제239회(임시회)(폐회중)
주택재개발정비사업및간판개선사업특별위원회회의록
- 제7호
- 서울특별시서대문구의회사무국
일 시 2018년 3월 2일(금) 10시00분
장 소 제2회의실
의사일정
1. 주택재개발사업 업무보고 청취의 건
2. 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 참고인 출석요구의 건
심사된 안건
1. 주택재개발사업 업무보고 청취의 건
2. 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 참고인 출석요구의 건
(10시52분 개의)
○위원장 홍길식 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
서울특별시 서대문구 임시회 폐회 중 제7차 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회를 개의하겠습니다.
존경하는 위원님과 공무원 여러분, 안녕하십니까?
오늘은 제6차 회의에 이어서 계속해서 질의 답변을 진행하도록 하겠습니다.
오늘은 지난 번 회의 질의답변 과정에서 주택 재개발 사업 진행 당시 진위 여부가 필요하여 그 당시 관련 담당 공무원을 출석토록 하자는 결정으로 해당 공무원이 출석하였습니다. 그러므로 오늘 질의답변은 오늘 출석한 전임 관계공무원을 위주로 우선 질의답변을 해 주시고 보충질의에 대해서는 주무과장한테 질의해 주시기 좋겠습니다.
그러면 오늘의 의사일정을 배부해드린 내용과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으면 의사일정에 의하여 회의를 진행하도록 하겠습니다.
1. 주택재개발사업 업무보고 청취의 건
(10시53분)
○위원장 홍길식 의사일정 제1항 주택재개발사업 업무보고 청취의 건을 상정합니다.
그러면 출석한 공무원들의 선서가 있겠습니다.
선서를 하기 전에 선서의 취지와 관련 규정에 대하여 말씀드리겠습니다.
선서를 하는 이유는 증인으로서 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며 만약 증인이 거짓 증언을 한 때에는 지방자치법 제41조 및 제5항 및 동법시행령 43조 제5항 그리고 서울특별시 서대문구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조의 2에 의하여 고발할 수 있으며 또한 동법 제41조 제5항과 동 조례 제8조의 3에 의하여 출석요구를 받은 자가 정당한 사유 없이 출석에 응하지 아니한 경우와 서류를 정해진 기간 내에 제출하지 않은 경우에는 300만원의 과태료를, 증인이 선서 및 증언을 거부하는 경우에는 200만원의 과태료를 부과함을 알려 드립니다.
선서는 정복영 지역활성화과장이 발언대로 나오셔서 손을 들어 선서해 주시고 나머지 이남희 충현동장, 김관원 주거환경팀장, 윤호식 재산관리팀장, 이소연 재산관리팀 주무관은 그 자리에서 기립하여 오른손을 들어 주시기 바랍니다.
그리고 선서가 끝난 후에는 배부해 드린 선서문을 서명날인하여 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 지역활성화과장 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.
○지역활성화과장 정복영 선서.
본인은 서대문구의회가 실시하는 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회에서 증언함에 있어 지방자치법 제41조 제4항 및 제5항의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하며 이에 선서합니다.
2018년 3월 2일.
소속 경제재정국 지역활성화과
직위 과장
성명 정복영
○위원장 홍길식 그러면 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의응답을 받고 싶은 관계 공무원을 호명한 후에 질의하여 주시기 바랍니다.
이기수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이기수 위원 이소연 앞으로 나오세요. 지금 이소연, 주무관인가요?
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○이기수 위원 북아현1-2구역에 재개발할 적에 근무를 몇 년 했어요? 그 당시부터 지금까지.
○재산관리팀주무관 이소연 저는 그 당시 근무한 근무자는 아니고요. 2016년 1월부터 근무한 근무자이고요.
○이기수 위원 2016년이었어요? 그러면 그때 같이 팀에 근무하신 분은 기억이 나요? 누구누구인지.
○재산관리팀주무관 이소연 저희가 2016년 1월에 인사발령이 있으면서 재산 관리했던 담당자들이 많이 변경이 됐습니다.
○이기수 위원 그러니까 북아현 1구역, 2구역을 꼭 짚어서 거기에 담당을 했잖아요.
○재산관리팀주무관 이소연 지금 현재 담당을 하고 있는 거죠.
○이기수 위원 현재. 그 전은 아니고?
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○이기수 위원 16년도에만 근무했어요?
○재산관리팀주무관 이소연 16년, 17년 현재까지.
○위원장 홍길식 지금 묻고자 하는 거는 북아현 1-2구역에 대해서 불하 줄 때 당시에 관계공무원이었어요?
○재산관리팀주무관 이소연 아니요.
○위원장 홍길식 그 전에는 누구였어요?
○재산관리팀주무관 이소연 불하 당시는 2011년이었고요.
○위원장 홍길식 2011년도의 공무원.
○재산관리팀주무관 이소연 이 따로
○위원장 홍길식 그러니까 그 당시에 불하가 됐죠. 알았어요. 그거 참고해서 질의해 주세요.
○이기수 위원 그러면 이소연 씨가 김0열 이라는 분을 알아요?
○재산관리팀주무관 이소연 모르겠는데요. 재개발조합장을 몰라요?
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○이기수 위원 전혀 몰라요? 지금도 몰라요?
○재산관리팀주무관 이소연 그러니까 1-2구역하고는 관련한 업무를 진행하고 있는 거는 없거든요.
○이기수 위원 그러니까 김0열이라는 사람을 몰라요?
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○이기수 위원 그러면 김0열이라는 사람한테나 조합이나 서로 주고받은 돈의 관계를 몰라요? 관리를 안 해 봤어요?
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○이기수 위원 그럼 박0규 씨를 알아요?
○재산관리팀주무관 이소연 박0규 님은 2017년에 저희 쪽에 민원을 접수하신 민원인이십니다.
○이기수 위원 민원인으로만 안다?
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○이기수 위원 그 민원에 대한 건 알아요?
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○이기수 위원 한번 얘기 좀 해봐요.
○재산관리팀주무관 이소연 저희한테 처음 민원을 접수했을 때는, 처음에 민원을 접수했던 시점은 국민신문고에 국민권익위원회에 접수를 하셨는데 그 민원이 국민권익위원회에서 서울시로 서울시에서 서대문구로 이첩돼서 저희 쪽에 온 거는 2017년 6월 21일에 이첩이 됐고 민원처리 기간이 있어서 저희가 6월 23일 민원 답변이 한 번 나갔습니다. 그때 민원 제기하신 게 구청에서 본인한테 팔 수 없는 도로를 팔았다라고 하셨고 그리고 그 돈을 그 이후에도 민원을 제기하셨는데 매매계약을 할 듯하면서 그 돈을 본인한테 주지 않고 조합에 줬다라고 하시면서 그거 잘못 된 거 아니냐라고 민원을 제기하셨고요. 제가 그래서 관련 자료를 찾아서 답변을 해 드렸고요. 이거를 알아보시기 좋으시라고 정리를 해봤습니다. 나눠드리겠습니다.
○이기수 위원 물론 우리 위원장께서 말씀하신 대로 양쪽을 다 들어봐야 안다고는 해요. 그러면 그때 박0규 씨한테 답변을 어떻게 보냈어요?
그러니까 권익위원회 다음에 시청 다음에 구청으로 왔죠. 그 다음에 답변을 어떤 식으로 보냈어요?
○재산관리팀주무관 이소연 답변은 지금 나눠드린 그 내용상으로 정리를 해서 알려드렸거든요.
○이기수 위원 이거예요.
○재산관리팀주무관 이소연 이거를 풀어서 말씀을 드렸죠. 민원 답변이니까.
○이기수 위원 그러면 여기 돈 계산이 맞네요. 내가 알기로는 계약금과 같이 1회차 했어요. 그때 2회차를 받았더라고요, 구청에서는. 그러니까 계약금하고 1회차하고.
그래서 그게 근
○재산관리팀주무관 이소연 2,623만 2,000원.
○이기수 위원 그 돈을 받을 때는 누구 이름으로 받았는지 몰라요. 이왕 이렇게 해 왔으니까 그때 담당이 아니었지만 이 담당자가 돈을 받았을 거 아니에요. 누구한테 받았어요?
○재산관리팀주무관 이소연 그러니까 박0규 님이 매수신청서를 제출하신 거를 조합에 위임장을 같이 제출하셔서 조합에서 대위로 계약을 한 거예요. 그래서 계약 당사자는 박0규 님이 되는 거고 대위계약자가 북아현 1-2구역 조합이 된 거고요.
○이기수 위원 거기에 대위계약자가 있구나. 그러기 때문에 돈을 유턴시킬 때는 그분들한테 갔네. 조합으로.
○재산관리팀주무관 이소연 유턴 때문에 그렇다기보다는 여기 내용을 보시면 저희가 매매계약.
○이기수 위원 제가 다 읽어보지 못해서.
○재산관리팀주무관 이소연 네, 제가 설명을 간단하게 드리면 계약을 체결하고 나서 2012년부터 2014년까지 이분이 매입비를 체납하셨어요. 10년 분납을 하셨는데. 그래서 저희가 2015년 1월부터 체납고지 및 계약 해지 안내를 몇 번을 보냈고 그 이후에 납부가 되지 않으니까 직권으로 계약 해지를 시키면서 보증금은 저희 구로 귀속을 시키고 1회차 분납금 중에 매매게약 체결일로부터 그분 건물 철거일까지 대부료 상당액을 제외한 잔액을 반환하겠다라고 결의를 했어요. 그리고나서 원래는 본인한테 잔액을 입금을 해 드리는데 대부분의 대위계약을 하는 경우는 조합에서 비용을 지불하는 경우가 많기 때문에 저희가 조합에 이분이 이 반환금을 받을 수 있는 정당 권리자인지 확인을 해 달라고 공문을 보냈고 조합에서는 그 환급금액을 본인 조합으로 환급해 줄 것을 요청했어요. 그러고나서 바로가 아니라 5월에 조합에서 2,698만 450원이라는 청구금액으로 채권 가압류를 저희를 제3채무자로 해서 채권 가압류 신청을 했고요. 그리고 나서 9월 17일에 조합이 저희한테 구유지 매매계약 해지에 따른 환급금 수령의 건 문서 제출을 했어요. 거기에 보면 박0규 님이 조합에 환급금 수령에 대한 거를 위임한다는 위임장과 그분이 인감도장을 찍으시고 그 인감증명서를 같이 첨부해서 제출하신 거를 조합에 제출하셨고 조합에서 저희한테 서류를 제출했어요. 그래서 저희는 10월에 조합 계좌로 잔금과 소정의 이자를 같이 붙여서 입금을 해드린 거죠.
○이기수 위원 그러면 그때 구청에서 돈을 조합으로 줬죠. 그 액수에 대한 영수증 있어요?
○재산관리팀주무관 이소연 저희가 계좌입금을 해 드렸습니다.
○이기수 위원 그래도 영수증 있어야 되잖아요. 그 이름은 누구이름으로 갔어요? 보내는 이의 이름이 왜 없냐고.
○재산관리팀주무관 이소연 서대문구청에서 보냈죠.
○이기수 위원 영수증을 받았더라고요. 은행에 가서 받은 사람이 조합이잖아요. 조합에서 그걸 떼어왔어요, 돈을 받았다는 거를. 그런데 보낸 이름이 없더라고요. 서대문구청에서 보냈다는 이름이 없고. 그게 문제예요.
서대문구청에서는 돈을 보냈단 말이에요, 그쪽으로. 대납해 줬던 걸 줬잖아요. 줬는데 대납한 사람 이름이 조합이었죠. 조합으로 돈을 보냈죠.
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○이기수 위원 보낸 사람이 서대문구청이어야 되는데 서대문구청 이름이 없단 말이에요, 지금.
과장님이 좀 아시나 본데 그거에 대해서.
○도시재정비과장 송광덕 기본적으로 재무과에서 입금을 시킬 때는 서대문구청장 명의로 당연히 가야 되고요. 받는 사람은 조합이기 때문에 그거는 우리은행이나 입금 내용이 있을 겁니다.
○이기수 위원 그거는 없어요. 그래서 내가 하는 이야기인데.
그러면 좋아요. 아까 박상홍 위원장님한테도 얘기는 들었지만 20평. 처음에 6평, 그 다음에 몇 평 몇 평 해서 스무 평이 된 거예요. 옛날 말로 평수로. 그러면 60헤배라고 쳐요. 60헤배를 세 토지로 묶었단 말이에요. 세 토지를 묶었을 때 그 사람들이 받을 수 있는 조합원 분양권은 어디로 갔는지 모르겠지요?
○재산관리팀주무관 이소연 저는 그 사항은 잘 모르겠습니다.
○이기수 위원 그러면 그때 팀장도 여기 없어요?
○도시재정비과장 송광덕 그 부분은 김철수 팀장님이 알고 있으니까 나머지 답변을.
○이기수 위원 김철수 팀장이 그때도 근무했나?
○도시재정비과장 송광덕 아니, 재무과에 있으면서 이런 저런 얘기를 많이 알고 있기 때문에 김철수 팀장님 말씀 들어보시는 게 좋을 거 같습니다.
○이기수 위원 김철수 팀장은 조금 이따 얘기하고요.
그러면 일단 반환을 했지요. 그러면 위임장을 받고 반환을 한 거예요? 박0규 씨 말 듣지도 않고 그냥 그리로 반환한 거예요? 위임장이 있으니까 의논할 것도 없이 그냥 반환한 거예요?
○재산관리팀주무관 이소연 위임장 안에 조합에게 환급금을 지급해 달라고 하는 박0규 님의 도장이 찍힌 게 제출이 저희한테 됐고요.,
○이기수 위원 그러니까 줬다?
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○이기수 위원 여러 모로 들어봐야 된다는 말이 맞네요.
그러면 김철수 팀장.
