을 정한 것은 옛날에 지방자치단체 되면서 20m 도로로 구분해서 시도로냐 구도로냐.
○김용일 위원 그렇게 한 거예요. 그게 인도를 그렇게 해서 설계를 해놓다 보니까 미래로에는 버스 승차대가 없어요. 혹시 아시나요?
○도시재정비과장 송광덕 네.
○김용일 위원 버스 승차대가 없는데 버스 승차대를 만들려고 하다보니까 조금 이게 관계가 있어서 말씀드리는 건데 4구역 조합원의 동의를 구해야 되는 거예요. 구도와 시도가 아니다 보니까. 따라서 그런 것을 할 때 매우 어려워요. 그렇게 하는 것이 미래에는 그렇게 하는 것이 안 좋을 거 같아요. 혹시 생각이 있으신지.
○도시재정비과장 송광덕 사실상 도로 중에서 소유는 가재울4구역 입주자 소유로 돼 있는데 그걸 공개공지라 해서 제공만 하고 이용은 할 수 있는데 소유가 있기 때문에.
○김용일 위원 공개공지요?
○도시재정비과장 송광덕 쉽게 얘기해서 일반 사람들에게는 제공되는 도로이면서 소유는 조합하고.
○김용일 위원 공개공지 중에 인도도 있습니까?
○도시재정비과장 송광덕 네, 인도로 사용하는 부분이 있습니다. 특히 미래로 쪽에 있는 건 아마 그런 부분이 있을 수 있습니다. 그러다 보니까 거기에 해당하는 것은 당연히 소유가 가재울4구역 주민으로 돼 있기 때문에 입대위에 사용허가를 받아서 하는 부분이 있을 겁니다. 자세한 내용은 제가 토목과에 확인해서 말씀드리겠습니다.
○김용일 위원 아니, 저는 이게 처음 듣는 이야기라서. 공개공지의 범위가 인도도 포함이 된다?
○도시재정비과장 송광덕 네, 인도로 쓰일 수도 있고 녹지로 할 수도 있고 그건 여러 가지가 있습니다.
○김용일 위원 그래요. 그 부분에 대한 자료를 주세요. 이상입니다.
○위원장 홍길식 김용일 위원님 수고하셨습니다.
이어서 황춘하 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○황춘하 위원 네, 저 황춘하 위원입니다.
국공유지 매각을 하게 되는 부분인데요. 어느 시점에 매각을 하죠? 관리처분 전에 하나? 사업시행 돼야 하나요?
○도시재정비과장 송광덕 일단 사업시행 인가 때 국공유지 도서 목록을 다 확인하고요. 실제 매각은 착공 전까지만 매각되면 관계 없습니다.
○황춘하 위원 착공 전까지. 관리처분 끝나고 철거하고 그때까지만 매각 완료하면 된다.
○도시재정비과장 송광덕 네. 대부분 착공 때에 많이 합니다.
○황춘하 위원 그러면 사업시행 인가 전에 우리가 조치를 취하는 게 뭐예요? 그 땅에 대한.
○도시재정비과장 송광덕 땅에 대한 조치는 사업시행 인가 때.
○황춘하 위원 그 조치를 어떤 조치를 취하냐 이거예요. 우리가 분석해서 국공유지가 있다 없다 분석을 했고 그 땅을 어떤 식으로 변경은 안 시키나요?
○도시재정비과장 송광덕 어떻게 하냐 하면요. 사업시행 인가가 되면 기존도로는 다 용도폐지가 됩니다.
○황춘하 위원 용도폐지가 되고 대지로 되는 거죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○황춘하 위원 대지로 매매를 하나요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○황춘하 위원 도로로도 매매한 경우가 있나요?
○도시재정비과장 송광덕 도로로 매매한 경우는 없습니다. 왜냐하면 땅 안에 사업구역 내에 처음에 기존 도로가 있다가.
○황춘하 위원 현황 도로.
○도시재정비과장 송광덕 현황 도로든 기존에 도시계획 시설로 결정된 도로가 있다가 전부 다 폐지가 되면 또 새로 내야 될 도로가 있을 거 아닙니까?
○황춘하 위원 그렇겠죠. 단지 내 도로.
○도시재정비과장 송광덕 네, 그러니까 폐지되는 도로는 다 대지화된다고.
○황춘하 위원 대지화돼서 국공유지로 매각을 하는 거 아닙니까?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다. 그게 새로 설치할 쉽게 얘기해서 조합에서 새로 설치할 도로 비용이 100억인데 매입할 게 90원이면 그 10원에 대한 차이만 하게 되겠습니다.
○황춘하 위원 그러니까 조합에서 부담해야 할 돈이 100원이면 우리가 매각을 하게 되는 상황에서 90원이 들어가고 10원만 주는 건가요?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다. 만약에 우리가 해봤는데 용도 폐지돼서 팔아야 될 거는 110원이다 그러면 10원 차이가 나지 않습니까? 그러면 그 10원에 대해서만 우리가 매각을 하게 되겠습니다.
○황춘하 위원 용도폐지 땅이 110원 가치가 있고 그리고 만들어야 될 땅의 도로가 100원이 든다 그러면 우리가 10원만 받는 거네.
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다. 네, 그것만 우리가 매각하도록 돼 있습니다.
○황춘하 위원 그러면 그 단지 내에 도로가 만들어지는 거는 결과적으로 우리가 100원어치는 가지고 있다는 거네요. 우리 거네요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다. 기부채납입니다, 무조건.
○황춘하 위원 단지 내 도로가.
○도시재정비과장 송광덕 아니, 단지 내는 아닙니다. 단지 외 도로.
○황춘하 위원 순환도로, 외곽 순환도로 이런 거 얘기하는 거예요?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다. 가재울.
○황춘하 위원 그런데 그게 그렇게 많이 있나요?
○도시재정비과장 송광덕 엄청 많이 있습니다. 왜냐하면 거의 도로하고 공원이 전체 구역.
○황춘하 위원 후퇴선 때문에 그런가요?
○도시재정비과장 송광덕 그것도 아니고 도로를 새로 내기 때문에 그렇습니다. 기존에 있던 도로를 다 폐지하고 계획에 의해서 도로를 다 새로 내지 않습니까? 그 도로는 다 기부채납 받도록 돼 있습니다.
○황춘하 위원 지금 공유재산 매매계약서 시유지에 보면 대지 매매계약서가 있고 도로 매매계약서가 있어요. 어떤 차이죠?
○도시재정비과장 송광덕 이렇습니다. 아까 말씀드린 대로 그거는 확인해 봐야 되겠지만 일단 사업시행 인가가 되면 기존에 있는 도로는 다 용도폐지돼서.
○황춘하 위원 그러니까 나는 그 지구에 있는, 사업지 내에 있는 도로들이 국공유지도 많단 말입니다.
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○황춘하 위원 그 도로들이 전수 다 대지화돼서 가치가 상승하는 거죠. 그 값으로 조합에다 매각을 하는 거 아닙니까? 그게 일반적인 저의 상식이었는데 여기 자료제출을 보면 매매계약서 해서 도로로 돼 있어요. 이 도로가 왜 도로로 매매가 돼 있냐 그 얘기를 하는 거예요.
○도시재정비과장 송광덕 이렇게 돼 있습니다.
○황춘하 위원 그러니까 폐지가 돼서 대지화 돼서 그 대지화된 감정평가를 해서 매매가 이루어지는 게 정상적인데 왜 도로로 매매계약이 되냐 내 얘기는 그 얘기입니다.
○도시재정비과장 송광덕 아마 종전의 용도가 도로지, 아마 그렇게 써 있겠죠. 실지로는 대지로 해서 감정평가 하도록 돼 있습니다.
○황춘하 위원 대지로 평가해서?
○도시재정비과장 송광덕 당연합니다.
○황춘하 위원 그러니까 여기 표기만 도로로 되어 있을 뿐이지 실제 매매가격은 대지 평가 금액으로 했을 것이다.
○도시재정비과장 송광덕 네. 그거는 왜냐하면 감정평가를 2개 감정평가를 하도록 돼 있고 또 새로 설치한 것도 감정평가를 하도록 돼 있습니다. 그래야 그 차이를 확인해서 그만큼 더 줘야 될 건지 매각을 해야 될 건지 결정하게 되겠습니다.
○황춘하 위원 아닌데. 이게 지금 19㎡이에요. 그러면 이게 매매금액이 2,369만 4,000원입니다. 그러면 이것을 나누기 해보니까 평방미터당 124만 7,000원 나와요. 곱하기 3.3평방미터에 1평 아닙니까? 곱하기 3을 하면 374만원 나와요. 그러면 재개발 지역에 374만원짜리 땅이 있냐 이거예요. 대지가.
○도시재정비과장 송광덕 이렇게 하고 있습니다. 말씀드리면 무상양도 됐든 새로 설치한 것은 저희가 금액을 정하는 것이 아니고요. 감정평가업체에 의해서 감정평가 들어온 대로 저희들이 결정을 하고 있습니다.