○북아현팀장 김철수 제가 재무과 재산관리팀장으로 있다가 2월 19일자로 도시재정비과로 왔는데요.
○이기수 위원 몇 년도요?
○북아현팀장 김철수 올해 왔습니다. 2월 19일자. 도시재정비과로 왔는데요.
제가 보니까 일단은 일반적으로 재개발구역 조합원은 분양 대상자분하고 청산 대상자분이 있지 않습니까?
그런데 박0규 씨 같은 경우에는 맨 처음에는 분양신청을 했어요. 분양신청을 하다가 나중에 분양계약기간에 계약을 안 해서 청산대상 조합원으로 된 그런 형태거든요. 그런데 지금 위원님께서 아시고자 하시는 것은 이 분이 토지 종전 권리가 뭐냐 이것을 지금 지금 말씀하시는 겁니까?
○이기수 위원 처음에 6평을 갖고 있을 때 집이 있었어요. 시유지 위에 그 사람 집이. 있었는데 이 사람을 청산을 해줬어요? 6평에 대해서.
○북아현팀장 김철수 이렇게 됐습니다.
맨 처음에 박0규 씨가 무허가건물 한 채하고, 국유지가 173-31번지가 17.5㎡ 그 다음에 173-32번지가 1.2㎡ 해서 18.7㎡가 국유지고 그 다음에 그 후에 251-26번지 이게 32.7㎡인데 아까 우리 재무과에서 조합 통장으로 해 줬다는 거 그게 구유지입니다. 그런데 국유지 2필지는 2010년 9월 2일 기획재정부하고 계약을 체결해 가지고 2010년 12월 8일 관리처분계획 인가 때 무허가건물하고 그 다음에 국유지 2필지를 해서 종전 토지가액으로 해가지고 이 사람 재산가액으로 인정을 해 준 상태고요. 그 후로 관리처분계획이 끝나고나서 251-264번지 구유지는 자기가 점유하고 있는 땅이니까 2011년 7월에 더 추가적으로 조합에 의향을 피력해 가지고 계약을 체결해서 지금까지 그런 상태로 유지된 겁니다.
○이기수 위원 그러면 그 당시에 철거할 때 그 사람들 이주비라든가 보상해 준 건 모르죠? 그때 근무를 안했으니까.
○북아현팀장 김철수 그 상태는 아직 제가 파악을 못했습니다.
○이기수 위원 듣기로는 그 주민은 6평 자리에 갖고 있던 시설, 주택 그거 철거하면서 보상을 10원도 못 받았대요. 그건 그 사람 말만 들어봐서는 모르는 거니까 그것 좀 확인해 주시고.
○북아현팀장 김철수 네, 알겠습니다.
○이기수 위원 두 번째로는 그 3필지를 가지고 하나를 만들었잖아요, 대지로. 어떻든 3필지가 한 대지로 만들어진 거잖아요.
○북아현팀장 김철수 점유를 그렇게 하고 있었다는 얘기죠.
○이기수 위원 점유를 안했었어요. 원래는 저쪽 땅이 오고 이쪽 땅이 와서 하게 된 거예요. 우리는 얘기를 들었어요. 그것도 좋아요.
그러면 어떻든 그거 하나잖아. 박0규 씨가 신청을 했으니까. 조합원이 된 거잖아요.
○북아현팀장 김철수 조합원은 점유권 인정하는 건, 모든 재산권 인정은 재개발할 때
○이기수 위원 아니아니, 제 말씀은요 3필지가 됐잖아요. 돼가지고 어쨌든 돈을 냈잖아요. 계약금을 하고.
○북아현팀장 김철수 지분이 늘어났는데 이 분은 분양대상자가 아니고 청산대상자로 분류가 된 거죠. 분양신청을 안 했기 때문에.
○이기수 위원 아까 분양신청을 했다고 그랬잖아.
○북아현팀장 김철수 계약을 안했어요.
그러니까 청산대상자는 분양신청 기간에 분양을 해야 분양대상 조합원이 되지 않습니까.
○이기수 위원 아, 신청을 안했으니까.
○북아현팀장 김철수 그런데 그때는 신청을 했어요. 신청을 했다가 계약을 안 한 거죠.
○이기수 위원 그러면 계약을 안했어요. 그 계약을 안 한 그 땅, 그 지분은 어디로 들어갔어요?
○북아현팀장 김철수 조합으로 귀속되는 거죠. 비점유주 같이 전부 다 조합에서 해가지고 준공 때 같이 하는 겁니다.
○이기수 위원 그리고 아까 내가 말씀드렸던 그건 나한테 알려줘요. 근무하기 전에 있었던 거 몰랐다는 거 있잖아요.
○북아현팀장 김철수 보상 관련 그런 거 말씀하시는 겁니까?
○이기수 위원 어떻게 나갔냐 이거예요. 나갔는지 안 나갔는지.
○북아현팀장 김철수 하여튼 파악해서 알려드리겠습니다.
○이기수 위원 그분이 5일 여기 들어와요. 들어오니까 들어오시기 전에 그것을 얼마를 줬든지 안줬든지 그것을 좀.
○북아현팀장 김철수 네, 알겠습니다.
○이기수 위원 그리고 이소연 주무관은 여성이니까 돌아가도 좋아요. 그것 때문에 부른 거니까. 이상입니다.
○위원장 홍길식 이기수 위원님 수고하셨습니다.
박상홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박상홍 위원 박상홍 위원입니다.
재무과에서 나오신 이소연 주무관.
제가 이해를 돕고자 해서 말씀을 좀 드릴게요. 위원님들이 물론 아시는 분도 계시지만.
우리가 국공유지는 조합에서 일괄 매입 하죠?
○재산관리팀주무관 이소연 점유자 매수 포기분하고 비점유지를 조합에서 했습니다.
○박상홍 위원 그러니까 그것을 전부 일괄 매입하죠? 조합에서.
○재산관리팀주무관 이소연 네.
○박상홍 위원 그러니까 왜냐하면 그 부분을 우리 위원님들한테 말씀을 해주셔야 이해가 빨리 가요. 왜냐하면 일괄 매입 해가지고 나머지 신청자한테 다시 계약을 하는 거잖아요.
○재산관리팀주무관 이소연 대위로 하는 걸 말씀하시는 건가요?
○박상홍 위원 그렇죠.
그러니까 조합으로 돈이 왜 갔는가에 대해서 설명을 그렇게 해주시면 위원님들이 이해가 빨리 간다고.
지금 조합으로 돈이 왜 갔느냐 하는 의견은 개인한테 돈이 가야 되는데 왜 조합으로 갔느냐 하는 것을 물음표를 하고 계신 거예요 위원님들은. 그러니까 필지마다 다 있지만 조합에서 그 부분은 일괄 매입하고 그 다음에 조합원들한테, 쉽게 생각하면 우리가 뿌려준다고 하잖아요. 그러다 보니까 그 사람들이 포기하면 우리가 조합에서 일괄 매입했기 때문에 그 통장이 조합으로 가잖아요 그 돈이. 그렇죠?
○재산관리팀주무관 이소연 그래서 그랬다고 단적으로 말씀드릴 수가 없는 게 일부 매매계약 해지하시는 분들 중에는 조합하고의 채무관계가 없어서 개인이 1회차 분납금이나 본인이 납부한 분납금을 그냥 저희 쪽에서 바로 그분에게 지급하는 경우도 있기 때문에.
○박상홍 위원 그거 지급하는데, 아까 우리 이기수 부의장님 말씀하셨지만 지급할 때 구청이라고 통장이 안 찍히나요? 아니면 이소연 주무관 이름이라도 찍혀서 그 돈이 그 사람한테 가는 게 명시가 돼야 되잖아요.
○재산관리팀주무관 이소연 그러니까 조합한테 입금을 할 때 아까 입금 형식이라고 말씀을 드렸던 것은 저희가 세외수입시스템을 통해서 계약금이나 분납금을 고지하고 납부를 받는 거거든요. 환급을 할 때도 그 시스템을 통해서 이자를 같이 붙여서 환급하게끔 되어 있어요.
○박상홍 위원 환급을 해주는 건데 그 통장이 갔을 때 재무과면 재무과, 세무과면 세무과 찍혀서 그 돈이 가는 게 아니냐는 거지.
○재산관리팀주무관 이소연 그러니까 그 시스템에서 서대문구에서 그쪽으로 환급을 해줬다는 내용은 있는 건데 그쪽에 뭐라고 기재가 되는지는 제가 가서 세외수입시스템에 어떻게 해서 입금이 되는지를 확인하고 알려드릴게요. 왜냐하면 저희는 그분한테 받은 돈에서 이분한테 저희가, 여기 보면 대부료 상당액을 제외한 금액을 반환한다고 했으니까 원래 받아야 되는 금액을 남겨놓고 나머지를 시스템상 처리하는 거거든요. 그러니까 시스템상 입금을 해줄 때 명의인이 어떻게 찍히는지는 시스템 관계자한데 물어봐야 될 것 같아요.
○박상홍 위원 담당자가 그것을 몰라요? 시스템만 그것을 하는 게 아니고 담당자가 그것을 모르냐고요. 지금 현재 상태에서. 지금 그게 계속 이어졌는데 그거에 관한 것을 지금 담당자가 그것을 모르냐고. 모른다면 말이 안 되는 거지. 시스템만 탓하면 안 되지. 거기에 대해서는 재무과만 재무과, 서대문구청이면 서대문구청 해서 통장에 찍혔으면 이런 오해가 없잖아요.
○도시재정비과장 송광덕 무슨 말씀이시냐 하면 조합에서 입금을 했으면 수신자가 있고요 발신에 있는 명의가 분명히 서대문구청이라든가 아니면 서대문구청 재무라든가 분명히 있을 거예요. 그게 없으면 상대방이 봤을 때 ‘이게 누구한테 왔지? 홍길동한테 왔나?’ 이런 것을 확인할 수 있는 그게 없으면
○박상홍 위원 그것을 민원인이 했을 때 그거에 대해서 통장 갖고 오라고 하든가 아니면 여기 시스템에서 밝혀줬으면 지금 여기까지 오지 않잖아요. 그렇잖아요.
전 사람이 했든 후임자가 됐든 지금 그 부분에 대해서 지금 여기서 업무를 모르니까.
그래서 이런 부분도 지금 우리가 하면서 이게 오해 살 부분이 아닌 것을 오해 사니까 이건 어느 공무원이 해도 마찬가지예요. 특위를 하는 것도 이런 부분을 개선하고자 하는 것이기 때문에 이 부분을 개선해야 된다고 저는 봅니다. 그리고 과장님한테 하나 여쭤볼게요.
6평이 무허가인데 분양권이 발생하잖아요. 무허가건물 갖고 있으면.
○도시재정비과장 송광덕 면적이 지금 제가 확실히 기억이 안 나는데 어떤 일정 기준 이상의 권리가액이 되기 때문에
○박상홍 위원 아 그래요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 확인해보겠습니다. 그런데 지금 얘기 들은 것을 보면 조합원으로서 분양대상자로 가능했다고 판단이 되고요.
○박상홍 위원 그러니까요.
○도시재정비과장 송광덕 이런 겁니다. 사실상 어떤 거냐 하면 국공유지는 점유지가 있고 비점유지 이런 전문적인 용어를 쓰는데 점유지는 뭐냐 하면 본인이 자기가 직접 무허가건물을, 건물은 자기 것이지만 토지는 시유나 국유지나 구유지기 때문에 그것을 점유하고 있는 것은 점유분이에요. 그러면 점유자가 먼저 우선 매수권이 있고 비점유자나 그 이외의 것들은 다 조합에서 사야지만 사업시행인가가 되는데 그러면 점유지를 무허가 건물을 사시는 분들은 통상 돈도 있을 수도 있지만 없는 경우에는 사실은 본인이 사야 되는데 사업을 원활하게 추진하기 위해서 조합에서 대위로 계약하고 먼저 사주는 경우가 있습니다. 그래서 사주면 그것을 납부도 어떻게 하느냐 하면 한꺼번에 일시납으로 받는 게 아니라 보통 금액에 따라 다르지만 10회 정도로 아마 분납을 할 겁니다.
그런데 처음에 계약금은 조합에서 대신 내주기 때문에, 그런데 3개월에 한 번씩이라도 6개월이라도 내야 되는데 그것을 안 내다 보면 여기서 독촉이 가고 안 되면 거꾸로 아까 얘기한 대로 계약해지가 되는 것이고 그러면 그게 청산자로 돌아설 수밖에 없는 그런 형태입니다. 그러다 보니까 그 돈은 누가 냈나 확인해 보니까 조합에서, 대위로 냈단 말이에요. 그러면 당연히 채권자가 누군가를 확인하는 것은 재무과에서 확인해서 그 채권자가 조합이구나 하면 그쪽으로 주는 겁니다. 그런 시스템으로 되어 있기 때문에 혹시나 입금 관계에서 문제될 수 없는 것이 공무원은 지금 같은 경우 현금 들고 와서 하는 게 아니라 전부 시스템에 의해 움직이기 때문에 담당자는 시스템으로 들어가지 내용물까지 안 보기 때문에 가서 확인해 보면 통장에 누구로 찍혀 있는지는 분명히 나와 있을 겁니다.
○박상홍 위원 그런데 우리 특위가 하는 게 그런 면에서 시스템만 믿지 말고 재무과에서는 그것을 명확하게 알고 답변을 하셔야 된다고. 내가 아니다 해가지고 시스템으로만 떠넘겨갖고는 안 된다는 거지. 그러니까 실무자가 시스템으로 갔더라도 이런 부분은 보완해서, 예를 들어서 지금 확인은 안했잖아요. 왜냐하면 지금 받은 자가 그게 찍히지 않다보니까 이 돈이 의아스러운 거예요. 그러니까 서대문구청에서 보내줬으면 서대문구청, 재무과면 재무과, 서대문구청장이면 구청장 이런 식으로 찍혀서 그 사람한테 갈 수 있게끔 그 시스템을 보완하시라는 거죠.