○황춘하 위원 당연하지. 우리 구에서 결정하는 게 아니지. 다만 감정평가를 하게 되면 감정평가 표준지가 있을 거 아닙니까? 표준지에 의한 감정평가가 이루어지는 거예요. 이 땅만 놓고 하는 게 아니라 이 땅에 대한 형이나 위치나 여러 가지 사항들의 비슷한 땅을 놓고 그것에 의한 기준점을 잡고 평가를 하는 거 아니겠습니까? 그렇게 해서 평가금액이 나오는데 어떻게 1평이 370만원이 나오냐 이거지
○도시재정비과장 송광덕 그거는 특정해서 주시면 저희가 확인을 해 보겠습니다.
○황춘하 위원 그래서 제가 오전에 자료 요청했던 게 무상양도. 무상양도한 부분도 있죠?
○도시재정비과장 송광덕 당연히 있습니다.
○황춘하 위원 있을 것입니다. 조합에서 자랑하고 선전하는 그런 게 있어요. 왜냐하면 소송해서 우리가 이겨서 수십억, 백 몇십억의 당을 무상양도 받았다 이런 거 있어요. 그렇죠?
○도시재정비과장 송광덕 있을 수도 있습니다.
○황춘하 위원 있을 수도 있는 게 아니라 있어. 그래서 조합에서는 그것을 엄청난 성과로 표현을 합니다. 우리 구에서 그것에 대응을 적절하게 했는지.
○도시재정비과장 송광덕 이런 겁니다. 우리가 무상양도 할 때는 그냥 하는 게 아니라 이제 법이 바뀌어서 현황도로도 2월 9일부터는 전면 개정돼서 다 줘야 되는데 그 전에는 어떻게 돼 있냐 하면 도시관리계획으로 결정된 시설만 주도록 돼 있습니다. 대법원 판례가 2007년도로 돼 있고 시행은 2009년부터 시행했는데 그건 무슨 소리냐 하면 이게 도로라 하더라도, 가서 보면 도로인데 실질적으로 고시가 안 된 도로는 무상양도가 안 되고 그거는 조합해서 매입을 하도록 돼 있습니다. 그러면 저희들이 안 나온 거는 못 주고, 결정된 고시가 없거나 그러면 안 주게 돼 있는데 그것을 조합에서 찾는 경우가 있습니다. 어디까지 가냐? 왜정시대까지 쫓아 들어가서 찾는 경우가 있습니다. 옛날의 도로를. 그게 확인될 경우에는 줄 수밖에 없습니다. 그러기 때문에 그걸 찾아서 와서 저희하고 소송을 해서 이기면 찾아가는데 그런 성공 사례는 그런 쪽으로 얘기하고 있을 겁니다.
○황춘하 위원 그런 사례가 법적으로 소송해서 준 거다.
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○황춘하 위원 그 근거를 찾아왔다 이 말씀이신 건가?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○황춘하 위원 그렇게 법적으로 해서 조치된 내용들은 어느 정도 있나요?
○도시재정비과장 송광덕 저희 서대문 같은 경우에는 현재까지는 없을 것입니다. 왜냐 하면 특히 재무과하고 이런 데서 굉장히 철저히 따지기 때문에.
○황춘하 위원 그러면 재무과에 확인하셔서 그 사례가 있으면 사례에 대한 부분을 가져 오세요. 제가 재무과에 따로 얘기를 하겠지만. 그걸 해 오시기 바랍니다. 대응이 적절했는지 보고자 하는 부분입니다.
우리가 보면 잘 아시겠지만 사업시행인가일로부터 관리처분까지 길게는 10년 가까이 걸려서 관리처분을 아직도 못받는 경우의 사업지도 있고 대부분 5, 6년 가는 거는 그냥 가는 겁니다.
사업시행 인가가 났다 하면 8부 능선은 넘었다고 봐야 되는 거죠? 사업에서.
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○황춘하 위원 그럼에도 불구하고 시간을 이렇게 오래 끈다는 것은 상당한 문제가 있다는 것이고 어찌됐든간에 잘 알겠지만 뉴타운 재개발 재건축의 지정은 지금 현재 청장이 지정한 것도 있을 수 있겠지만 대부분 전임 청장이 지정했던 부분이단 말입니다. 그렇다 손 치더라도 어찌됐든 관을 믿고 구민들은 이 사업을 진행하고자 움직였단 말이에요. 관에서 지정해주고 승인해 주기 때문에 조합설립 인가도 내주고. 그래서 관을 믿고 이 사업을 추진해 왔는데 어느 날 갑자기 특별법을 만들고 특별조례를 만들어서 해제의 여건을 만들어보고 또 어느 지역은 수백억을 썼음에도 불구하고 아직도 사업인가에서 한 발짝도 못나가는 이런 경우들이 다반사란 말입니다. 이것은 누가 봐도 제도에 의한 행정집행이 아니라 뭔가 석연치 않은 부분들이 분명이 있는 거 같다. 그게 바로 청장의 입맛에 맞는 지역은 수월하게 갈 수 있도록 하고 청장과 관계가 좋지 않은 지역은 어떤 형태로든 시비를 걸어서, 시비라는 표현은 뭐하지만 어떤 형태로든 문제 제기를 해서 그 사업이 원만하게 가지 못하게 하고 있다는 것이 일반적인 사람들의 생각, 저 생각도 마찬가지이고.
그 부분에 대한 것을 우리가 분석하고자 특위도 시작된 거예요. 그 부분도 없지 않아 있습니다. 그게 대표적인 예로 북아현3구역 같은 경우가 지금 사업인가가 언제입니까? 2007년도인가요? 2010년도 4월에 났습니다. 거기부터 지금 한 발짝도 못나가는 형국이란 말이에요.
그러면 주민들은 주민들대로 개발하겠다는 욕구가 지속적으로 기대에 부풀어 있었던 부분인데 못가는 부분. 지금 현재 지출되는 비용들은 다 어떻게 감당할 것이며 이후에 늘어날 부분들은 고스란히 주민들한테 넘어갈 건데 어떻게 할 건지. 왜 이렇게 늦어지는 건지 한번 해명해 보세요.
○도시재정비과장 송광덕 단적으로 최근 말씀만 드리면 그거는 주민들이 그렇게 많이 얘기하시는데 실질적으로 아까도 보고드렸지만 북아현3 같은 경우에 이번에 조합장 선거를 했었습니다. 작년부터 해가지고 몇 달에 걸쳐서 올해 했을 때 뭐가 있었느냐 하면, 지금 조합장 하나 제대로 선출을 못해서 세 분이 나오셨는데 다 과반 득표를 못해서 조합장선거가 무산됐습니다. 그래서 또 하반기에 하겠다고 하는 건데 그러면 그 부분까지 저희들이 관리감독 가서 어떻게어떻게 할 수가 없지 않습니까? 그 부분은 자율적으로 해서 선거를 해야 되는.
그렇기 때문에 그런 부분들이지 저희들이 예를 들면 법대로 갖춰서 가져온다고 하면 안 해 줄 이유가 없지 않습니까? 서류대로 해서 예를 들면 지금 사업시행인가 났으니까 관리처분인가를 내달라고 왔을 때 저희들이 예를 들면 관리처분인가는 별다른 특별한 경우가 없으면 30일 안에 내줘야 되고 특별한 경우가 있을 때 보완 요구를 하는데 그래서 정리가 되는 부분이고 안돼서 행정심판하면 저희들은 거기 귀속하게 되어 있습니다.
○황춘하 위원 그러면 북아현3구역은 행정심판 한 번도 안 했나요?
○도시재정비과장 송광덕 전에 관리처분인가 때 행정심판 한번 해서 저희들이
○황춘하 위원 패소했나요?
○도시재정비과장 송광덕 저희들이 져서 관리처분인가를 내준 적은 있었습니다.
○황춘하 위원 북아현3구역?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○황춘하 위원 그런데 왜 사업이 진행 안 되고 있죠?
○도시재정비과장 송광덕 사업시행인가 이후에는 실상은 보면 쉽게 얘기해서 조합원과 임원간의 내분이랄지 이런 것 때문에 그렇지 저희들이 법대로 갖춰서 오면 그때
○황춘하 위원 과장님, 그건 아주 점잖은 지금 상황의 얘기고 그 전에 사항을 보면 이미 요건이 충분히 갖춰져 있음에도 불구하고 어느 섹터를 제외해라라고 요구했던 부분이 있어요. 아시잖아요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 말씀하십시오.
○황춘하 위원 얘기하는 게 아니라 제가 물어보면 그렇다 아니다 대답을 해줘야지 당신 얘기 계속 들을 테니까 얘기하십시오 이건 아니잖아요.