○재산관리팀주무관 이소연 알겠습니다.
○박상홍 위원 이상입니다.
○위원장 홍길식 박상홍 위원님 수고하셨습니다.
지금 박상홍 위원이 질의하신 내용의 요점을 말씀드리면 그때 당시에 환급한 돈 있잖아요, 조합으로. 그 근거를 통장을 열어보면 나오잖아요. 계좌 이체한 내용을 복사해서 오후에 갖다 주세요. 그건 금방 확인되는 거예요. 그러니까 그것을 가지고 자꾸 이상하게 답변하고 그러니까 그렇잖아요.
○도시재정비과장 송광덕 네, 알겠습니다.
○위원장 홍길식 그 다음 위임장 받은 것도 복사해서 주세요.
○도시재정비과장 송광덕 네, 알겠습니다.
○위원장 홍길식 그렇게 되면 의혹이 다 해소되는 겁니다. 아무것도 아닌 것 가지고.
○박상홍 위원 위임장 받을 때는 인감 첨부해서 받죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○위원장 홍길식 이어서 황춘하 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○황춘하 위원 황춘하 위원입니다. 간단하게 물어볼게요.
아까 얘기했지만 대위매입 그게 조합에서 전수다 매입할 수 있는 부분인데도 불구하고 특정인에게 매입할 수 있도록 뒷바라지 해주는 경우네. 그래서 분양의 어떤 자격을 만들어주고 싶은 부분도 있나요? 어떤 관계에서 대위 매입을 하도록.
○도시재정비과장 송광덕 제가 보충해서 말씀드리면 이렇습니다.
대부분 무허가건물 사신 분들 다 시유지나 구유지를 깔고 사시는데 그러면 소유자는 돈이 없다 보니까 원래 계약당사자는 누구냐 하면 실지로 살고 있으신 분이 직접 구청하고 계약을 해야 되는데 그것을 못하니까 조합의 원활한 사업 추진을 위해서 누가 하느냐 하면 그분한테 인감을 받고 내가 돈을 내주고 해줄 테니 다음에 나한테 돈을 다오 하는 자기가 하는 위임장을 쓰고 그리고 저희하고, 만약에 구유지면 재무과하고 시유지는 저희하고 국유지는 담당부서하고 이렇게
○황춘하 위원 예를 들면 조합원 동의율 확보 차원에서도 그렇게 하겠구만.
○도시재정비과장 송광덕 아닙니다. 동의율 확보 차원보다도 착공을 하려고 하면 기본적으로 소유권을 조합으로 다 이전을 시켜야지만 저희들이 착공을 내주기 때문에 그런 차원입니다.
○황춘하 위원 그러면 아까 말씀하신 것처럼 우리 구청에서 입금을 시킬 때 조합에서 돈이 들어온 것이기 때문에 정당한 권리자가 누구인가에 대한 문서를 보내서 답변을 들었다는 것 아닙니까?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○황춘하 위원 그래서 실질적으로 원계약자는 A라는 사람이지만 자금 들어간 것은 A라는 단체에서 들어왔다. 조합에서. 그래서 그 구분이 분명해서 돈 보냈다 이 얘기 아닙니까?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○황춘하 위원 그러면 그 문서도 아까 우리 위원장님께서 말씀하신 내용과 첨부해서 같이 백데이터를 깔아주시면 되겠고.
○도시재정비과장 송광덕 네, 알겠습니다.
○황춘하 위원 그렇게 하고 결과적으로는 인감증명서와 본인의 위임장이 첨부돼서, 아까 그 서류 플러스 첨부돼서 분명하기 때문에 조합으로 입금시켰다 이 내용인 거죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○황춘하 위원 그런데 왜 이 사람은 문제 제기를 하나? 법정까지 왜 끌고 가나요? 그러니까 지금 현재 문서를 보면 100% 박0규라는 분이 권한이 없는 게 분명한 건데 그런데 왜 갑자기 소송을 해서 문제 제기를 하는지에 대한 것을 좀 말씀해 주십시오.
○도시재정비과장 송광덕 위원님 제가 그 배경 설명은 죄송하지만 이건 전에 정복영 과장님이 담당했으니까 잘 알고 있고요.
○황춘하 위원 그러면 정복영 과장께서 나오셔서 그러니까 왜 하는지. 본인 돈이 하나도 안 들어간 부분이고 1차, 2차까지도 해제 통보까지도 했음에도 불구하고 어떤 정리가 안됐다는 부분인데
○도시재정비과장 송광덕 다만 제가 말씀드리면 아까 위원님들까지 민원이 왔을 때는 정당한 민원이 거의 저희들이 봤을 때는 열 중에 거의 없다고 보시면 됩니다.
○황춘하 위원 그런데 그 말씀도 안 되는 거예요. 그중에 정당한 민원이 있는 것이기 때문에 저희한테 오는 것이지 100% 없다고 하면 안 되지.
말씀해 보세요.
○지역활성화과장 정복영 지역활성화과장 정복영입니다.
처음부터 박0규 선생님의 조합원 지위가 원래 1-2구역에 내 국공유지 위에 무허가건물이 한 채 있었습니다. 그래서 조합에서는 무허가건물이 있으면 당연히 분양대상 조합원이 됩니다. 그리고 또 박0규 씨가 최초에 점유하고 있는 국공유지를 매수하겠다. 그래서 무허가건물 평가한 금액하고 국유지 평가한 금액을 해서 조합원 자격을 얻었습니다. 그래서 분양 신청도 했었고요. 그 이후에 개인 사정으로 해서 분양계약을 안하게 되면 분양 대상 조합원에서 청산대상조합원으로 변경이 됩니다. 그러면 박0규 씨는 청산대상조합원으로 남게 됩니다. 그래서 청산대상조합하고 계속 청산금액을 가지고 서로 협상하고 협의를 하는 과정 중에 있었습니다.
그런데 어떤 문제가 생겼느냐 하면 조합에서 국유지 부분에서 대납해서 매입하고 그래서 무허가건물 감정평가해본들 그 금액이 얼마 많이 안 나왔습니다. 그래서 조합에서는 결국에는 대납해준 금액, 그래서 결국은 재무과에서 그것을 받게 되었고요. 그러다보니 우리 박0규 선생님께서는 받을 게 하나도 없습니다. 단지 무허가건물 딱 하나만 가지고 있었는데 그 무허가건물 평가금액도 얼마 안됐었습니다.
그래서 박0규 선생님은 청산 받을 게 없습니다. 청산 받을 게 어떤 거냐면 무허가 건물 그 청산 금액을 받아야 되는데 그 청산 금액마저도 국공유지 매입하면서 매입 대금 거기보다 못 미치니까 오히려 박0규 씨는 조합한테 몇 백만원을 더 지급해야 됩니다. 그래서 박0규 선생님 민원이 꽤 됩니다. 저희들 하고 같이 조합장하고 조합에 가셔가지고 어떻게 하면 박0규씨를 도와주는 차원에서 많이 협상을 했는데 박0규 선생님께서는 많은 것을 요구하다 보니 조합에서도 그러면 안 되겠다 싶어서 지금까지 온 상태입니다.
○도시재정비과장 송광덕 쉽게 얘기해서 제가 조합장하고 통화를 해 봤는데 너무 없으니까, 어려우니까 가급적이면 도와드리려고 몇 천이라도 아무 근거 없이 해주려고 했었는데 얘기하는 걸, 상당히 금액을 몇 억 이렇게 얘기가 돼 가지고 그래서 정리가 됐고 아마 소송관계도 모든 소송도 다 종결됐고 다 확인돼서 최종 서류까지 다 확인하고 있고 국민권익위원회 어디 다 결론이 난 거고요. 그래서 서류를 다 정리해서 아까 위원장이 말씀하신 건 오후에 갖다드리고 나머지는 소송 자료까지 일체 자료를 정리해서 월요일 오전 중으로 제출토록 하겠습니다.
○황춘하 위원 결과적으로 박0규씨라는 분이 패소한 걸로 나왔다는 얘기네. 결론은?
○도시재정비과장 송광덕 예. 그렇습니다.
○황춘하 위원 아까 국공유지 매입 과정에서 조합에다 다시 내놔야 될 돈이 발생됐다는 게 무슨 얘기죠?
○지역활성화과장 정복영 처음에 조합에서 계약금을 조합에서 대납했지 않습니까?
○황춘하 위원 그건 한 거고. 본인이 가지고 있는 무허가 건물 청산 가치를 평가했을 거 아닙니까? 그 금액 말고 또 내놔야 될 형편
○지역활성화과장 정복영 그 금액이 계약금하고 이자 합치니 더 많으니, 조합에서 지불한 게. 그래서 오히려 더 박0규 선생이 어려운 처지에
○황춘하 위원 근거 없이 몇 억을 내놓으라고 그랬나?
○지역활성화과장 정복영 정확하게 거기까지는 모르겠고요. 조합에서 인정할 수 없는 많은 금액을, 그때 저희들 만났었는데 그쪽에서...
○황춘하 위원 선의의 피해자를 조합에서 만들어 버렸구만. 무슨 얘기냐면 그 국공유지를 매입할 만한 어떤 능력이 안 됨에도 불구하고 그분에게 뭔가 이득이 크게 발생될 것처럼 얘기를 해서 이 사람이 하게 되는 부분이 만들어질 수도 있었다는 생각이 들어요.
○도시재정비과장 송광덕 그게 아니고요. 거꾸로 도와줬다고 보셔야죠.
○황춘하 위원 왜 도와줬다고 보시나요?
○도시재정비과장 송광덕 무슨 얘기냐면요. 매입을 대위계약을 해주므로 해가지고 조합원으로서 지위를 만들어 준거거든요.
○황춘하 위원 과장께서 말씀드린 것처럼 대위계약을 하게 된 건 조합에서도 충분히 그것을 매입할 수 있는 자본이 있는 거예요. 대위계약을 할 수 있도록 할 정도면. 돈 대준 거기 때문에. 그렇지 않습니까? 도와주는 거지만 조합 사업이 원만하게 가기 위해서는 우호적인 세력들이 필요한 겁니다. 그 우호적인 세력이라는 것은 동의하는 조합원들이 필요한 거예요. 조합에 추진하고 있는 사업에 동의할 만한 우호세력을 만들기 위해서 그 능력이 안 됨에도 불구하고 이렇게 부추긴 거 아니냐라는 의구심이 생긴다는 거예요.
○지역활성화과장 정복영 위원님, 국공유지 조합원들 매수하는 절차가 예를 들면 재개발 구역 내 국공유지가 있습니다. 거기에 점유가 있고 비점유가 있습니다. 점유는 점유한 사람이 우선 매수할 수 있는 권리가 있습니다. 그래서 처음에 조합에서 점유자한테 이 국공유지를 매수할 거냐 의사를 물어봅니다. 의사를 물어보면 그걸 반영하게 되지요. 그래서 박0규씨는 처음에 물어볼 때
○황춘하 위원 하겠다 했다?
○지역활성화과장 정복영 예. 그렇기 때문에 조합에서 그걸 대납해줬지 만약에 점유 의사를 표시 안 했으면, 매수의사를 표시 안 했으면 비점유...
○황춘하 위원 그러면 시점이 언제예요? 국공유지 매입해야 되는 시점이 관리처분 전인가요? 아니면
○지역활성화과장 정복영 관리처분 전입니다. 조합설립인가 나고 그 다음에 사업시행 나서
○황춘하 위원 관리처분 전 사항이기 때문에 만약에 박0규라는 이런 분들과 같은, 지금 이 지역에 박0규씨만이 아니고 몇몇 사례들이 있을 거 아닙니까? 그 사람들이 공제가 된 상태에서 조합이 관리처분인가 나는데 있어서 문제가 없나요?
○지역활성화과장 정복영 그것도 본인들하고 관리처분 본인들이...
○황춘하 위원 아니, 개인의 문제가 아니라 관리처분 승인하는데 있어서 동의율이 그 사람들이 없어도 충분했었냐 그 얘기를 묻는 거예요.
○지역활성화과장 정복영 관리처분계획은 먼저 관리처분계획 수립해서 조합 총회를 엽니다.
○황춘하 위원 그러니까 총회에서 동의가 이루어져야 되는 거잖아요.
○지역활성화과장 정복영 조합 총회에서 과반수 찬성에 의해서
○황춘하 위원 그러니까 그것이 이루어졌냐 이 얘기예요.
○지역활성화과장 정복영 총회하기 전에 조합원들한테 모두 통지를 해 줍니다.
○황춘하 위원 그걸 내가 묻는 게 아니라 관리처분 총회에서 승인을 득하기 위해서 총회에 일정 비율 찬성이 있어야 되는 거 아닙니까? 그럼 일정 비율 이상의 찬성이 박0규씨와 같은 이런 사례들이 없어도 충분하게 일정 비율을 맞춰내는, 그 자격 비율을 맞춰낼 수 있냐 이 얘기를 묻는 거예요.
○지역활성화과장 정복영 예. 박0규씨 같은 사례는 1-2구역에서 박0규씨 딱 한 분 계십니다. 제가 알기로는요.
○황춘하 위원 이 분이 어떻게 해서 참여를 했는지에 대한 것은 이후에 확인해 보면 되겠고 단지 충분한 능력이 안 되는 상황임에도 불구하고 마치 엄청난 부나 창출할 수 있는 것처럼 이렇게 감언이설하지 않았는가라는 의구심도 가질 수 있는 거기 때문에 조합에서는 그런 것들을 어차피 알 거 아닙니까? 재산에 관련된 부분들 다 알고 있는 거기 때문에 제시해야 될 대상인지 아닌지를 먼저 파악하고 해야지 아주 되지도 않을 분한테 이렇게 얘기해 가지고 나중에 이자까지 물어서 그야말로 소송까지 가면서 얼마나 많은 심적인, 물질적인 고통이 컸었겠어요. 이런 일들이 발생 안 되도록 해야지.
이상입니다.
○위원장 홍길식 황춘하 위원님 수고하셨습니다. 이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이진삼 위원 이진삼 위원입니다.
제가 얘기를 듣고 있으니까 마치 구청이 조합을 대변하는 거 같은 이런 생각을 갖습니다. 최소한도 아무 잘못이 없고 본인들이 어떤 이득을 취하려고 하다가 잘못이 돼서 그렇게 됐다고 생각하면 이분들이 지금 그렇게 울부짖고 힘들어하고 아파하고 하지 않을 겁니다.
이 박0규라는 사람은 능력도 안 되지만 사람이 이런 걸 진행할 수 있는 자체가 안 되는 사람입니다. 그런데 그런 사람을 꼬드겨 가지고 만약 조금만 투자를 하면 큰 부를 창출할 것처럼 꼬신 조합, 방관한 구청 문제가 있는 거 아닙니까? 이게.
저는 그분을 몇 번을 만났지만 전혀 몰라요. 같이 따라다니시는 박0현씨가 다 옆에서 서포터 해주지 이 사람 아는 게 없다고요. 그분뿐 아니라 박0현씨도 있잖아요. 왜 그런데 그 사람 한 사람이라고 그래요?
○도시재정비과장 송광덕 사례가 다릅니다.
○이진삼 위원 그래도 유사사례잖아요, 거의 같은. 혹시 과장님 이분들 검찰에 구청장, 조합장 고소한 거 알고 계신가요?
○도시재정비과장 송광덕 들었습니다.
○이진삼 위원 그런데 왜 아까 모든 게 종결됐다고 이렇게 얘기하십니까? 이제 시작인데. 말을 확실하게 하셔야지
○도시재정비과장 송광덕 아까 말씀드린 대로 뭐랄까 청산 중이지 않냐 이런 문제여서 그렇지 고발한 건 그것도 며칠 전에 이런 저런 끝에 들었고요. 그건 결과가 나와 봐야 되는 것이고요.
○이진삼 위원 그러면 아무런 잘못도 없는 사람이 몸이 아파서 울부짖으면서 고소 고발까지 또 하겠습니까? 그러면 최소한도 조합에서는 사람을 속였다손 치더라도 그것을 관리 감독해주고 승인해주는 구청에서는 이 사람들에 대해서 최소한도 더 이상 그런 진행을 안 하게끔 소원을 해줘야 될 거 아닙니까? 의견을 들어주고 뭔가 문제해결을 해야 되는데 지금까지도 그 사람들은 외곽에서 울고 있습니다. 아파하고 있습니다. 이 근방에 살지도 못하고 지금 지방에 내려가서, 왜? 살 돈이 없어요. 그러면 이 사람들한테 조합에서, 구청에서 임대아파트 해줬습니까?
○지역활성화과장 정복영 그 전에 박0규 선생하고는 몇 년 동안 수차례 만났습니다. 만나고 결국은 저희들도 박0규 선생이 어떻게 사는 것까지 저희들 알고 있고요. 그러면 박0규 선생을 도와줄 방법이 어떤 것이냐 저희들이 임대아파트까지 이야기를 했었습니다. 무허가 건물 나가고 어디 사시냐 그래서 굉장히 비참하시더라고요. 그래서 그럼 저희들이 어떻게 도와드릴까요? 그래서 그때 임대아파트까지 얘기했었습니다.
그런데 박0규 선생님이 또 다른 말씀 올리겠지만 반대하고 아드님까지 제가 만났습니다. 아드님까지 만나서 아버지 사정이 이런데 어떻게 방법이 뭐 있겠냐, 그리고 다른 방법으로 조합에서 이 분을 도와줘야 되지 않겠냐, 그러면 도와주려면 금전적으로 도와줄 수밖에 없지 않습니까? 그러면 조합하고 박0규 선생님 하고 같이 얘기해서 어느 선에 절충하자 그래서 몇 번 만났습니다. 결국 이게 불발돼서 지금까지 온 사례입니다.
○이진삼 위원 과장님, 물론 과정에 대해서는 그렇게 됐다손 치더라도 이 사람이 서울에서 살 능력도 안 돼 가지고 지방으로 내려가서 이걸 지역에 있는 의원들이 요즘 특위를 한다니 어떻게 해서라도 얘기를 해가지고 조금이라도 우리의 소원을 풀어 주십사 하고 수십 번을 지금 지방에서 여기를 올라오고 있습니다. 이분이 진짜 여러분들이 얘기한 대로 아무런 잘못도 없고 아무런 게 없다고 하면 이분이 미쳤다고 지금 얘기를 합니까? 가서 막노동이라도 해서 먹고 살 궁리를 하지요. 그런데 그것을 조합도 해결을 못해주고 여러분 못해준 겁니다.
결과적으로 그 사람이 최소한도 그래도 내가 이러이러한 행정적인 미스를 했지만 그래도 거기 조합원의 입장에서, 시유지를 깔고 있던 입장에서 이렇게 나오게 됐는데 최소한 임대아파트라도 갈 수 있는 여건을 마련해 줘야, 그걸 꾸준하게 지속적으로 그 당시에 누구의 사주를 받아서 얼마를 요구했는지 모르지만 그래도 현재 그분이 너무 비참하게 살고 있는 그 상황을 봐서 그래도 책임을 져줘야 될 거 아닙니까? 나는 다시 한번 말씀드리지만 이분들 이번에 제보받기까지 일면식도 없던 사람들입니다. 커피 한 잔 얻어먹은 적 없고 밥 한 끼 얻어먹은 적 없는 사람들입니다. 과장님 이거 어떻게 생각하세요? 이분이 아무런 잘못이 없는데 지금까지 이렇게 아픈 몸을 이끌고 여기까지 와서 이렇게 하소연 하겠어요? 자기는 심지어 이번에 이거 안 되면 자기는 유서를 써놓고 목 매달아 자살까지 한다고 얘기합니다. 그렇게 됐을 때 일파만파 되지 마시고 지금이라도 어떻게 해결할 수 있는 방안을 모색해야 될 거 아닙니까? 그렇지 않아요? 그 다음에 박0현 씨 관계는 어떻게 됩니까?
○지역활성화과장 정복영 박0현 씨는 허가된 건물이 있어 가지고 처음에 감정평가가 나왔는데 조합하고 어떤 게 잘못된 거냐면 감정평가를 해서 관리처분계획 수립하기 전에 재산평가 통보하는 과정에서 조합측에서 실수한 게 하나 있습니다.
원래 재산가격이 3억인데 오타가 나서 2억짜리로, 예를 들면. 그렇게 나가서 그래서 민원이 발생됐고요. 결국은 조합에서 오타다, 잘못 나갔다 정정해서 관리처분계획 수립해서 나갔었고 그런 다음에 조합하고 소송도 제기하고 행정심판하고 해서 결국은 행정소송에서 박0현 선생님이 이겨서 거기 합당한 금액을 가져가서 박0현 선생님 것은 조합하고는 다 끝난 것으로 알고 있습니다.
○이진삼 위원 그러니까 우리 소관 부서에서는 지역에서 울부짖고 이런 분들에 대해서 그냥 서류상으로 끝났다고 끝난 걸로만 지금 말씀하시는데 그분도 동일하게 검찰에 박0규씨 하고 같이 해서 이걸 고소하게 된 겁니다.
그런데 내 생각에는 그렇습니다. 그 사람들은 시간이 많은 사람들이 아니고 막노동하고 있는데 그 사람들이 만약에 자기네들이 조금만 모든 것이 종료된 상태로 가면 아무리 알지 못하는 사람도 더 이상은 아마 진행을 안 할 겁니다. 그러나 모든 것을 포기하고 여기에 진짜 목숨까지 걸 생각을 가지고 있는 사람들은 최소한도 그래도 권한을 가지고 있는 구청에서 더 관심을 가지고 해결해 줬어야 되는 겁니다.
이분들 서울시 갔을 때 다 민원을 받아주고 구에 가면 소관 부서하고 조합에서 잘 적정선에서 처리해줄 겁니다하고 말씀하셨죠? 그 이후에 결론이 안 나왔잖아요. 이분들은 믿을 수 없는 겁니다. 누구 말도. 왜? 여기서 얘기한 거 다르고 저기서 얘기한 거 다르고 조합 가서 얘기한 거 다르고 다 다르기 때문에 이분들은 내가 볼 때 거짓말을 못하는 사람들이에요. 하나 플러스 하나는 2밖에 모르는 사람들이예요. 예외라는 걸 모르는 사람들이예요. 그러니까 줄기차게 이걸 지금 하고 있는 거라고요.
그래서 저는 이번 이 일을 보면서 구청이 서류상으로는 이상이 없다손 치더라도 막상 재개발 재건축 현장에 가면 너무나 슬퍼하시는 분들이, 가슴 아파하시는 분들이 많이 있습니다. 물론 특위가 어떤 개개인의 민원을 해결해주는 데는 아니지만 다시는 서대문 땅에서 이런 가슴 아픈 사람이 나오지 않기를 바라는 의미에서 저는 첨부를 했다고 생각합니다. 거기에는 구청이 앞장서서, 우리 구민들이지 않습니까? 한 때는. 한 사람은 현재도 구민이고. 그 사람들은 서대문을 향해서 얼마나 손가락질을 하고 원망을 갖고 있겠습니까? 죽을 그날까지. 그렇지 않겠어요? 이것은 구청과 조합, 우리 구의원도 마찬가지입니다. 진작 못 찾아낸 것도. 서로 공동책임이라고 생각합니다.
그래서 그 사람을 하루 빨리 만나든 해결을 해서 남은 여생이라도 그 사람들이 이 일에서 벗어나서 살 수 있는 기회를 다시 한번 줄 수 있는 계기가 됐으면 합니다.
이상입니다.
○위원장 홍길식 이진삼 위원님 수고하셨습니다. 다음 김용일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용일 위원 우리가 물어야 될 내용 중에 백서 관련해서 듣고 싶은데 백서 관련 했을 때 2015년 당시에 기획하시고 내용을 가장 많이 아시는 분이 어느 분이시죠?
이리 좀 나오시죠. 동사무소 주민센터 일도 많이 있고 복잡하실 텐데 여기까지 나와서 답변하시느라 수고가 많으실 것 같습니다. 스트레스도 많이 받으실 것 같고.
전반적으로 한 번 물어 볼게요. 백서를 내야 되겠다라고 처음에 기획한 의도는 어디 있었나요?
○충현동장 이남희 그때가 2015년 가을입니다. 10월, 11월쯤 되는데 그때는 가재울4구역이 입주할 무렵이었습니다. 가재울4구역은 사업 기간도 3년 정도 지연돼서 거기에 따른 이자 비용도 천억 정도 된다고 얘기를 들었고 또 입주할 무렵에 추가부담금이 발생됐었습니다. 비례율이 90%대에서 80%대로 떨어지면서 입주자들이 전부 추가부담금을 부담해야 되는 상황이었고 그래서 적지 않은 민원도 발생했었고요. 그래서 그 당시 구청장께서 제시를 하셨습니다. 가재울4구역 전반에 대해서 여러 가지 법적 내용이라든지 추진상의 문제점, 여러 가지 비용 등을
살펴봐서 다른 구역의 사업을 관리감독 하는데 있어서 착안 사항이 없겠느냐, 제도를 개선한다든지 법령을 개정한다든지 그런 여지가 없는지 그리고 그러기에 앞서서 또 정비사업이 복잡합니다. 기간도 많이 걸리고 단계가 복잡합니다. 그래서 그런 것 등을 일목요연하게 정리해볼 필요도 있겠다. 정리를 해서 실무자들이 참고로 활용하고, 그래서 구청장님 지시를 하셔서 저희가 백서를,
○김용일 위원 그래요, 구청장님 지시로 기획이 되었다?
○충현동장 이남희 네, 그렇습니다.
○김용일 위원 지금 우리가 이 특위를 만들려고 했던 이유는 지난번 행정사무감사 때 존경하는 위원님들께서 내용을 일부 아시고 제안을 해서 이 특위가 결성이 된 거잖아요.
그러면 청장님께서 지시를 최초에 내리시고 기획을 하셨는데 우리 특위가 어쩔 수 없이 1월 말고 2월에 할 수밖에 없는 물리적인 여건이었는데 우리 재정비과의 팀장님들이 일부는 당연히 가셔야 되는 상황이었다는 것을 저도 인정을 합니다, 그런데 일부 팀장님들이 많이 바뀌었지요, 지금.
○충현동장 이남희 네.
○김용일 위원 재정비과 팀장님들이. 그럼 듣기에 따라서는 구청장의 지시사항이었던 말을 하려고 하다 어떤 사정에 의해서 백서가 원하는 시기와 원하는 내용대로 하려고 하다 보니 조금 미루어졌는데 백번 양보해서 이 부분은 제가 양보의 말씀을 드린 거예요.
그런데 그 내용들을 많이 알고 계시는 지금 보니까 엊그제 과장님 이야기 할 때 보니까 뒤에 계시던 팀장님들 다 새로운 분들이에요.
그러면 제가 보기에는 입장에 따라서는 이게 기획 의도와 현재 특위가 원만하게 가는 것을 도와주려고 한다기보다는 그렇지 않은 생각이 있는 게 아닌가라는 생각을 하게 돼요.
의견 어떠세요?
○충현동장 이남희 제가 거기에 대해서 특별히 인사 배경이라든지 제가 직접적으로 아는 바가 없고요, 다만 저하고 관련된 부분은 제가 승진을 했습니다. 승진을 해서 갈 수밖에 없었고 정복영 과장님도 역시 그런 것으로 알고 있고요, 그리고 다른 가재울팀장이라든지 또 재개발팀장도 그 사이 바뀌었는데요, 교체된 배경은 제가 알지 못합니다.