어느 섹터를 공제해라는 요구였잖아요. 그러면 어느 섹터를 정리하라기 전에 그 사업지역 전체를 하나의 지구로 묶어줬고 또 거기에 배제하라는 섹터에도 동의율이 높고 그럼에도 그것을 공제하라고 지속적으로 요구했던 사항이잖아요. 그런 상황들이 연속되어 오는 과정 속에서 조합의 문제들이 또한 돌출된 거예요.
그때 원만하게 사업들이 진행되도록 됐으면 이렇게까지 지연되고 조합원들에게 피해를 줄 사항이 아니다 이거지. 제 얘기가 틀린가요?
○도시재정비과장 송광덕 아까 얘기한 대로 일부 지역을 제외한 것은 기억이 납니다. 다만 그 당시에 북아현3구역 같은 경우에 반대가 38%였었습니다. 그래서 저희들이 그것을 분석해 보니까 일부 양호한 주택지에서 상당히 집이 클수록 사실은 우리가 재개발을 하면 손해라는 인식 속에 있기 때문에 반대가 많았습니다. 그러면 차라리 그것을 제외하고 하면 충분하겠다. 그때 2015년도 7월 제가 도시재정비과장 발령받고 갔을 때는 빨간 반대 깃발이 많이 있었고 특히 그쪽 주변에 있었기 때문에 그것을 하게 되면 원활하게 가겠다 하는 취지였지 사업을 안 가게 하거나 그런 취지는 아니었다는 말씀드리겠습니다.
○황춘하 위원 우리 과장께서는 그렇게 대답할 수밖에 없는 입장이란 건 압니다. 그렇지만 내가 그 사업지에 대해서 많은 얘기를 들었고 또 내 지역구가 아니기 때문에 내가 거기에 깊이 관여할 사항이 아니어서 안했는데 실질적으로 충분히, 아시지 않습니까? 지금 조합설립, 사업시행인가, 관리처분 그러면 모든 게 주민총회에 의해서 결정되는 그리고 조합총회 성립되는 요건이 뭔지가 제도적으로 만들어져 있는 것 아닙니까. 그렇게 해서 지금 사업이 진행되고 있는데 그것을 묶어내는 그런 행정이 지금까지 이루어졌었던 것이 문제인 것이지. 또 그렇게 하면서 결과적으로 머리 써 가지고 해제에 대한 방안을 어떻게 할 것이냐? 그래가지고 30% 주민들 동의하면 해제할 수 있는 여론조사 해가지고 거기서 50%가 넘으면 해제하도록 하겠다 이거 아닙니까. 오면서 만들어진 거예요 그것들이. 한 예만 든 거예요. 북아현3구역 예만 들었는데 실질적으로 북아현3구역만 그랬냐 이거예요. 여러 지역들이 청장 입맛이 맞는 사업 진행이 아니었느냐는 의구심을 갖도록 했다니까요.
우리 송광덕 과장께서 직권으로 이 사업을 진행한다 안 한다 이 결정을 하기는 상당히 민감한 사항이기 때문에 그렇잖아요? 혼자 결정하기 어렵다는 거 제가 압니다.
○도시재정비과장 송광덕 주민도 있고요
○황춘하 위원 우리 과장께서 할 수 있는 일은 제도에 맞는, 아까 말씀하신 것처럼 제도에 엇나가지 않도록 해줘야 되는 게 과장의 위치에요. 그런데 또 다른 곳이 있는 거예요. 그곳을 또 신경 안 쓸 수가 없는 입장이란 것을 알지만, 그래서 참 안타깝다 이거예요. 어느 지역은 마음에 들어서 사업 진행이 잘되고 어느 지역은 마음에 안 들어서 안 된다. 이것은 공정한 청장의 위치가 아니다. 청장 위치는 딱 한 가지예요. 법적으로 문제 있으면 그 문제가 해소되지 않으면 안 해주는 것이고 법적으로 문제가 없으면 해줘야 되는 겁니다.
표를 계산하는 것인지 아니면 사적인 감정을 가지고 상대를 대하는 것인지 모르지만 그렇기 때문에 지금 재개발재건축에 대한 문제들이 발생되고 또 그것들이 지체되다 보니까 거기에서 싹트는 게 뭐냐, 조합은 어쨌든 간에 유지해야 될 것 아닙니까. 그렇게 하기 위해서는 또 다른 어떤 검은 돈들이 유혹의 손길로 와서 그런 문제들이 발생되고 몇몇 조합장들은 구속되고 그랬잖아요. 원칙대로 딱딱 해가지고 빨리빨리 하도록 했으면 그 부조리들이 싹트겠냐 이거예요. 사업이 제대로 진행 안 되다 보니까 시공사에서 돈 안 내고, 시공사에서 돈 안 내다 보니까 결과적으로 협력업체에서 요구하는 내용들을 과하게 들어줄 수밖에 없는 악순환의 고리라는 얘기에요. 이걸 누가 만드냐? 청장이 만들었다는 얘기에요, 내 얘기는.
우리가 지금 재개발 재건축에 대한 특위만 하고 있어서 그렇지 다른 사안들도 들여다보면 상당히 편향적인 어떤 행정을 하고 있다.
당신이 청렴하다? 투명하다?
청렴, 투명은 당연한 거예요. 자랑할 일이 아니에요. 그건 당연한 거예요. 공직자서로서 선출직으로서.
상대의 마음을 훔치는 것도 청렴하지 않은 거예요. 내 마음을 상대에게 안 알려준 것도 투명하지 않은 거예요. 자기 맘을 안 알려 구민들에게. 구민들에게 자기 투명하지 않아.
구 행정이 이렇게 돼서는 안 되는 것이다. 우리 구를 위해서, 구민들을 위해서. 천년만년 하는 것도 아니에요. 세상 완전 개선장군도 아니고 임시, 구민들이 당시에 좀 나을까 싶어서 뽑아줬는데 그런 식으로 하다 보니 결과적으로 수백억의 비용이 생깁니다. 그러면 그 비용은 누가 다 감당합니까? 조합원들이 감당해야 되고 또 10년 15년 지나는 동안에 물가, 인건비 얼마나 올라버렸습니까? 그렇지 않아요? 그러면 개인들이 분담금이 얼마나 또 높아집니까?
결국에는 원주민들 쫓아내는 정책을 하고 있는 거예요. 젠트리피케이션 뭐 어쩌구저쩌구 해가지고 원주민 쫓겨나지 않도록 하겠다는 허무맹랑한 얘기만 하고 있어요.
아까 자료 요청했던 내용을 상세하게 주시고.
○도시재정비과장 송광덕 네, 알겠습니다.
○황춘하 위원 지금 우리 특위가 왜 4월 12일까지인데요? 왜 이루어지는가에 대한 것을 잠깐 말씀드렸던 내용이에요. 우리 송광덕 과장께 문제가 있다는 게 아니라, 제가 압니다. 우리 과장께서는 뭔가 적극적으로 이 문제를 풀어보겠다는 의지를 처음에 가지고 시작했던 거 제가 눈으로 확인했어요. 그런데 그게 막힌 것을 내가 봤어요.
의지와 뜻대로 안 된다는 게 지금 우리 구청의 큰 문제, 난맥상이다. 누가 풀어야 되냐? 이상입니다.
○위원장 홍길식 황춘하 위원님 수고하셨습니다.
그 부분에 대해서 위원장이 부연자료를 말씀드리면, 일단 각 지구별로 사업시행인가, 관리처분인가 난 시점만 명시가 되어 있고 접수기점은 없습니다. 그래야지 황춘하 위원이 말씀한 대로 왜 늦었는지 지금 그 부분은 우리가 봐가지고 치유를 하려는 겁니다. 이것이 우리가 집행부 수장한테 보고하게 되면 의원들이 집행부 수장을 흠집내기, 시기적으로 그렇게 오인을 할 수 있기 때문에 거기에 대해서 기점과 인가난 시점까지의 경유기간이 며칠인가? 왜 늦어졌는가? 그러면 늦어진 사유까지 해가지고 자료를 주시기 바랍니다. 우리 요구한 대상지만 말씀드립니다.
지금 보면 여기에는 허가 난 날짜만 나와 있어요. 그러니까 그것을 주셔서, 지연이 된 건 이 앞에 자료에 보시게 되면 조합설립인가는 30일, 사업시행인가는 60일, 관리처분 30일 이런 게 있지 않습니까. 이렇게 정식으로 된 게 있겠지만 늦어졌기 때문에 사업비가 부담이 되는 건 사실 아닙니까? 그것이 고스란히 조합원들이 안고 가는 거죠. 분담금이 많아져서.
그러면 우리가 주민들을 위해서 뭔가를 도와줘야 될 문제인데도 불구하고 그렇지 못하다는 거죠. 거기에 대해서 어떻게 하면 치유를 해야 되는가를 알아야 되기 때문에 우리 특별위원회에서 그런 걸 내놔야 됩니다, 사실적으로. 거기에 대해서 좀 주시기 부탁드리겠습니다.
○도시재정비과장 송광덕 네, 알겠습니다.