○김용일 위원 그러니까 제 얘기가 그 얘기에요.
두 분은 6급으로 계시다가 사무관 승진으로 가야되니까 당연히 가셔야죠. 그 부분을 어떻게 이야기 할 수 있습니까?
그러면 저 같으면 제가 인사권자라면 그리고 특위를 배려한다면 나머지 분들이라도 그냥 계시게 할 거 같아요. 오해를 안 사게 하기 위해서. 그리고 이게 끝난 다음에 할 거 같아요, 저 같으면. 그런데 그게 그렇지가 않았거든요.
그러다보니까 구태여 이런 얘기까지는 안 하겠습니다만, 경우에 따라서는 오해가 더 크게 작용하는 경우가 많이 있거든요.
근데 왜 하필이면 그럴 때 그랬을까 이런 생각이 들어요.
저는 이제 과장님한테 이 질문을 안 드리고 가신 분한테 드리는 이유는 잘 아실 거예요. 그런 부분에 대해서. 그럼 과장님께서 그 부분에 대해서 하시고 싶은 말씀 있으면 해보시죠.
○도시재정비과장 송광덕 사실은 지금 말씀하시는 거는 어떻게 보면 그렇게 해석할 수도 있고 또 오비이락이라 할 수도 있는데 정복영 과장님 같은 경우에는 사실 승진이 굉장히 늦었습니다. 예를 들면.
○김용일 위원 그 말씀은 하시면 안 되지. 두 분은. 가셔야 되는 건 당연한 거죠.
○도시재정비과장 송광덕 다만 있던 가재울팀장, 김 팀장 같은 경우는 어디로 갔냐면 다른 데로 간 게 아니고 주택과로 왔습니다. 주택과로 갔는데 거기가 2-2 현안사업이 하나 걸려있는 게 있습니다. 그래서 그것은 행정직보다는 기술직이 풀어야겠다는 그런 문제 때문에 가는 걸로 알고 있지, 꼭 이게 우리 특위 관련 해가지고, 왜냐면 특위는 진행 중에 있는 게 아니고 다 끝났기 때문에 특위는 결과를 가지고 하는 거기 때문에 자료는 다 있고 필요하시면 특위에서 누구누구 답을 해야 되겠다 이런 상황이기 때문에 크게,
○김용일 위원 그래요, 저하고 접근방식이 다르신 거예요. 오비이락, 저는 그 단어는 안 쓰려고 했는데 기왕에 그런 말씀을 선제적으로 하시니 이런 부분들이 괜한 오해를 부르는 겁니다. 그래서 지금 같은 이런 거는 아까도 증인채택 관련해서도 다른 의견을 냈습니다만 이런 결과가 자꾸 나오는 거예요.
저는 업무를 처리하는 방식이 그런 거보다는 가치지향적으로 하는 게 좋다, 저는 그렇게 생각을 합니다.
생각이 다를 수 있으니까. 자, 그러면 그 부분을 그때 그렇게 하려고 하다가 어떤 사정에 의해서 중단이 됐다라고는 저도 그 단어가 맞는지는 모르겠어요. 그런데 하여튼 늦어졌던 건 사실이잖아요.
○충현동장 이남희 당초 계획한 거보다는 늦어졌습니다만 늦어지게 된 거는 조금 더 수준있는 그런 백서를 만들어야 되겠다, 이왕 만드는 거, 그런 이유 때문에 늦어진 거,
○김용일 위원 동장님, 백번 양보해서 백번 양보해서 저도 동의 합니다라고 전제하고 말씀을 드려도 결과가 이렇게 되면 그 부분이, 우리가 내가 하면 뭐 뭐, 이런 말들 하잖아요. 그런 겁니다, 그게.
그게 최초에 기획했던 타임스케줄대로 갔을 때와 그러지 않았을 때와 이 결과가 유추해석이 되는 거예요. 그런데 그런 부분을 아까 제가 말씀드렸던 하필이면 이럴 때 다른 곳으로 발령이 나시고, 두 분에 대해서는 당연한 거니까 그 부분을 말씀하시면 안 되고, 나머지 분들까지 그렇게 되고 이런 것들이 되면 생각이 있는 사람들은 그게 왜 그럴까 퀘스쳔마크가 하나 찍을 걸 2개를 찍게 되는 거예요. 좋습니다, 그러면 이 부분에 대해서 관계 되었던 분들을 우리가 증인으로 채택해서 듣고자 하잖아요. 소회를 한 번 말씀해주시죠. 짧을수록 좋습니다.
○충현동장 이남희 백서를 실무적으로 담당했던 그 당시 팀장이었고, 또 주무관 한 명하고 제가 사실상 주도해서 만들었는데 정말 좋은 뜻으로 시작했습니다.
○김용일 위원 그래요, 그 부분은 동의합니다.
○충현동장 이남희 고민도 많이 하고 사실 굉장히 힘든 부분도 있었습니다. 또 개인적으로는 책을 한 권 쓴다든지 논물을 하나 쓰는 것이 얼마나 어려운가 그런 걸 느끼기도 했었고요, 그래서 그런 사람들 대단하다, 나는 너무 많은 역량이 부족하구나.
○김용일 위원 시간이 없으니까 짧게.
○충현동장 이남희 네, 그럼에도 불구하고 백서로 인해서 여러 가지 언론에 보도도 되고 또 백서가 발단이 되어서 특위까지 열리고 있는데요, 그래서 지금 여기까지 왔는데 이것도 따지고 보면 큰 틀에서 놓고 보면 저희들이 백서를 발간하게 된, 기획하게 된 동기하고 크게 벗어나지는 않는다, 큰 틀에서는 같다, 이러한 특위의 과정도 정말 심도있는 내용 있는 어떤 결과물 미래 지향적이고 가치 지향적인 내용 있는 결과물을 도출하기 위한 과정 아닌가 그렇게 이해를 하고 있습니다.
○김용일 위원 저도 우리 구에서 제가 살고 있는 지역에서 잘 아시겠지만 부동산을 공부한 사람입니다. 이런 것을 하는 것은 역사의 진화다, 이 부분에서 저도 동의합니다. 그 부분은. 그럼에도 불구하고 앞에서 이야기했던 그런 이유 때문에 이것이 자꾸 퇴색이 되고 있다 안타까운 거예요. 오히려 안타깝습니다. 그리고 아까 말씀하셨던 4구역 관련해서 우리 과장님 다 아시는 내용이지만 최초 비례율이 108%였어요. 90에서 80으로 내려간 게 아니고. 108%에서 80%대까지 20몇 프로가 내려갔지요. 그런 안타까움이 있었다, 이런 부분을 계수는 정확하게 말씀을 하셔야 하니까 계량화해서.
○충현동장 이남희 중간에 98.5%인가,
○김용일 위원 중간에 한 번 조정했다가 그렇게 됐죠.
그러니까 비교를 하실 때는 제가 공무원분들하고 집행부 분들하고 이야기 할 때 늘 느끼는 점인데 계량화된 정량 분석을 할 때는 최초 거와 최종 것을 비교를 하셔야지, 중간지점과 최종 것을 비교를 하시게 되면 이런 결과가 나오고 오해를 하게 되는 거예요.
최초에 108%였잖아요. 과장님 맞지요.
다음에 전 가재울 팀장님.
김관원 팀장이었나요?
한 가지만 확인 좀 하려고요. 몇 차례에 걸쳐서 가재울5구역에 동부센트레빌 모래내교회 자리 몇 차례에 걸쳐서 현장에서 미팅을 하고 그랬잖아요.
공사가 매우 늦어지고 있어요. 혹시 알고 있는 내용 있으신가요?
○주거환경팀장 김관원 당초 계획보다 상당히 늦어졌는데 지하매설물 관계 정리가 관계 부서하고 협의가 제대로 이루어지지 않고 있습니다.
○김용일 위원 그것만이에요?
○주거환경팀장 김관원 그러다 보니까 도로 레벨 낮추는 부분하고 연관된 부분이기 때문에 그 부분들이 해결해서 공사가 진행이 되어야 되는데 그런 레벨문제라든지 지하매설물 자체가 합의가 안 되다보니까 레벨 조정하기가 쉽지가 않은 것 같습니다.
○김용일 위원 우리는 집행부 분들하고 특위를 하는 게 맞는 거잖아요.
그 매설물을 하고 이러는 부분은 어떤 특별한 사정에 의해서 잘 안 될 수 있다라고 봐요. 최초에 거기에 큰 암반도 있었고 그 부분을 제거하고 이러는 과정에 시간도 많이 딜레이 됐잖아요. 이런 부분에 대해서는 어떤 이들은 암반이 있는 것을 사전에 몰랐느냐고 질문 할 수도 있으나 저는 그런 질문은 안 드릴게요. 있을 수 있다고 봅니다.
다만 거기에 어떤 시설들을 하다 보니 지금 단차가 많이 생긴다면서요? 5구역과 4구역이. 그런 부분까지 몰랐다라는 점은 그것은 집행부한테 질책을 해야 될 것 같아요.
○주거환경팀장 김관원 모든 사업을 하다 보면 집행부하고 시공사 설계사 저희 구청하고 공정회 비슷하게 여러 차례 논의를 많이 거치는데 그럴 때마다 조합이나 시공자 측에서는 언제까지 가능하다 가능하냐 저희들이 입주 날짜도 있고 주민들이 주변에 사시는 버스 병목구간이기 때문에 개설해야 된다, 이쪽 구간에 대해서는 언제까지 가능하냐, 회의를 많이 했습니다.
그 결과에 의해 가지고 의원님들과 주민들께 설명을 해 왔던 부분인데 안타깝게도 저희들이 그렇게 노력을 했는데도 불구하고 병목구간에 대해서 그쪽 지반에 암반도 발생했고 암반을 깨기 위해서는,
○김용일 위원 짧게.
○주거환경팀장 김관원 일반 뿌레카 작업이라고 하죠. 주변에서 반대를 했었습니다.
그래서 부득이하게 드릴 방식으로 공법도 변경되었고 그러는 과정에서.
○김용일 위원 자, 좋습니다. 그런 과정이 있어서 사업 기간이 연장이 됐다, 이 부분 아까 제가 충분히 이해된다고 말씀 드렸어요.
그럼에도 불구하고 우리가 말씀을 드리는 이유는 그런 부분을 지도하고 감독하고 의견을 내는 과정에 비교적 전문가니까 집행부의 의견이 많이 반영될 수 있도록 충분한 백데이터를 가지고 이야기하는 것이 좋겠다, 100% 잘못했다, 아까 어느 분이 거시적인 측면에서 정복영 과장님께서 말씀하셨는데 그 부분 동의합니다, 그러나 마이크로시스템적인 이 부분도 하는 게 우리 전문입니다라고 이야기 드리는 거고, 그런 부분에 지도감독을 조금 더 해주십사라고 부탁을 드리는 거예요.
○주거환경팀장 김관원 노력하겠습니다.
○김용일 위원 수고하셨습니다.
과장님한테 하나만 짧게, 시간이 좀 없어서.
재개발을 할 때 기부체납을 일부 받고 일정부분을 받고 용적률을 완화해서 다른 용적률을 통해서 기부체납한 만큼 이익을 더 드리게 되지요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○김용일 위원 그 부분을 어떤 사례 한 가지만 예를 들어주시고, 나머지는 우리 가재울하고 관련되어서는 자료로. 한 가지만 예를 들어주시고 자료로 제출해주시기 바랍니다.
○도시재정비과장 송광덕 국공유지하고도 관련이 되어있는데 이제 사업시행인가가 나면 원래는 그게 다 행정재산입니다. 별도로 관리하고 관리청이 다 다른데 조합설립인가 나고 사업시행인가 나는 동시에 행정재산이 아니고 일반재산화되면서 용도폐지가 다 됩니다.
그리고 국공유지에 대해 용도폐지가 되면 전체 구유지 시유지로 나누어지게 되고 그러면 어제도 황춘하 위원님께 보고드린 대로, 그러면 그 중에서 법에 어떻게 되어있냐면,
○김용일 위원 그러니까 그 내용들은 알고 계시는데. 한 가지 사례만 들고 그 자료를,
○도시재정비과장 송광덕 네. 이렇습니다, 예를 들면 쉽게 얘기해서 우리가 무상으로 줄 것을 조합에서 유상으로 내가 사겠다, 대신 그만큼 인센티브를 올려달라 했을 때 저희들이 검토해서 적정하다 하면 그렇게 해서 정리를 하고 있습니다.
○김용일 위원 네, 해주고 그런 사례는 데이터로 주시고.
네, 이상입니다.
○위원장 홍길식 김용일 위원님 수고하셨습니다.
박상홍 위원님 추가 질의 하시고 점심 정회하겠습니다.
○박상홍 위원 박상홍입니다.
국공유지를 조합에서 매입하면 조합원들이 상당히 득을 보지요?
○도시재정비과장 송광덕 꼭 그렇다고 볼 수는 없지요.
○박상홍 위원 왜냐면 현시가보다는 그래도 좀 싸잖아요.
○도시재정비과장 송광덕 아닙니다. 감정평가로 하기 때문에요,
○박상홍 위원 조합에서 현시가로 하는 거보다 싸지 않습니까.
그래서 조합에서 대부분 매입을 해가지고 무허가라든가 그 조합원들한테 배분해주는 거잖아요, 그죠? 제가 그 얘기를 하려고 하는 겁니다.
그리고 박0규 씨 같은 경우 그걸 미리 얘기를 좀 해서 그분이 능력이 안 되면 매매라든가 이런 식으로 조합하고 구청하고 해서 프리미엄 가치가 있으니까 매매를 시켰으면 오히려 더 좋았지 않나 생각하는데.