○위원장 홍길식 이어서 이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이진삼 위원 우리 북아현동 1-2구역 있어요. 과선교가 있잖아요. 지금 구에 100억인가 105억이 예치되어 있죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 한 115억 정도 되어 있습니다.
○이진삼 위원 지금 지역에 있는 많은 조합원들과 인근에 있는 학교 관계자 또한 주민들께서 이건 애초에 서울시에서 기반시설을 해주게 되어 있는데, 또 그렇게 얘기를 했었고 또 이 도로를 가보면 1-2구역이 이 지역을 독점하는 것이 아니라 북아현 전체의 아파트 5개 단지를 순회하는 길이란 말이에요. 그래서 어떻게 따지면 1-2가 전액 부담하는 것은 문제가 있지 않느냐. 또 철길 위로 설치되는 길입니다. 거기에 대해서 과장님 어떤 생각을 갖고 계십니까?
○도시재정비과장 송광덕 우선 말씀드리면 일단 120억 예치했던 건 지금 위원님 말씀하신 대로 거기가 전체 1-1, 1-2, 1-3, 2구역 3구역을 통한 거기가 어떻게 보면 환원하는 그러니까 전체를 돌아가는, 그래서 아까 모두에도 말씀드렸지만 촉진지구를 하면서 전체적으로는 우리 촉진지구의 기본개요는 어떻게 되느냐 하면 기반시설이 열악하기 때문에 최소한 30% 이상은 기반시설로 한다는 게 저희 목표였었고 그래서 우리 북아현 같은 경우에는 전체 면적의 38% 정도가 기반시설입니다. 그러면 그 기반시설 하나하나에 대해서 분담내역을 정했습니다. 그래서 그 분담 중에 1-2구역은 과선교를 설치하는 것으로 되어있고 예를 들면 다른 데는 또 그만큼의 분담이라든지 도시계획시설이 있고 이렇기 때문에 그 면적과 규모 이런 거에 비례해서 이미 기본계획 수립 때 사전에 분담계획이 다 이루어져 있습니다. 그래서 이번에 학교인 중앙여고하고 협의만 되면 바로 설치를 할 예정으로 있습니다. 협의는 거의 완료 단계에 왔습니다.
○이진삼 위원 제가 그 문제 때문에 중앙여중고하고도 테니스장 쪽으로 통과하는 것 때문에 그것을 설치했을 경우에 기존에 있던 학교 건물 3층 2층 높이로 도로가 나기 때문에 그 부분에 대해서 중앙여고에 대한 피해 보상을 해줘야 되는 입장까지 있는데 그것은 엄밀히 따지면 1-2구역 한해서 분담을 시키는 것은 너무 과하다 이런 평가를 갖고 있습니다. 그래서 이런 것이야말로 서울시에서 지원을 해줘야 되는 부분인데 참 안타깝게 생각하고 지역에 있는 주민들도 이 부분에 대해서 지속적인 민원을 이야기하고 있습니다.
얼마 전에 3구역 총회가 무산됐죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○이진삼 위원 황0수 씨, 천0기 씨, 박0순 씨 세 분이 후보로 나왔었는데 그분들을 각자 뒤에서 미는 사람들이 다 있었어요. 대충 아실 거예요.
○도시재정비과장 송광덕 네, 듣고 있습니다.
○이진삼 위원 알고 있는데 그러면 왜 새롭게 조합장이 탄생돼서, 우리 조합원들은 그러거든요. 이번에야말로 진짜 좋은 사람이, 진짜 깨끗한 사람이, 추진력 있는 사람이 와서 기왕이면 빠르고 정확하고 신속하게 진행을 했으면 좋겠다는 생각을 가지고 투표장에 나온 거거든요. 그런데 이미 모든 사람의 머릿속에는 그 자리에 조합장을 했거나 조합장을 미는 사람들은 어떻게 하면 조합장을 잡아가지고 대대손손 남을 거리를 만드는 데만 열중하고 있는 거예요. 그런 것이 지속적으로 되기 때문에 이게 또한 마찬가지로 이렇게 된 거예요.
여기에 보면 진짜 여러 가지 좋지 못한 일이 난무하고 했던 사항이 있어요. 서로가 서로간에 나쁜 점을 취득을 하고 그래서. 그중에서 제가 한 가지만 물어보겠습니다.
모 후보가 3구역 국공유지가 1,000억 정도 되는데 627억을 무상양도 받았다. 자기가 노력을 해서. 그래서 2011년 사업시행인가 후 국공유지 무상양도 조합원 1인당 3,400만원의 분담금을 절약했다. 맞습니까?
○도시재정비과장 송광덕 실질적으로는 제가 봤을 때 확인해봐야 되겠지만 그건 서류상으로 나타나는 겁니다. 왜냐하면 국공유지라는 것은 특히 북아현3 같은 경우에 전체 면적의, 그거 확인만 해보면 국유지가 있고 구유지가 있고 다 있는데 그건 과장된 얘기인 것 같습니다.
○이진삼 위원 과장됐기 때문에 꼴등한 거죠. 그 사람이 투표에서 꼴등을 했는데 이런 사람들이 조합장을 나오면서 팸플릿을 돌리고 하는데 최소한도 구청에서 그거 못봤어요?
○도시재정비과장 송광덕 사실상 선거했을, 쉽게 얘기해서 자기가 했던 일, 자랑하는 일들이 있는 게 그것을 여기서 그게 잘됐다 잘못됐다 심사할 권한도 없고 다만 저희들이 사실상 서류상으로 못하기 때문에 이의를 제기하기 때문에 이건 아니지 않느냐하고 얘기는 할 수 있지만 공식적으로 대응하기 쉽지 않습니다.
○이진삼 위원 그래서 최소한도 조합이 총회를 하기 전에 그래도 우리 소관 구청에서는 향후 정기총회를 하고 임원 선출할 적에는 이러한 것이 있을 때는 지침을 하나 내리면 되잖아요. 만약에 없는 사실을 했거나, 우리도 선거 나오는 사람 똑같잖아요. 선거를 되게 하거나 떨어뜨리게 하는 행위가 선거법이잖아요. 그와 마찬가지로 없는 사실을 공약을 하거나 있지도 않은 사실을 공약했을 때는 어떤 제재를 가한다는 공문이라도 보내주시면 최소한도 조합원들이면 다 할 수 있는 얘기를 일부 모르는 사람들이 보고 “야 저 사람이 대단한 사람이구나.” 하고 오해의, 그리고 이런 사람이 또 되면 안 되잖아요. 무슨 말씀인지 아시겠죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 맞습니다.
○이진삼 위원 3구역 물어보는 길에 하나 더 묻겠습니다.
아까 존경하는 황춘하 위원님께서 많은 것을 물어봤기 때문에 거기서 중복되지 않는 것만 제가 물어보겠습니다.
지난번에 금화아파트 문제입니다.
당초에는 조합에서 철거하기로 해서, 나도 집이 그 인근이기 때문에 정확히 압니다. 펜스까지 설치를 했었는데 별안간에 그걸 철거하고 구청에서 정비업체까지 선정해서 했단 말이에요.
왜 그렇게 하는 거죠.
○도시재정비과장 송광덕 그게 E급으로 지정돼 가지고 굉장히 위험한 시설로 몇 년간 있었습니다. 그래서 당초에는 조합에서 철거해야 되지만 조합에서 철거비용이라든지 이런 게 없다고 해서 지속적으로 저희가 요구해서 서울시에 협의해서 서울시 예산을 받아서 저희들이 일단 철거하고 나중에 사업시행인가를 하게 되면 여태까지 들어온 비용에 대해서는 조합측으로 저희들이
○이진삼 위원 구상권 청구하나요?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○이진삼 위원 거기가 68가구였죠.
○도시재정비과장 송광덕 아마 그 정도
○이진삼 위원 그 사람들에 대한 이주비용은 지급했습니까?
○도시재정비과장 송광덕 이주비용은 지급 안 했습니다.
○이진삼 위원 이사비용만 지급한 거죠.
○도시재정비과장 송광덕 그건 조합에서 했을 겁니다.
○이진삼 위원 그건 조합 돈으로 한 겁니까? 서울시에서
○도시재정비과장 송광덕 그건 조합 돈으로 했을 겁니다.
○이진삼 위원 향후 그건 어떻게 되는 겁니까?
○도시재정비과장 송광덕 E급으로 지정되면 권리에 대해서 전혀 영향이 없습니다. 왜냐면 그건 긴급재난시설로 해서 철거했기 때문에 법적으로 전혀 문제가 없고
○이진삼 위원 그거 혹시 7월 8일 황교안 총리가 온다고 하니까 서둘러서 한 거 아니에요.
○도시재정비과장 송광덕 절대 아닙니다. 자료를 달라면 드리겠지만 그전부터 꾸준하게 일정 추진과 어떻게 했었다는 경과가 있기 때문에 필요하시면 자료를 드리겠습니다.
○이진삼 위원 조합에서 한다고 했을 때는 서로 관심을 가지고 지속적으로 빨리 진행시키도록 해서 금화아파트라든가 일부 철도부지 위쪽에 굉장히 낙후된 건물들이 많잖아요. 그런데 문제가 된 곳이 아까도 일부 추가로 된 부분 때문에 이 부분이 늦춰지는 것이 사실이거든요.
그러나 아무리 구청에서 관리 감독을 하고 승인해 준다고 하더라도 구청장께서 공식적인 자리에서 나는 3구역은 죽어도 안 해준다, 못해준다, 내가 구청장 되고 처음으로 구청장실을 점거한 데가 3구역이다, 또 조합원 대표들이 와서 삭발을 하고 한 곳도 3구역이다, 그래서 나는 못해준다 이건 우리 초등학교나 중학생들이 싸울 때 성질나서 하는 소리거든요.
그래도 복지 1등구라고 하고 살기 좋은 서대문구라고 하는데 수장이라는 구청장님이 하실 말씀이 있고 안 할 말씀이 있지 그 말못하는 조합원들은 얼마나 가슴을 졸이겠냐고요. 구청장 찍어주고 구청장 도와주면 모든 것이 순리적으로 잘 될 줄 알았는데 안 되니까 지금 와서 힘 없는 구의원들이 해결해 달라고 그러는 겁니다. 우리가 할 수 있는 건 이렇게밖에 할 수 없잖아요. 듣기는 싫으시겠지만 현실이 그렇다는 얘기예요.
그러면 구청장님도 마음에 안 드는 부분이 있으면 너네 이거 이런 거 마음이 안 드니 이거 해가지고 와라, 사업이 순조롭게 가야 조합원이 숨통을 틔고 숨을 쉬고 재정적으로 이익을 취하고 조합원들이 재산가치가 형성되는데 자꾸 딜레이 되고 하다 보니까 부정부패도 만연하고 그 조합 임원들이 어떻게 하면 이자 나오고 하는 부분을 채우기 위해서 수단을 가리지 않는 거잖아요. 그러다 보니까 정비업체하고 결탁을 해서 이 모양 이꼴로 지금, 기존에 살던 사람 한 사람도 살지 못하고 전부 외지인들만 들어와서 살게 되는 이꼴이 되는 거잖아요.
난 너무도 안타깝게 생각합니다. 아까 황춘하 위원님도 말씀하셨고 몇 분 말씀하셨지만 구청장님이 여건이 되고 준비가 다 되고 했으면 진행을 하게 해 줘야 됩니다. 이건. 그런데 쉬운 말로 구청장이 생각해서 마음에 들고 조합장이 고분고분한 데는 진행 시켜주고 조금 깐깐하고 말 안 듣고 한 데는 여지없이 지체를 시킨단 말이에요. 이래서야 되겠냐고요. 그러면 직접적으로 이걸 가담하고 있는 과장님이나 공무원들은 구청장님께 구청장님, 이건 해야 됩니다라고 자신 있게 한 번 얘기를 해야지요. 구청장이나 우리들은 임기 끝나면 끝나는 거잖아요. 여러분들은 계속 해야 되잖아요.
나는 우리 지역 5군데가 어느 한 군데 제대로 가는 게 없어요. 내가 요즘 어느 제보까지 받았냐면요. 여기서 얘기하는 게 적절한지 모르겠는데 시유지 작은 평수 1억 미만 되는 건물을 가지고 있었어요. 조합의 상근이사로 근무했습니다. 조합장 구워삶아서 상가 일반분양 하고 조합원이 있는데 조합원 분양 빼고 일반분양 걸 본인이 획득했습니다. 그 금액이 700억입니다. 분양 금액이. 제가 거기서 얼마를 커미션 받고 얼마를 어떻게 했다는 걸 말씀 안 드리겠습니다.
그러면 최소한도 우리 구에 벌어지고 있는 재개발 재건축 현장에서 그래도 최소한 입주가 다가 왔을 때 그래도 준공권을 가지고 있고 허가권을 가지고 있는 구청에서 한 번 정도 세심하게 기울여봤으면, 그런 거 한 번 끝나고 나서 상가 32억짜리 아파트 댓 채씩 생기는 그런 우를 범하지 않잖아요. 그냥 놔두실 겁니까? 이런 사람들, 그냥.
○도시재정비과장 송광덕 구체적으로 어디인지 말씀해 주시면
○이진삼 위원 1-3구역입니다. 그러면 1-3구역 가서, 여기 정복영 팀장 나오셨습니까? 정복영 팀장은 알고 있을 거라고 생각합니다.
○위원장 홍길식 거기에 대해서 2일 뒤에 관계 부서 있던 팀장을 출두를 요구했기 때문에 그때 질의하시는 게 적절하다고 생각합니다. 지금 마무리하시고.
황춘하 위원님 가기 전에 의견 조율할 게 있어요. 그렇기 때문에 좀 쉬었다가 계속 해도 되니까 이렇게 하시면 좋겠습니다.
○이진삼 위원 저는 이상으로 마치겠습니다.
○위원장 홍길식 이진삼 위원님 수고하셨습니다.
원만한 회의 진행을 위해서 정회를 하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(15시08분 회의중지)
(15시31분 계속개의)
○위원장 홍길식 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
계속해서 회의를 속개하겠습니다.
이경선 위원 질의해 주십시오.
○이경선 위원 과장님, 제가 오전에 언성이 높아진 거 사과드리겠고요. 저는 행감 때 말이 달라지니까 순간 정말 서운했어요. 그때 그렇게 애절하게 말씀드렸을 때는 아무 문제없다고 하셨던 부분들이 점점 보면 볼수록 나오니까 그것에 대한 속상함에 했던 거지 과장님께 감정이 있거나 그런 건 전혀 없고요.
저는 솔직히 말씀드리면 이걸 주로 담당했던 이남희 동장님 하고 정말 많은 얘기를 하고 싶어요, 많이 관여를 하셨으니까. 어쩔 수 없이 과장님 계시니까 질의를 드리는데 아시는 데까지 말씀해주시고 추후에 확인하면 될 것 같아요.
좀 전에 이진삼 위원님도 말씀하셨는데 금화시범아파트 저는 이것 또한 너무 서운한 게 그 전에 이진삼 위원님이 문석진 구청장님이 그 동안 주민들에게 했던 말까지 안 하겠어요. 그런데 제가 구정질문 했을 때 하셨던 말이 있어요. 이건 굉장히 큰 문제다, 전 구청장 얘기를 하셨어요. 저는 그건 바람직하지 않는 구청장의 모습이라고 봐요.
그러면 예전에 그렇게 썩었으니 계속 썩게 내버려 두겠다는 거잖아요. 그게 과연 주민을 위해서 일하시는 구청장의 참모습일까요? 설사 예전에 썩었으면 그 썩은 물 퍼주는 게 현 구청장의 의무잖아요. 지금 제가 재개발 재건축 공부를 하다 보니 구청장 파워가 대단하더라고요. 이렇게 인허가권을 쥐고 있어서 진행하다 보니 어마어마해요, 이 자리가. 그런데 어떻게 그분이 이렇게 속기록에 남을 수 있는 이런 말을 하시는지. 그럼 예전 구청장이 했던 인허가권 다 내버려 두실 건가요? 그럼 본인은 새로 지구 컨텍해서 거기만 새롭게 가실 건가요?
과장님, 어떻게 생각하세요. 금화아파트 건 예전 구청장이 이게 밝혀져서 형량이 더 늘었다, 이게 말입니까?
○도시재정비과장 송광덕 금화시범아파트 확인해 봐야 될 것 같아요.
○이경선 위원 제가 일부러 뽑았어요. 제가 오전에 이거 뽑았어요. 제가 질문하고 구청장님 답변 자료를.
제가 그 말하니까 북아현3구역은 편입해서 만들어냈습니다. 철거를 기다린다 하시면서 노후된 지역을 붙였기 때문에 이런 문제가 발생됐대, 지금 구청장님 취지는. 그래서 지난 번 구청장은 그것 때문에, 구역 편입을 했기 때문에 감옥에 갇혀있는 상태예요 이렇게 하셨다니까요. 한 번 보세요.
○도시재정비과장 송광덕 그런 취지는 아니었을 거고요. 이거 얘기했을 겁니다. 새로 편입된 지역이 사실 양호한 주택지가 좀 많습니다. 저희가 확인해 봐도. 그 부분을 언급했던 내용인 것 같습니다.
○이경선 위원 이 백서에 가재울4구역 얘기를 하시면서, 가재울4구역 이야기를 하실 생각은 안 하시고 북아현3구역에 대한 내용을 하면서 그 이야기를 하셨다니까요. 그 노후된 금화시범아파트를 집어넣은 것 때문에 문제가 커진다, 그래서 그게 지금 진행이 안 되고 있다 이런 이야기를 하셨어요. 그때는 그냥 듣고 있었어요. 왜? 본인 질의를 저는 자료로 남겨야 되니까. 조금 이따 한 번 보세요. 그게 우리 구의 참모습은 아니라는 걸 말씀드리면서 들어가려고 하는 거예요.