○도시재정비과장 송광덕 사실 그렇게 유도하기 위해서 조합에서 대리계약을 한 것 같고요, 그러면 어떻게 되냐면 다른 조합도 그렇습니다. 그렇게 해서 소위 말 하는 피를 붙여서 하는 경우는 왕왕 있는데 그것을 믿고 안 믿고는 그분이 조합의 진정성을 믿어줘야 되는데 아마 그런 부분이 좀 있는 것 같습니다. 그것은 내용까지 자세히 확인하고 있으니까.
○박상홍 위원 조합하고 협상이 안 되는 괴리감이 뭐가 있다 생각하십니까?
○도시재정비과장 송광덕 믿음 같습니다. 조합에서는 대리계약을 해서 일단 조합원으로 관리처분상 만들어놓고 난 다음에 그 다음에 팔았으면 충분히 갔을 텐데 그걸 아마 못 믿은 것 같습니다. 그것은 한 번 자세히 파악을 해보겠습니다.
○박상홍 위원 그러면 아까 그 사람이 청산자로 분양신청을 하고 계약을 안 했기 때문에 청산자지 않습니까?
○도시재정비과장 송광덕 네, 그렇습니다.
○박상홍 위원 그러니까 현재 상태에서는 그 부분에 대한 것은 일반분양으로 넘어간 거예요, 아니면 어떻게 된 겁니까?
○도시재정비과장 송광덕 그 부분은 일반분양으로, 조합에서 취득을 했기 때문에 일반분양으로 다 넘어갔습니다.
○박상홍 위원 그러면 그 사람을 구제할 방법은 제가 생각할 때는 어차피 거주를 하고 있었고, 이 사람이 능력이 안 된다하니 그러면 임대아파트로 전환해 줄 그런 거는 안 되나요? 자격요건이라든가.
○도시재정비과장 송광덕 그거는 한번. 지금 뭐가 있냐 하면 이게 복잡한 문제가 있어서 확인해보고요.
아까 이진삼 위원님도 말씀하시고 했기 때문에 전반적으로 임대주택이 되는지 안 되는지는 판단을 해보겠습니다.
○박상홍 위원 왜 그러냐 하면 이분 같은 경우는 제가 볼 때는 조합에서 그렇게 한 것도, 물론 좋은 방향으로 했다고 저는 봅니다. 그러나 이 사람이 능력이 없고 이러다 보니까 생각을.
사실상 그렇습니다. 조합이 물론 나쁜 조합도 있어요. 조합이 다 좋은 조합은 아닙니다만 그렇게 했을 때 아마 가치를 높여주기 위해서 그렇게 했던 거 같은데 본인이 능력이 안 되면 빨리 그걸 파악해서, 모르다보니까 그렇게 됐다고 파악을 하는데 내가 볼 때는 이 분이 무허가 건물에 살고 그랬으니까 어차피 우리가 구제라 할까 그러면 임대아파트 쪽이라도 방향을 틀어서 임대아파트를 신청할 수 있는 방향을 찾아주는 건 어떤가 생각합니다.
왜냐하면 이 분이 여섯 평도 안 되고 무허가에 살았다면 이 사람 분양권 줘도 사실상 못 삽니다, 이거.
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다. 그래서 그거는 어렵기 때문에. 그래서 아마 저희가 봤을 때는 소위 얘기하는 아까 말씀드린 피를 붙여서 하면 1억 5,000 이상은 되지 않을 거 아닙니까. 아마 그래서 그런 쪽으로 생각했던 거 같아요.
○박상홍 위원 그거는 그때 당시 자기가 분양을 신청하고 계약을 했어야 그게 생기는 거지 그렇지 않은 거는. 재개발 일이라는 건 냉정해야 됩니다. 구청이든 조합원이든 재산상에 관계가 있기 때문에 정확하게 해야 되고 그러기 때문에 이 부분에 대해서 제가 드릴 말씀은 없고 하여간 정확하셔야 된다는 거 말씀드리고 이 분이 지금 상황에서는 제가 봤을 때는 구제 방법은 임대아파트 할 수 있는 방안을 구청에 찾아줬으면 좋겠네요. 법이 되는지 안 되는지 모르겠습니다.
이분이 거주할 데가 없으니까 임대아파트는 어차피 조합에서 짓고 그러기 때문에, 왜냐하면 세입자도 이렇게 주는데 하물며 조합원이었던 사람이 지금 쉽게 말해서 살 형편이 못 되는 건데 그러면 임대아파트를 해주면 구제할 수 있다 저는 생각하거든요.
○도시재정비과장 송광덕 저희들이 검토하겠습니다.
○박상홍 위원 검토하셔서 이분에게 임대아파트라도 해주시면 괜찮을 겁니다. 왜냐하면 제가 조심스러운 얘기자만 이 분 무허가 건물 아무리 저기 해도 사실 수는 없을 거 같고 그러기 때문에 하여간 그런 방안을 찾아주세요.
○도시재정비과장 송광덕 알겠습니다.
○박상홍 위원 이상입니다.
○위원장 홍길식 박상홍 위원님 수고하셨습니다.
주택 재개발 정비사업 업무의 오전 질의답변을 종료하겠습니다.
이어서 회의 시작하기 전에 논의한 대로 3월 5일에 참고인을 추가로 요청하자는 의견이 있었기 때문에 거기에 대해서 논의하고자 정회를 하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(12시12분 회의중지)
(12시17분 계속개의)
○위원장 홍길식 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
회의를 속개하도록 하겠습니다.
질의답변이 모두 청취되지 않았지만 혹시 오후에 성원이 안 될 수도 있는 문제도 있고 해서 긴급하게 의사일정 제2항을 상정하도록 하겠습니다.
2. 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 참고인 출석요구의 건
○위원장 홍길식 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 참고인 출석요구의 건을 상정합니다.
본 안건은 관계자에 대한 증언을 듣고자 특별위원회 운영계획서에 따라 전 가재울4구역 조합장 김0엽, 전 북아현1-2구역 조합장 김0열 씨를 참고인으로 출석 요구하고자 하는 사항입니다. 이의가 있으십니까?
(「있습니다」하는 위원 있음)
이의가 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다.
○이진삼 위원 어제 문앤김 세무 관련해서 질의를 했습니다. 그런데 과장님께서는 모른다고 했습니다. 그래서 이것은 실질적으로 구청장을 증인으로 모시고 한번 직접 듣는 것이 괜찮을 거라고 생각돼서 문석진 구청장하고 그 다음에 2012년 제2차 정례회 때 이문복 의원께서 질의했던 내용이 있었는데 그때 여러 가지, 속기록에도 저희가 봤는데 그래서 그분도 한번 참고인으로 모셔서 듣고 싶습니다.
(「나갔다 오셔서 모르셔서」하는 위원 있음)
○위원장 홍길식 다시 한번 위원님들께 말씀드립니다.
정회시간에 다 조율된 거를 또 이의를 제기하게 되면 회의가 원만하게 진행도 못 되고요. 그러니까 어차피 내가 질의를 받아줬기 때문에 여기에 대한 질의토론을 하겠습니다.
아까 원안대로 찬성하시는 분들은 찬성 토론해 주시고, 지금 반대 토론입니다. 아까 그 부분에 대해서는.
추가 건에 대해서는 아까 정회시간에 논의가 안 됐기 때문에 여기서 의결할 사항이 아닙니다. 그러기 때문에 그 부분에 대해서는 위원님들 찬반 토론을 해 주시기 바랍니다.
네, 박상홍 위원님.
○박상홍 위원 구청장하고 이문복 전 의원님 부분은 이 안건하고 별개 안건이기 때문에 다음에 다루는 것이 맞다고 생각합니다. 왜냐하면 아까 이진삼 위원 나갔다 오셔서 이 내용을 몰라서 하시는 거기 때문에 이거는 다음에 논의하는 거로 하고 위원장님이 말씀하신 2개 안건만 이번에 채택하는 것으로 했으면 합니다. 이상입니다.
○위원장 홍길식 동의 있으신 위원 동의해 주시기 바랍니다.
(「동의합니다」하는 위원 있음)
반대 토론 해 주시기 바랍니다.
○이진삼 위원 제가 아까 나갔다 와서 상황을 몰라서 그러니까 별도로 제가 나중에 하는 것으로 하겠습니다.
○위원장 홍길식 그러면 질의, 토론을 종결하고 표결을 하도록 하겠습니다.
의사일정 제2항은 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 참고인 출석요구안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으면 가결되었음을 선포합니다.
오전 회의 하느라고 고생 많이 하셨습니다. 점심식사 관계로 2시까지 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
(12시21분 회의중지)
(14시08분 계속개의)
○위원장 홍길식 회의를 속개하겠습니다.
질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
이기수 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이기수 위원 이소연 주무관하고 그 전 팀장은 누구예요? 1구역, 2구역 전. 김철수 팀장은 이번에 왔다며?
○재산관리팀주무관 이소연 도시재정비과에 오신 거고 2017년도에는 제가 있었고요.
○이기수 위원 그러니까 아까 내가 이소연 주무관하고 얘기하던, 그 당시에 직원은 누구야?
○북아현팀장 김철수 그때는 민태일 팀장이고요.
○이기수 위원 우리가 서류를 찾아냈는데 지금 복사 중이라 갖고 올 거예요. 아까 황춘하 위원님 말씀은 무슨, 우리가 얘기하고 싶은 거는 무엇이냐 그 분이 조합으로 들어와야만이 인원이 몇 %가 돼야 성립되는 거 있잖아요.. 몇 %가 돼야만 성립돼서 조합을 통과해서 인정해 준다.
○도시재정비과장 송광덕 과장 이미 조합 설립 인가 이후에는 아무 관계없습니다.
○이기수 위원 우리는 박0규 씨를 생각하는 입장에서 자꾸 6평 가지고, 그 다음에 10평 가지고. 그 다음에 또 10평 해서 부풀려놓고 해 준다 해 준다 하고 인원수에 맞춰서 해 주는 줄 알았거든요.
○도시재정비과장 송광덕 그건 전혀 아닙니다.
○이기수 위원 그 전에 해결이 된 거죠?
○도시재정비과장 송광덕 네. 맞습니다.
○이기수 위원 지금 이진삼 위원이 복사하고 있으니까 그걸 이소연 주무관한테 보여줄게요. 그거 보고 어떻게 된 건지 카피해서 하나 줄 테니까 그걸 가서 알아보든지 했으면 좋겠네요. 그것만 하고 재무과는 가도 돼요. 이상입니다.
○위원장 홍길식 수고하셨습니다. 이경선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이경선 위원 제가 질의하기 전에 다시 한번 말씀드릴게요.
저희는 여기 계시는 한 개개인의 신상이라든지 역할에 대해서 집요하게 할 생각이 아니었어요. 아까도 제가 마이크 꺼진 상태에서 말씀드렸지만 조합원의 문제, 조합장의 문제 이것보다는 행정절차에 대해서 저는 더 묻고 싶었던 부분이 크다는 거 인식해 주시면서 혹시 행여나 저희가 묻다 보면 어찌됐든 담당을 하고 계시기 때문에 그분들에게 더 강하게 어휘가 표현되는 경우가 있어요. 이해해 주시고요.
저는 백서에 관해서 어제 과장님 의견은 들었고 그 당시에 참여하셨던 담당자셨으니까 지금 현재 동장님으로 계시는 이남희 동장님과 질의답변을 하고 싶습니다.
동장님께서는 저랑 행정감사 때도 이야기를 많이 나누었어요.
저는 지금도 동장님께 말씀드리고 싶어요. 하다보면 고의가 아닐 수도 있겠지요. 하지만 그걸 놓쳐서 이게 문제점으로 도래될 때는 고의성으로 비춰질 수 있다 보니 문제가 커진다고 저는 생각을 해요.
그런 과정에서 서로 인정하고 들어갈 것은 편하게 인정을 하고 차후에 이런 일 없도록 오히려 관계공무원들이 목소리를 높였으면 좋지 않았을까라는 안타까움이 지금도 있어요. 이 시간까지도. 왜 어제 내용에서 이렇게 갈까? 조합장이 와서 뭐라 할 건데. 이런 부분에 대해서는 지금도 저는 이해가 안가고 점점 일이 커지는 거 아닌가라는 생각을 갖고는 있어요.
그런데 어쩔 수 없죠. 그건 관의 입장이니까 존중하면서 질의하도록 하겠습니다.
우리 동장님, 백서 발간할 때 동장님께서는 거기서 어떤 역할을 하셨죠? 거기서 포지션이 있잖아요.
○충현동장 이남희 전체적으로 제가 총괄했고요. 사실상 제 의도대로, 물론 그 과정에서 수시로 과장님께 보고도 드리고 과장님 생각도 반영해서 제가 전체적으로 총괄하고 주도해서 만들었습니다. 제목도 제가 고민해서 설정했고 목차도 그렇고요. 전체적인 방향 설정을 제가 했습니다.
○이경선 위원 방향설정까지 다 하셨다는 거죠. 그렇게 다 주도적으로 하셨어요. 그러면 백서 준비하면서 이 부분은 정말 큰 문제없다, 이건 꼭 밝혀야 되겠다라고 생각했던 사업 있었습니까?
○충현동장 이남희 우선 그 부분에 대해서 제가 설명을 드리고 싶은데요. 백서 취지가 뭘 밝혀내겠다, 비리를 밝혀내서 시시비비를 가리고 행정적으로나 사법적으로 문제시 하겠다 그런 의도가 아니었습니다. 백서 발간 의도가 미래지향적이고 건설적인 측면에서는 접근을 했습니다. 그러니까 정비사업의 총체적인 문제점이 있다면 그것이 무엇인가, 그리고 제도적으로 뭘 어떻게 개선할 것인지 그런 쪽에 포커스가 있었지 어떤 특정 부분에 대해서 비리를 밝혀 내겠다, 저희들 그러한 생각이 없고. 수사기관이 아니기 그러할 만한 충분한 권한도 없을 뿐만 아니라 능력에도 한계가 있습니다.