과장님, 백서 읽어보셨나요?
○도시재정비과장 송광덕 예.
○이경선 위원 문제점도 함께 논의해 보셨나요?
○도시재정비과장 송광덕 예.
○이경선 위원 그러면 가재울4구역 문제점이 크게 몇 가지가 나오고 있어요. 뭐라고 생각하세요.
○도시재정비과장 송광덕 제가 봤을 때는 관리처분에 있어서 일단 관리처분이 나게 되면 어떤 형태로든지 무리가 있다 하더라도 빨리빨리 행정절차를 진행하고 조합원들도 적극적으로 그런 방향으로 가야지 안 그러면 관리처분하고 나면 뭐가 있냐면 이주가 기본적으로 있습니다. 이주비가 특히나 가재울4구역은 굉장히 큰 구역인데 이주비가 몇 천억이 풀렸습니다. 그렇기 때문에 그 이후에 이주비가 아까 말씀드린 대로 천억 이상 이자를 갚기 때문에 그래서 지금 현재는 관리처분인가 나는 즉시 바로바로 약간 무리가 있다 하더라도 행정절차를 진행하고 있습니다.
두 번째는 많이 지적돼 있고 전에 김상윤 대표도 얘기하는 얘기도 있고, 분리 발주 얘기입니다.
만약에 철거하게 되면 기본적으로 상수도 거기에 있는 가스 이런 것들을 같이 하는 것이
○이경선 위원 지장물계약서 말씀하시는 거죠.
○도시재정비과장 송광덕 예. 도정법 상에는 그게 안 나타나 있고 도정법에서 안 나타나면 민법을 준용하도록 돼 있습니다. 민법에 준용이 안 되는 것은 조합장이 법인의 대표격이기 때문에 계약하는 건 자유입니다. 그렇기 때문에 저희들이 거기서 총회에서 결의를 받으면 못하는데 다행히도 이번 2월 8일자 전면 개정되면서 아까 얘기한 석면 관계가 들어왔고 그 문제점을 파악하고 이번에 서울시에 건의한 게 각종 지장물도 같이 법에 포함을 시켜달라, 분리발주 보다도 같이 통으로 해야 아무래도 효율적이지 않느냐. 뿐만 아니라 이번에 국토부에서 고시하면서 주사업과 보조사업을 나눠서 하도록 고시가 됐다가 어떤 이유인지 슬며시 들어갔습니다. 그래서 굉장히 잘 돼 있는 법이 이번에 고시 때 다시 슬그머니 들어가서 그 내용을 저희들이 파악을 해서 이번 특위 끝나고 나면 4월 중에 다시 건의해서 분리발주가 안 돼도 그건 필요하겠다, 그러면 효과적이다라고 생각하고 있습니다.
○이경선 위원 과장님이 그렇게 많은 관심이 있고 하시겠다는 뜻 전달받으니 추후에는 그렇게 갔으면 좋겠어요.
그래서 서울시에서 함께 만드는 바른조합 있지 않습니까? 저는 그걸 보면서 어떤 생각을 했냐면 백서 발간 취지대로 했다면 전국에서 서대문구 우수표창 굉장히 많이 받아오시잖아요. 대단한 획기적인 업적을 남기는 결과가 됐을 거예요. 백서 편찬을 먼저 했다면, 바른조합에는 서대문구가 롤모델은 아니에요. 특히 강남권이 많이 나와 있는데.
그런 기회를 놓치신 게 안타까움이 있고 그 백서를 보다 보면, 이제 사업내용 들어가겠습니다. 좀 전에도 지장물 계약서 말 다하셨는데 그게 포괄적으로 보면 정비기반시설하고도 포함되는 부분이지 않습니까? 철거가 다 총체적으로 포함되고 하다 보니.
그러면 가재울4구역의 정비기반시설 한 번 말씀드릴게요. 이 앞에 모닝투데이에서 나온 기사에 대해서 정정보도만 하겠다고 하고 법적대응을 하시겠다고 했는데 어찌됐든 법적대응 안 하셨어요. 정정보도라고 냈다는 것은 정정보도가 아니라 조합의 입장을 방송에 내보내달라였어요. 모닝투데이에서 취재했던 그 내용이 틀렸다가 아니에요. 우리 조합에서는 이러한 근거로 이렇게 했다 이 내용을 내달라는 거예요. 맞지요? 과장님.
○도시재정비과장 송광덕 저도 서울시에서 언론담당관 3년 했는데 그 정도면 시인한 거라고 저는 보고 있습니다.
○이경선 위원 시인한 걸로 본다고 기자하고 다 받으셨나요?
○도시재정비과장 송광덕 합의서를 보면
○이경선 위원 봤어요. 그것도 그래요. 구정질문 제가 했고 문제점도 제가 했는데 저한테 그게 안 와서 전달돼서 복사해서 봤어요. 그게 중요한 건 아니고 그 다음 질의를 하려고 하는 거예요.
가재울4구역 관리처분 총회 자료에 2007년 10월 27일 사업인가시행 때 5억 6,000 갔습니다. 그런데 12년 4월 9일자로 160억이 왔습니다. 그 부분에 대해서 말씀해 주세요. 정비기반시설과 기반시설의 차이는 뭐고 왜 똑같은 기반시설임에도 불구하고 다른 것처럼 나누어져서 청구가 됐고 3배나 부풀려진 160억에 계약이 돼서 정비기반시설이 176억이 됐고 이 부분에 대해서 어떤 제재도 하지 않으셨어요. 안 하고 온 거잖아요. 그 중간에 이게 왜 그렇지요, 이유를 물었거나 이게 왜 그렇죠라고 이것에 조사 한 번 없이 쭉 왔었어요. 2007년부터 2013년 5월 2일까지 온 거 맞으시죠? 제가 복사를 했어요. 단계별로. 이건 과장님도 아실 거예요.
그러면 허위 공사비가 제일 많이 있는 게 정비기반시설인데 그럼에도 불구하고 아무런 제재를 하지 않으셨어요. 왜 이렇게 됐을까요?
○도시재정비과장 송광덕 일단 자료를 요구해서 드리겠습니다. 그렇지 않아도 여쭤 보실까봐 자료를 만들어 왔는데 제가 읽어드리겠습니다.
○이경선 위원 잠깐만, 죄송해요. 2012년 4월 9일 총회에서 돌연 정비기반시설이 올라왔어요. 그리고 나서 공사 구역이 점프가 됐는데 오늘 읽어주실 자료를 준비해 가지고 오셨잖아요. 여기서 읽어주시고 그 자료는 다른 위원님들께 주세요. 그것에 대해서 추후 반론을 할 테니.
○도시재정비과장 송광덕 조합에서는 이미 해명해서 자료 제출한 내용이지만 2007년도 새로이 설치되는 정비기반시설 명세를 보면 도로, 공원, 녹지, 공공공지 설치에 대한, 지금 질문한 취지가 공사명목으로 50억 정도 책정돼 있음에도 불구하고 2012년 4월 9일자 임시총회 책자에 보면 기정 기반시설공사비와 같은 내용으로 공사를 하는 정비기반시설 설치공사비 항목이 추가돼서 금액 또한 160억이 따로 늘어났다, 그게 뭐냐 이 말씀이거든요.
그래서 기존에 55억원으로 책정된 기반시설공사비는 신호등, 통신주 등의 이설공사비로 바뀌었는데 이것에 대한 관리 감독이 이루어지지 않은 배경이 뭐냐 이 취지인 것 같습니다. 제가 확인해 봤을 때는.
○이경선 위원 지금 과장님도 말씀하셨어요. 신호등, 통신주, 한전주, 가스, 소방 이것은 정비기반시설 공사비가 아니고 철거비용인 양 명목만 바뀌었어요. 이건 철거비용이지 이게 어떻게 정비기반시설 공사비입니까? 그것에 대해서 말씀해 주십시오.
○도시재정비과장 송광덕 당초 2007년도 10월 29일 시공사인 세 군데가 했었습니다. 4,500세대가 돼서. GS건설하고 SK건설， 현대산업개발하고 공사도급계약서에 할 때 정비기반시설공사가 포함돼 있었으나 2012년 8월에 변경계약을 체결하면서 해당 정비기반시설 공사를 제외했고 이에 따라서 구역 내 도로, 공원, 녹지, 공공공지 등 정비기반설치공사 160억을 새롭게 책정한 것으로 확인됐다 이렇게 됐습니다.
○이경선 위원 그러면 여기에서 위원님들 이해를 돕기 위해서 중간에 설명드리겠습니다.
처음에 56억을 했던 곳도 이와소종합건설입니다. 다음에 3배 이상 부풀려서 왔던, 160억 추가했던 곳도 이와소종합건설입니다. 처음에 사업인가 때 그 종합건설이 이거면 정비기반시설이 된다라고 해서 왔습니다. 그런데 어떻게 갑자기 한 배도 아닌 세 배가 부풀려져서 똑같은 종합건설에서 그렇게 쓸 수가 있나요? 그렇게 눈에 안 보이나요?
○도시재정비과장 송광덕 필요하시면 조합에 다시 한번 확인해서,
○이경선 위원 그러면 그 중간에 이게 2012년 4월 9일 이게 어마어마한 돈이잖아요, 과장님. 작은 돈이 아니잖아요. 그랬을 때 인허가권이 있는 우리가 관리감독이 들어갔었어요. 그때 관리감독이 들어간 내용이 있나요? 문제점을 찾았나요?
○도시재정비과장 송광덕 저희가 확인해본 결과는 문제없다라고 판단하고 있습니다.
○이경선 위원 아, 문제가 없었다? 그래서 제재를 안 했다? 확실하신 거죠, 과장님?
○도시재정비과장 송광덕 네.
○이경선 위원 왜냐면 지금 말이 좀 다른 부분이 있어요. 저는 어느 누구 말도 믿는 거는 아닙니다. 과장님 말은 업무적으로 행정적으로 아무 문제가 없으니까 그때 제재가 안 들어갔다, 그런 거고, 기사화되었을 때 저희가 여러 분들에게 여쭤봤을 때는 그게 아니다, 이게 문제점이 지적이 됐는데 그 문제점에 대해서 밝히기를 꺼려한다는 부분이 있었습니다. 과장님. 그러면 우리는 그 부분에 대해서 확인은 필요하지 않겠습니까?
○도시재정비과장 송광덕 저희가 조합하고 확인해본 결과는 그때 전반적인 것을 살펴보면 문제는 없다고 판단하고 있습니다.
○이경선 위원 그러면 저희가 확인을 할 때 증인을 부를 때 그 조합에서 관여했던 분, 그 다음에 이걸 감수를 해서 문제점이 있다라고 지적했던 분들에게 똑같이 우리가 물어볼 수 있겠네요. 확인할 수 있지요? 증인채택을 할 때. 네, 알겠습니다.
다른 위원님 이해를 구하기 위해서 말씀 드리겠습니다.
이렇게 새로이 설치한 정비기반시설 할 때는 새로이 설치한 정비기반시설 조서가 나옵니다. 여기에서 비용부담에 대해서는 바뀌어야 되는 거지요. 아까처럼.
그런데 철거 명목의 신호등 기타 한전주 이렇게 설치를 한다 했으면서 비용 부담 내용은 그대로 안 바뀌고 올라옵니다. 이것은 관련 공무원들이 확인을 하지 않았다는 거죠. 바뀐 이 평면도 바뀌어야 되는데 그 내용을 여하튼 과장님은 철저하게 보셨다는 거고, 또 우리 조합에서도 문제없이 집행했다는 거고, 이걸 감수했고 백서를 좀 보신 분들은 이건 좀 사업비 부풀려진 것이 좀 보인다라는 의견을 주셨어요.
지식이 얕은 이경선 구의원으로서는 그거에 대해서 이해가 안 가기 때문에 증인 채택을 해서 다시 한 번 확인하도록 하겠습니다.
이번 질의는 여기까지입니다.
○위원장 홍길식 이경선 위원님 수고하셨습니다.
이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이진삼 위원 과장님 고생 많으시고요, 어쨌든간에 백서라든가 기타 재개발 재건축 뉴타운 관련해서 아까도 말씀 드렸지만 이제는 그래도 우리도 그래요 구의원을 언제까지 할지 모르지만 구의원 임기 동안 뭔가 그 동안에 적폐로 쌓여있던 이런 문제를 이것은 우리가 해소하는 것이 맞다하는 생각을 하게 되었던 거고요, 그 다음에 구청에서도 그 동안에는 시에서 저기하다가 모든 권한이 옮겨오면서부터는 권한을 갖고 있는데 그 동안에는 말 그대로 사실 조합에서 오는 대로 믿고 거의 해준 것이 사실입니다. 왜냐면 법률적으로 여러 가지 문제가 생기기 때문에 또 뉴타운이라는 것이 공무원들이 쉽게 접근해가지고 구설수밖에 없고 그러다보니까 사실은 그런 맥락이 맞는데 이후서부터는 특위활동을 통해서 돌출된 여러 가지 사항을 표본 삼아서 서대문구만이라도 이제는 백서에 준하는 구의회와 집행부가 뭔가를 하나 만들어야겠다, 이런 생각을 질의답변을 통해서 저도 알게 되었고 그만큼 뒤에 계신 팀장님들도 이 문제를 각별하게 같이 논의를 해서 이제는 서대문구에서는 몇몇에 의해서 서대문구에 재개발시장이 좌지우지 되지 않고 몇몇이 우리가 겉으로 셀 수 없이 많은 이득을 취하고 나가는 경우가 없어야 되겠다, 그런 의미에서 의미가 있다고 생각을 합니다.
우리 구뿐만 아니라 서울시에서 각종 철거용역 현장에서 보면 다원이앤아이라는 데가 상당히 거의 70~80% 이상을 차지하고 있더라고요. 혹시 그 회사에 대해서 알고 계신가요?
○도시재정비과장 송광덕 다원은 가재울4구역 철거업체로 알고 있습니다.
○이진삼 위원 그리고 서대문구 북아현 쪽도 마찬가지지만 거의 정비업체는 다원 내지 이화소 또 다른 계열사를 통해서 제가 알기로만 해도 8개~10개의 계열사가 있는 것을 알고 있습니다. 골프장 포함해서.
그래서 과연 이 분들이 거쳐 간 재개발시장에 남는 것은 조합원들 한숨밖에 없더라는 것이 중론입니다.
그래서 최소한도 이제는 우리 구청에서 우리 서대문구가 재건축 재개발 시장이 상당히 많지 않습니까?
그래서 이제는 전문적인 교육을, 직원들도 마찬가지고 우리도 마찬가지지만 조합측 임원들도 모릅니다. 끌려갑니다, 전부 다. 사탕 하나 던져주면 날름 받아먹고는 사탕 몇 천개 값 물어내는 겁니다, 그 사람들도. 과장이 되었기 때문에 빠질 수도 없고 더할 수도 없는 입장이지요. 그래서 그런 교육을 통해서 이제는 자리 잡을 때가 됐다, 그래서 이 이후에 차후에 서대문구에서 진행되는 재건축 재개발 시장에서는 이런 일이 되풀이 되는 일이 없었으면 좋겠다, 하는 것을 우선 말씀을 드리고요, 그러기 위해서는 아까 말씀드린 백서도 조금 보완해서 가재울뿐만 아니라 북아현이라든가 전체 지역에서 일어났던 여러 가지 일들을 종합적으로 봐서 표본으로 삼아야 될 것들, 또 이 시기에는 어떤 것이 필요했던가, 그런 걸 넣어가지고 의회와 집행부가 같이 만들어 내는 것도 의미있는 일이 아닌가 생각합니다.
과장님 어떻게 생각하십니까?
○도시재정비과장 송광덕 전적으로 공감합니다.
다만 전에는 철거문제를 별도로 조합에서 선정하다 보니 그런 문제가 있었는데 2010년 4월 15일 이후에는 시공사에서 선정하도록 되었기 때문에 그런 문제는 일단 해소되었다고 보고 있습니다.
○이진삼 위원 하여튼 그럼에도 불구하고 지금 각 현장에서 일어나는 여러 가지 자료를 보거나 총회가 끝난 다음에 들여다보면 아직도 만연하고 있는 것이 사실입니다.
그래서 그런 부분에서는 이제는 소관 부서에서는 내 일이다 생각하고 이것을 하셔야만이 더 이상의 조합원들 피해 보는 일이 없어야겠다, 조합원들이 우리 구민들 아니겠어요?
구청장께도 건의할 거 건의하고 또 안 되는 거는 왜 안 되는 건지, 해서 자꾸 하루 이틀 지체되면서 조합원들 부담이 점점 커집니다. 그래서 예전 같으면 1-3구역 같은데 한 달 이자만 22억이 나간 적도 있었어요.
그래서 그런 경우도 있었는데 이제는 이런 특위 활동을 마무리하는 시점에서는 이제는 서대문구에서만큼은 멈춰야 된다 생각을 갖고 있습니다.
이상입니다.
○위원장 홍길식 이진삼 위원님 수고하셨습니다.
질의답변 과정에서 아까 정회시간에 말씀한 대로 관계공무원 출석요구에 대해서 위원장이 제안을 했지만 의결 절차를 거쳐야 할 것 같습니다.
그래서 일단 그 부분에 대해서 제가 다시 여러분들한테 의견을 묻도록 하겠습니다.
회의 중에 특별위원회 원활한 진행을 위해서 관계공무원 추가 출석요구를 하는데 있어 의사일정에 추가하려는데 여러분들의 의견 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 계속해서 의사일정을 진행하도록 하겠습니다.