○이경선 위원 앞뒤 어휘가 다른 게 백서 발간할 때 취지 다 좋아요. 그러면 취지는 뭐예요? 거기 하다 보면 문제점이 나오는 것을 추후에 전국에 있는 타 조합에서는 그런 일이 없도록 하겠다 아닙니까?
○충현동장 이남희 네, 그렇습니다.
○이경선 위원 그런데 문제점이 거기서 분명히 나왔어. 그런데 그걸 덮고 가신 부분이 전혀 없다는 말씀이세요? 간단하게 할게요.
백서 취지 너무 다 잘 알아요. 그 공방을 하자는 게 아니라 검토를 해보니 왜 문제점이 하나도 없을까요? 그럼 왜 구속이 되고 왜 이렇게 시끄러울까요? 과장님, 거기서 문제점이 있었습니까, 없었습니까? 수사를 하시라는 게 아니라 과장님 전문적인 눈높이로 봤을 때 전혀, 가재울4구역은 굉장히 투명하고 굉장히 잘 됐다고 생각하셨습니까?
○충현동장 이남희 그런 차원이 아니고요. 저희들이 그런 차원에서 접근한 게 아니고 백서 전체적인 구성을 보면 전체적으로 5개 장으로 구성이 돼 있는데 이미 보셔서 내용을 아실 텐에 간단하게 설명을 드리겠습니다.
1장은 가재울4구역 정비사업 추진 개요를 담고 있고요. 2장은 사업 단계별로 주요 추진 내용을 담고 있습니다. 그리고 3장이 조합 총회 운영 사항에 대해서 분석을 하고 있고요. 그리고 4장은 계약 사항에 대해서 분석을 하고 있습니다.
그래서 조합 운영 사항이나 계약 사항 분석 결과를 바탕으로 해서 어떻게 합리적으로 조합을 운영하고 계약을 체결할 것인지 그 방안은 무엇인지 이거를 고민해서 저희들이 조합 운영과 관련해서는 8가지 부분에 대해서 방안을 제시했고요. 제언 형식으로 제시를 하고 있습니다.
그리고 계약 체결과 관련해서는 9가지 분야에 대해서 제언 형식으로 역시 방안을 제시하고 있습니다.
그래서 거듭 말씀드리지만 이게 어떤 특정 계약이나 특정 운영 사항에 대해서 시시비비를 가리자는 그런 차원은 아니라는 말씀을 다시 한번 드립니다.
○이경선 위원 사업 추진 과정에서 쟁점, 추진 내용 및 문제점과 개선 방안도 도출하시겠다고 하셨잖아요. 그러니까 개선 방안 도출하신다고 했어. 문제점에 대해서 추후에는 이러한 게 필요하다 이런 게 있어야 되는 거잖아요.
○충현동장 이남희 그렇습니다.
○이경선 위원 그런 게 몇 군데가 있잖아요. 우리가 백서를 보고 사업비를 보니 내용에 지금 말씀하신 문제점이 도출된 게 있잖아요. 도출될 게 동장님은 하나도 없다?
○충현동장 이남희 그게 아니고요.
○이경선 위원 그것만 가자니까요. 우리가 취지 충분히 알겠어요. 그러니까 초등학생 수준으로 쉽게 가요. 가재4구역을 검토해보니 아무 문제가 없었어요? 서류검토를 해보니 문제점이 있었어요, 없었어요? 문제점을 찾아서 개선 방안을 도출한다고 하셨어요. 문제점이 나왔어요, 안 나왔어요?
○충현동장 이남희 나왔습니다.
○이경선 위원 그러면 그 문제점에 대해서 어떻게 하셨어요?
○충현동장 이남희 개선 방안을 제시하고 있습니다.
○이경선 위원 ‘하고 있습니다’야 ‘제시하고 있다’가 아니고. ‘하고 있습니다’로 갔어요. 그거에 대해서 지금 어떻게 하고 계시냐고.
○충현동장 이남희 개선방안을 제언 형식으로 제시하면서 제도적으로 어떻게 개선할 여지가 있는지 법령 개정을 어디서 어떻게 할 것인지를 여기서 제시하고 있는 것이죠. 그래서 앞으로 저희가 상급기관이나 구청장협의회라든지 그런 걸 통해서 저희들 의견을 전달할 수가 있겠죠.
○이경선 위원 전달하실 수 있겠다?
○충현동장 이남희 그래서 저희들이 개선 방안을 여러 가지 제시했는데, 그 중의 하나가 저희들이 조합의 여러 가지 회계 처리 사항을 보니까 전산화가 안 돼 있더라고요. 그냥 아날로그 방식으로 회계처리를 하고 있어요. 전혀 전산 시스템이 없고 그래서.
○이경선 위원 아니, 아까 재무과 보니까 시스템으로 국공유지 계약 해지되는.
○충현동장 이남희 그거는 국공유지 매각과 관련해서.
○이경선 위원 그리고 그것도 있잖아요. 시에서 운영하는 클린업시스템도 있잖아요. 지장물 계약센터에 올리게 돼 있잖아요. 그 검토를 공무원들이 안 할 뿐이지 시스템은 어느정도 있잖아요.
○충현동장 이남희 제가 말씀드리는 시스템은 예를 들어서 말씀드리는데 조합이 예산과 회계를 처리하는 시스템이 안 돼 있다.
○이경선 위원 맞습니다. 지출 내역 사업비 증가요인 분석도 한다는 거 계획서에 있는 거 압니다. 관리처분의 변경 흐름도 분석하겠다는 거 생각한 거 알고 있어요. TF팀에서.
그런 요점 정리는 참 잘하셨어요, 하시겠다고. 그러니까 문제점이 어떤 거였는지 그저께도 저희가 자료요청해서 오늘 오전까지 자료 달라고 했는데 안 와요. 그 부분들은 제가 자료로 받을게요. 왜냐하면 취지나 지금 말씀하신 이런 내용 다른 위원님들도 다 알 수 있게 주세요. 저는 있지만 다른 위원님들은 없을 거 같아요. 저는 그 동안 받았던 자료들을 다 갖고 있으니까. 그런데 이런 부분에 대해서 다 문제점이, 문제점 말씀하시니까 저도 할게요.
문제점이라고 나타냈던 내용조차도 지금 여기서 투명하게 말씀들을 안 하고 계신 거잖아요.
관리처분계획변경 흐름, 문제점 나왔습니다. 나왔는데도 아니라고 해서 5일에 증인들이 다 나오실 텐데요. 그러면 더 명백히 이어지겠죠. 그러니까 동장님 선에서는 문제점이 뭐뭐가 나왔다만 해주세요. 큰 카테고리 상에서 문제점 분명히 나왔어요. 그것을 비전문가인 저도 인식을 했는데 동장님은 인식을 하셨어요. 왜? 몇 번의 이런 회의를 거쳤고 2년이라는 세월이 흘렀기 때문에 문제를 알고 계세요. 내가 그것만 물을게요. 문제 알고 계신다고 아까 하셨어요.
동장님 어떠어떠한 문제점이었죠? 그것만 간단간단하게 가시게요. 백서취지 이런 건 다 안다니까. 그건 자료 드리면 위원님들이 더 이해하실 거예요. 문제점이 뭐였어요? 우리 가재4구역. 큰 문제점.
○충현동장 이남희 가재울4구역의 문제점이라고 하면 가재울4구역만의 문제점은 아니라고 하고 있는데요.
○이경선 위원 아니 우리는 백서가 지금 가재울4구역에서 먼저 시작이었잖아요. 그리고 지금 이게 다른 데까지 퍼져나가는 거잖아요. 그러니까 가재4구역만 얘기하시자니까요. 왜? 가재4구역의 롤모델이 돼서 하는 게 지금 북아현사업이라니까. 다원에서 이와소에서 했던 게 지금 다 그대로 북아현에서 답습을 해서 똑같이 했어요. 그거 인정하시자니까 서로. 자꾸 가리다가리다 보면 증인 출두하고 하면 양파껍질 까듯이 까져. 그러니까 동장님 말싸움 하지 말고 문제점이 뭐뭐가 나왔습니다 가재4구역. 그렇게 가시자니까.
○충현동장 이남희 두 가지 말씀드리겠습니다.
첫째 조합 운영과 관련해서 말씀드리겠습니다.
저희들이 분석한 결과로는 조합 운영을 함에 있어서 첫째는 조합원의 무관심이 제일 큽니다. 그래서 직접 하지 않고 서면결의가 너무 높다. 그것은 조합원들이 무관심한 나머지 비롯된 결과라고 봅니다.
두 번째 계약과 관련해서는 예산에 없는 계약사항은 사전에 총회 의결을 받고 계약을 해야 되는데 그렇지 못하고 사후에 승인하는 형식으로 해서 총회 의결을 받고 계약을 체결했습니다. 그 두 가지 정도 얘기할 수 있겠습니다.
○이경선 위원 크게는 맞아요. 이렇게 두개예요. 거기다 보면 계약에는 지장물 계약에 대해서 죽 들어올 것이고 조합 운영의 무관심 서면결의 높다. 당연하죠. 관리처분 때 금액을 점프해야 되니까 서면결의가 높아야 되겠죠. 이 문제점 찾으셨잖아요. 그러면 이 문제점을 관리 감독한 사람이 누구입니까? 조합입니까?
이런 일이 벌어질 때 이 관리감독을 인허가만 딱 내주면 조합은 다 끝났어. 너희끼리 집을 짓든 땅을 파든 우리는 몰라입니까? 아니면 이게 다 완성될 때까지 우리 구에서 관리감독이 들어가야 됩니까? 인허가권이 있는. 동장님 뭐라고 생각하세요? 다 조합의 문제입니까?
지금 흐름이 조합의 문제로만 갈 게 아니라니까요. 인허가권이 관에 있기 때문에 관에서 할 수 있는 역할이 있어요. 그런데 그것을 마치 조합의 문제처럼 가는 이것은 바람직한 그림 아니에요. 공무원으로서
○충현동장 이남희 그래서요, 조합 총회 운영과 관련해서는 저희들이 쭉 백서를 제작하면서 과거에 우리 도시재정비과에서 했던 것을 찾아보니까 OS를 쓰지 말아라. 서면결의하고 OS하고는 깊은 관련이 있거든요.
○이경선 위원 그렇죠. 알죠.
○충현동장 이남희 그래서 OS를 쓰지 말라고 방침도 세우고 수없이 행정지도 하고
○이경선 위원 동장님, 우리는 쉽게 풀 수 있는 것을 하나하나 감추다보니까 문제점을 계속 우리한테 더 던져주는 결과가 돼요. OS 말씀 잘 하셨습니다. OS 부분 또 이야기했는데 2012년도에 문석진 청장님 인터뷰까지 했습니다. 우리 서대문에서는 다시는 OS가 없게끔 하겠다. 그 뒤로 다 OS했습니다. 우리 청장님은 그렇게 약속하셨으면서도 OS 못 잡으셨어요.
제가 구정질문 했을 때 “맞습니다.” 나는 OS 묻지도 않았는데 OS 그렇게 핀을 맞추시면서 하셨는데 OS 방관하셨습니다. 우리 직원들만 지금 힘들게 해요. 저는 그래서 구청장님을 증인으로 채택할 겁니다. 자꾸 이렇게 말씀하시면 구청장님이 그동안 해왔던 말씀에 대해서 제가 확인을 해야 되겠어요. 제가 책도 가지고 왔어요. 지금 동장님이나 과장님들 밑에서 보조하시는 입장에서는 구청장을 증인으로 채택할 때 굉장히 불편함, 압니다. “너희 뭐하고 왔어? 왜 내가 가야 되는데?” 이 말 할 겁니다. 구청장 입장에서는.
하지만 지방의회운영 제42조를 보면 저희 출석요구 채택할 수 있습니다. 동장님 너무 힘들게 저하고 이렇게 하지 말자고요. 제가 구청장에게 물으면 될 것 같아요. 구청장을 증인으로 채택하겠습니다. 몇 가지만 더 묻고 저는 구청장하고 이야기하겠습니다.
행정감사시 우리 동장님 저에게 조치하겠다고 하셨어요. 법적조치도 하고. 저랑 그런 말씀하셨잖아요. 기억나시죠?
○충현동장 이남희 솔직하게 기억은 안 나는데요. 말씀하셨다고 하니까 부정하지는 않겠습니다.
○이경선 위원 속기록 보면 나오고.
그 다음에 제가 그저께 질의할 때는 백서 발간도 하고 모든 것을 바로 실행하겠다고 말을 했다고 제가 답을 들었는데 속기록에 보니까 그런 내용 하나도 없었습니다. 그것을 따지자고 하는 게 아니라 이게 그때도 유야무야 지나갔기 때문에 여기까지 오게 된 거고 이거에 대해서는 백서를 발간했느냐 안했느냐의 문제가 아니었어요. 백서를 계속 딜레이시켜도 좋아요. 하지만 거기서 문제점이 나왔는데도 그 문제점을 돌출시키지 않고 다른 사업도 계속 그렇게 하게끔, 다른 구역도 그렇게 하게끔 방치하는 행정상의 문제에 직무유기를 하고 있다는 거예요, 지금 청에서. 그걸 말하고자 하는 거예요.
동장님이 잘못했다, 과장님이 잘못했다, 저기 뒤에 계신 우리 팀장님이 잘못했다가 아니에요. 인허가권이 있는 데에서는 관리감독이 철저했었어야 돼요. 그리고 구청장님 입에서 나왔다. 내가 책임지겠다. 나는 그것을 철저하게 막겠다 했던 부분은 철저하게 막을 수 있게끔 관리감독을 본인이 했었어야 돼요. 그러면 전결권을 왜 합니까? 본인이 왜 보고를 받습니까? 그렇지 않습니까? 속기록에 제가 구정질문 했던 내용에도 나왔습니다. 구청장이 했던 말이 있었어요.