2. 주택재개발정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련공무원 출석요구의 건
(15시52분)
○위원장 홍길식 의사일정 제2항 주택재개발정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련 관계공무원 출석요구의 건을 상정하겠습니다.
그럼 출석자 대상 선정은 아까 한 것으로 갈음하겠습니다.
이의 있으십니까? 잠시 정회할까요?
(「네.」하는 위원 있음)
정회를 선포하겠습니다.
(15시53분 회의중지)
(15시55분 계속개의)
○위원장 홍길식 회의를 속개하겠습니다.
정회시간에 여러 위원님들 의견을 취합하여 정복용 과장, 이남희 과장, 김관헌 팀장, 재무과 이소연 주무관 및 소관 부서 팀장을 추가로 선정하겠습니다.
이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 추가로 출석요구한 관계공무원은 3월 2일 10시부터 도시재정비과 업무보고시에 같이 동반해서 출석해 주시기를 부탁드리겠습니다.
본 안건은 지방자치법 제41조 및 서울특별시 서대문구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 8조에 의하여 소속 사무에 관계되는 자의 출석을 요구하는 안건으로서 질의답변을 종결하고자 하는데 동의하십니까?
(「네.」하는 위원 있음)
의사일정 제2항 주택재개발정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련 관계공무원 출석요구의 건을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 원안대로 채택되었음을 선포하겠습니다.
계속해서 질의답변을 시작하겠습니다.
이기수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이기수 위원 과장님, 아침에 내가 했던 1-2구역 거기에 기부된 토지가 몇 평방미터나 돼요?
○도시재정비과장 송광덕 전반적으로 확인해서 3월 2일에 드리겠습니다.
○이기수 위원 그런데 구청에서는 몇 년 전부터 기부 받은 토지는 팔 수가 없다로 되어 있잖아요. 그런데 어쨌든 팔았잖아요. 그런 건 어떤 과정을 통하면 팔 수가 있나요?
쉽게 얘기해서 내가 주택과에 옛날에 6평 되는 것을 어느 주민이 사겠다 해가지고 그걸 사고싶어가지고 애를 썼어요.
그런데 그건 기부 받은 땅이라 못 판대요. 샀다 못 샀다 이걸 떠나서 이렇게 힘든 거는 어떤 식으로 해서 1-2구역에다가 몇 평이 되었든지 그걸 팔았다는 거,
○도시재정비과장 송광덕 아까 모두에도 말씀드렸지만 기부 받은 토지라 할지라도 사업구역 내에서 사업시행인가 되면 용도폐지가 됩니다. 그때는 매각할 수가 있겠습니다. 다만 그 부지는 특정해서 말씀 하셨으니까. 전반적으로 그걸 포함해서 확인을 해서 3월 2일에 같이 종합적으로 보고를 드리겠습니다.
○이기수 위원 그때까지 가능해요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 3월 2일날 가급적이면 확인해서,
○이기수 위원 용도폐지가 되면 한꺼번에 구역으로 넘겨진다?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○이기수 위원 그러면 갖고 있는 사람은 남의 땅에 올라앉아 있잖아요, 그러면 그 사람들은 용도폐지할 때까지 기다려야 하나요?
○도시재정비과장 송광덕 쉽게 얘기해서 우리 1-1같은 경우를 말씀드리면 거기가 국공유지 땅이 60% 이상이 됩니다. 다른 데는 10% 이하기 때문에 미미하다고 볼 수 있는데 거기 있는 분들이 어려운 점이 뭐냐면 쉽게 해가지고 토지는 시유지거나 구유지, 구거지 이런 걸 갖고 있기 때문에 사실상 건물에 대해서만 감정평가를 해서 보상을 하고 다만 거기에 이것은 재개발 사업이기 때문에 입주권을 주도록 되어 있습니다.
그런 부분하고 관련해 가지고 여러 가지 아까 얘기한 이런 저런 문제가 있을 수 있는데 전반적으로 확인을 해서 위원님께서 알고 싶어 하는 내용에 대해서는 소상하게 확인을 해보겠습니다.
왜냐면 큰 틀은 아는데 어디 특정해서 어디다 했을 경우에는 실무적으로 끝나는 경우도 있고 어떤 거는 건설관리과 소관도 있고 재무과 소관도 있고 해서 제가 어떻다 저떻다 얘기할 수도 없어서 송구스럽지만 3월 2일에 정리를 해서 드리겠습니다. 이해를 해주십시오.
○이기수 위원 그리고 감정평가수수료 있잖아요, 그것은 구청에서 감정평가 회사를 정해놓고 하는 게 아니더만요.
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○이기수 위원 돌아가는 게 순서로 하잖아요, 그러면 이 감정평가수수료가 굉장히 많더라고요, 액수가. 이것은 그 땅의 공시지가로 하나, 그렇지 않으면 모든 액수로 하나?
○도시재정비과장 송광덕 감정평가액으로 하고 있습니다.
○이기수 위원 아니아니, 그 평가료가 공시지가로 따져서 액수로 따지는 건지,
○도시재정비과장 송광덕 아닙니다. 실제로 평가한 금액 가지고. 처음에는 공무원이 감정평가 예산 책정할 때는 쉽게 얘기해 가지고 공시지가의 1.5배 정도 해 가지고 요율에 맞춰서 하는데 조합 같은 경우 실제로 평가를 해 보니까 예를 들어 전체 평가금액이 100원이다 하면 100원에서 국토부의 고시가 있습니다. 얼마부터 얼마까지는 얼마를 받아라, 기준이 쭉 되어 있습니다.
○이기수 위원 그러면 지금 1-2구역에 감정을 한번만 한 게 아닐 거 아니에요. 몇 번 많이 했을 거 아니에요.
○도시재정비과장 송광덕 이렇게 하고 있습니다.
국유지나 구유지나 시유지는 감정평가사를 저희가 선정해서 저희가 감정평가를 하고 나머지 거에 대해서는 구청에서 하나, 시에서 하나, 예를 들자면 조합에서 하나 형평성에 맞게. 그래서 산술평균해서 평가를 하고 있습니다.
○이기수 위원 그러면 감정평가 수수료 영수증 있어요?
○도시재정비과장 송광덕 있습니다.
○이기수 위원 그것도 같이 주세요.
○도시재정비과장 송광덕 알겠습니다.
○이기수 위원 이상입니다.
○위원장 홍길식 이기수 위원님 수고 많이 하셨습니다.
원만한 회의진행을 위해서 잠시 정회하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(16시02분 회의중지)
(16시26분 계속개의)
○위원장 홍길식 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
회의를 속개하겠습니다.
관계공무원 출석요구에 이어서 정회 시간에 일반인에 대해서 참고인 출석 요구하자는 의견이 있었는데 동의하십니까?
(「동의합니다」하는 위원 있음)
네, 동의가 있으므로 일반인 출석요구의 건을 의사일정에 추가하고자 하는데 이의가 없으시죠?
(「네」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정을 진행하도록 하겠습니다.
3. 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련 일반인에 대한 참고인 출석요구의 건
(16시28분)
○위원장 홍길식 의사일정 제3항 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련 일반인에 대한 참고인 출석요구의 건을 상정하겠습니다.
출석 대상자 선정은 정회시간에 의견조율이 있었으므로 생략코자 하는데 이의가 없으시죠?
(「네」하는 위원 있음)
그러면 김0윤, 박0현, 박0규 씨 세 분을 참고인으로 요청하고자 합니다. 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 본 안건은 지방자치법 제41조 및 서울특별시 서대문구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조에 의하여 소속 사무에 관계되는 자를 출석 요구하는 안으로써 질의 답변을 종결하고 표결하겠습니다.
의사일정 제3항 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련 일반인에 대한 참고인 출석요구의 건을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으면 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 관련 일반인에 대한 참고인 출석요구의 건이 원안대로 채택되었음을 선포합니다.
계속해서 질의답변을 하고자 하는데 질의가 있으십니까?
아까 정회시간에 이렇게 해서 마무리하고 추가질의에 대한 것은 3월 2일에 속개하자는 의견이 있었는데 더 이상 질의가 없으시죠.
더 이상 질의가 없으시면 도시재정비과 금일 업무보고 청취를 종료하도록 하겠습니다.
송광덕 도시재정비과장 수고하셨습니다.
위원님과 관계 공무원 여러분, 오늘 수고 많이 하셨습니다.
3월 2일 오전 10시에 본 장소에서 계속해서 도시재정비 업무보고 청취 시간을 갖도록 하겠습니다.
출석시에는 관계 공무원 추가 출석 요구한 공무원을 같이 동반하여 출석하기 바라며 증인은 증인 신청이 완료된 시점에 출석하도록 하겠습니다.
이상으로 제6차 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 산회를 선포합니다.
(16시30분 산회)
○출석 위원 7인
○출석 전문위원
- 조도영
○출석 공무원
- 도시재정비과장 송광덕