아주 안 좋은 여건에 그걸 포함시켰기 때문에 전 구청장이 구속이 됐다. 그건 현 구청장이 할 말이 아니에요. 전에는 그렇게 하더라도 후에 나는 이렇게 나가겠다. 그러면 실행까지 하셨어야 돼요. 보여주기 행정 식으로 나는 하겠다 하겠다가 아니라 나는 이렇게 했다라고 가는 게 구청장의 역할이라는 거죠. 왜 밑에 있는 직원들을 힘들게 합니까? 최고 수장께서.
밖에서 자식이 못된 짓 하면 엄마 아빠는 “내 자식 아니에요. 저는 사고 친 자식을 낳은 적이 없어요.” 이럽니까? 부모들이 왜 가서 무릎 꿇습니까? “제가 자식 잘못 키웠습니다. 제가 지도를 못했습니다. 내가 우리 자식 교육 못시켰습니다.” 이렇게 가잖아요. 그런데 이제 와서 구청장님 답변이 뭡니까?
저는 그래서 제가 잠깐 쉴 때 여러 가지 생각을 했습니다. 왜 갑자기 조합장을 부르고 일의 방향이 틀어질까? 제 나름대로 생각해 봤습니다. 내가 이럴 게 아니구나. 물론 업무보고는 들을 수 있죠. 우리 과장님에게나 동장님에게나. 어떻게 진행됐느냐는 저는 물을 수 있다고 봐요. 이거 오셔서 답변하는데 있어서 서로가 불편함은 없어요. 그렇죠?
○충현동장 이남희 맞습니다.
○이경선 위원 그런데 하다하다 보니 그렇게 방향이 안가는 거예요. 그래서 제가 구청장님한테 직접 듣는 게 맞겠다. 물론 맞아요. 우리 구정질문 하죠. 그때 해도 되는데 이게 구정질문에서 주거니 받거니, 우리 구의회는 토론이 그렇게 되지 않았잖아요. 우리 운영상 그게 아니잖아요. 일문일답이 아니잖아요. 그래서 제가 지방의회운영을 아까 쉬는 시간에 일찍 들어와서 좀 봤어요. 페이지도 다 접어놨거든요.
그래서 제가 지방자치법 제42조에 의해서 저희는 구청장님이 특위 회의장에 오셔서, 충분히 내용을 물을 수 있더라고요. 그래서 저는 더 이상 말싸움하는 거 그 다음에 괜히 우리 관계 공무원들과 제가 언성을 높이고 제가 그 답변에 대해서 모르겠다라는 것을 듣기 위해서 여기 앉아있는 제 자신이 답답하다는 생각이 들어서 제가 그렇게 가겠고요.
아까 우리 과장님도 그러셨고 동장님도 백서를 참 수준있게 하려고 한다. 여기서 말하는 수준은 어떤 수준인가요? 제가 몰라서. 우리가 관에서 보는 관점과 민에서 보는 관점의 차이점을 듣고 싶어서.
○충현동장 이남희 제가 고민하고 있었던 부분인데요. 제가 그 부분 말씀드리겠습니다.
수준이라고 하면 누구라도 공감하고 다 고개를 끄덕끄덕 할 수 있는 수준, 정말 고민 많이 했고 분석 많이 했다. 그래서 우리가 이것을 채택해야 되겠다. 그 정도로 인정할 수 있는 수준. 그래서 이걸 대안이라고 제시하느냐? 이렇게 낮게 평가되는 것이 아닌 정말 고민했구나 이건 우리가 정책화해야 되겠다. 법제화하고 제도화해야 되겠다고 인정할 수 있는 수준. 그 수준을 고민하다보니 저희들이 다른 구역도 좀 알아봐야 되겠다. 그래서 이왕 하는 거 조금 늦어지더라도 수준 있고 내용 있는 백서를 한번 만들어보자 그래서 여기까지 왔습니다.
○이경선 위원 알아요. 너무 노력하시고. 저는 항상, 동장님도 그거 인정하실 거예요. 제가 백서 발간 취지 너무 좋다고 그랬어요. 제가 구정질문 때도 그랬어요. 이것을 발간했으면 굉장히 획기적인 백서가 됐을 거라고 제가 말씀드렸어요. 기억나시죠?
○충현동장 이남희 네.
○이경선 위원 그러면 가재4구역만 빨리 진행이 돼서, 왜 다른 지역까지 포함시킵니까? 그거 포함시키려고 지연되는 동안 지금 북아현 같은 경우는 썩어갔었어요. 그러니 그렇게 안 되게 갔었어야 돼요.
그리고 동장님 말씀대로 문제점이 있었어요. 아까 말씀대로 조합 운영이라든지 계약 등에 대해서 문제점이 나왔기 때문에 이것을 서로서로 아우성처럼 외쳤어야 돼요. 그래서 그런 외침의 일부가 그나마 이번 2월 9일자 도정법이 많이 개정이 됐지 않습니까? 지장물계약서 같은 경우는 석면도 포함시켜라 이런 부분들이 기타 등등 많이 들어왔잖아요. 용역 부분들이.
그러니 그렇게 할 수 있는데 왜 덮고 가고 2년이라는 세월을 흘려 보냈느냐는 거예요. 왜? 가재울은 사업을 하고 있는 데가 아니고 이미 끝났고 이거에 대해서 형사소송이 오고가고 소송사기라는 말까지 나왔잖아요. 지금 제가 거기까지 못나갔어요. 국공유지 매매계약서 같은 경우는 돈이 환수가 되고 이런 부분들도 다 나왔잖아요. 4구역 같은 경우는. 이미 시작과 끝 지점이 다 나왔어요. 나왔는데 2년이라는 세월 그 과정에 뭐가 어째서 안했고 뭐가 어째서 안했고 내가 그것을 밝히려고 회의 기록을 제가 오늘 오전까지 꼭 주십시오 했는데 아직까지 안 왔어요. 그 회의 내용에 보면 이게 왜 지연됐느냐도 어느 정도 나와 있을 거예요. 그렇죠? 동장님.
○충현동장 이남희 네.
○이경선 위원 제가 그런 이야기를 솔직히 말씀드리려고 여기까지 왔고 그 다음에 그때 제가, 벌써 3,4개월이 흘렀네요. 행정감사 때는 제가 분명히 다른 내용도 많이 말씀드렸을 거예요. 그러면 우리 동장님은 증인으로 추후에 오실 분에 대해서, 통화 내용도 다 들었어요.
제가 분명히 그랬어요. 그분만 뭐라고 하지마라. 나는 여기저기 다 물어봤다. 왜? 다 믿을 수 없으니. 그렇게 갔단 말이죠. 거기 내용 중에 제가 여기서 여기 앉아 계시는 여러분들에게 더 피해가 갈까봐 안 밝히는 내용도 더 많아요. 저는 그 관련된 수사 내용까지 갖고 있어요. 자기가 진술서 썼던 그 내용까지. 나는 그래도 지금 참고 참고 가고 있는데 자꾸 우리 관에서 그런 식으로 몰아가니 저는 구청장님과 말을 하겠다는 거예요. 하지만 구청장하고 이야기하기 전에는 관계공무원들도 어느 정도 알고 있는지 어느 정도 숙지하고 있는지 저도 알아야 되기 때문에 여러분들에게 질의를 드리는 거지 여러분들이 100% 오픈할 거라고는 생각하지 않았어요. 하지만 이 정도까지 말씀을 못하실까? 이런 생각이 들어요.
저희도 선출직이지만 구청장님도 선출직입니다. 문제점에 대해서는 확실히 말했어야지. 행정상에 이게 미스였습니다. 이것은 바로 잡겠다. 잘못됐습니다.
말씀 잘 하셨어요. 우리는 수사권 없어요. 잘못됐습니다. 끝났어요. 그러면 추후에 없게끔 우리 북아현 지금 이렇게 사태가 가게끔 안 가요. 그리고 우리 원주민들이 다 외부로 떠나고 이 비싼 아파트에 들어올 이유 없어요. 그런 말씀을 꼭지에 마지막에 다 드리고 싶은데 자꾸 감추니까 양파 까듯이 계속 까고 싶다는 생각이 들어요. 계속 나오게 돼요.
왜냐? 여러분들이 서로 좋은 말만 하다보니 아까처럼 그런 내용을 우리가 생각 못했던 내용까지 다 주시는 거예요. 그러면 더 깊이있게 가지네. 이게 또 나오네. 양파 까는 게 되는 거예요.
○충현동장 이남희 위원님 제가 한 말씀 드려도 되겠습니까?
○이경선 위원 말씀하세요.
○충현동장 이남희 말씀 중에 덮었다 감췄다 이런 말씀을 해주셨는데요. 제가 백서를 전체적으로 총괄하고 직접 작성한 담당자로서 감춘 것 덮은 것 하나도 없습니다.
○이경선 위원 없으세요?
○충현동장 이남희 네, 하나도 없습니다. 그리고 백서를 그럴 의도로 작성하지 않았습니다.
저희들이 고민했던 것은 정비사업에 말씀하신 바와 같은 여러 가지 문제점 있지 않습니까, 아까 오전 회의 때 나왔던 그런 안타까운 상황들도 있고. 그래서 어떻게 하면 그와 같은 잘못된 것이 반복되지 않겠느냐. 그래서 이런 것을 좀 분석해서 대안을 제시하자. 그래서 반면교사를 삼자.
그런데 그것을 빨리 결론을 내서 빨리 제도화시키고 법제화시켰다면 그와 같은 것이 더 이상 반복 안 될 텐데 계속 유사하게 반복되도록 기간이 늦춰진 것은 저도 상당히 안타깝게 생각합니다. 이왕 하는 거 빨리 제시해서, 아까 예로 든 예산액의 시스템을 마련하자 하는 것도 좀 평범한 사항이기는 하지만 저희들이 백서 제작하는 과정에서 고민했던 부분인데 그런 것들이 저희들이 서울시에 건의해서 시스템화 됐으면 좋았을 텐데 저희들이 생각하고 있는 것이 벌써 서울시에서 발표를 했더라고요. 그래서 굉장히 안타깝죠.
그리고 아까 말씀하신 금년 2월 9일자로 시행됐다는 도정법 개정사항들 그런 부분도 저희들이 백서를 만드는 과정에서 고민했던 부분이고요. 그래서 저희들이 그런 것까지도 법령 개정 건의를 먼저 했었어야 되는데 한마디로 얘기하면 놓친 거죠. 다 해놓고 빛을 못본 거죠. 그래서 그런 부분은 굉장히 안타깝게 생각합니다.
그래서 전체적으로 보면 제가 볼 때는 위원님께서 고민하신 것을 바로 저희도 고민했습니다. 고민한 나머지 이와 같은 백서가 지금 제작이 돼서 일단 이것을 숨긴다 그런 의혹이 있어서 저희들이 정보공개를 작년 12월말에 하게 됐고요. 그리고 현재 그 연장선상에서, 아까 제가 말씀드린 바와 같이 이러한 특위도 지금 열리고 있다고 생각합니다.
어떤 특정 부분을 우리가 숨긴다, 덮는다, 감춘다 절대 그럴 의도가 없고 또 그런 사실도 없습니다. 그 부분은 오해 없었으면 좋겠습니다.
○이경선 위원 저는 조사를 하면서 안타까운 게 뉴타운사업 취지는 그때 다 착안들을 하셨고 시작이 됐어. 그런데 클린업시스템이 박원순 시장이 들어오면서 하면서 오히려 클린업시스템을 하면서, 이렇게 막 된 표현을 해도 될지 모르겠지만 이렇게도 사업비를 부풀릴 수 있구나라는 단초를 제공한 게 저는 클린업시스템이라고 봐요. 이 시스템이 다 좋은 건 아니더라고요. 시스템을 조합해서 맞출 수 있는, 자주 보면서 그것에 대한 평가를 할 수 있는 능력이 있으면 좋은데 무조건 올리세요라고만 갔지 그것에 대한 검열이 전혀 되지 않은 게 클린업시스템이었어요. 인정하시죠?
○충현동장 이남희 네. 저도 도시재정비과에 근무할 때 공정관리팀장 하면서 그 부분 많이 고민했습니다. 정보공개에 관련된 사항인데요. 아까 제가 조합원의 무관심도 말씀드렸지만 또 관심 있다고 한들 어떻게 조합원이 그 정보를 쉽게 알 수 있는 수단 그게 전산 측면에서는 클린업시스템이거든요. 그런데 클린업시스템이 너무 복잡하고 어렵다. 그래서 이것을 어떻게 쉽게 할 수 있는 여지는 없겠는가 늘 고민하면서 근무했습니다.
그래서 작년에 제가 클린업시스템 운영 실태 그것도 분기에 한번 점검해서 자체적으로 보고를 한 적도 있습니다. 정보공개일이라든지 공개시기라든지 그런 것 등등.
그래도 지금 생각해 보면 그러한 클린업시스템이 있는 것하고 없는 것하고는 큰 차이가 있다고 생각합니다. 클린업시스템이 당초 의도대로 운영이 안 되더라도 일단 운영하고 그리고 또 개선할 여지를 찾아보는 것이 순서라고 생각하거든요. 그래서 그 클린업시스템이 무용하다든지 그렇게 생각하지는 않습니다.
○이경선 위원 저는 그 클린업시스템을 활용을 잘 했으면 전자서면이 됐었어야 돼요 와서. 우리 서면이 아니라 전재결재가.
○충현동장 이남희 전자결재 말씀하시는 거죠?
○이경선 위원 아니 그러니까 그렇게 됐었어야 돼요. 다 합이 들었어야 된다는 거예요. 그래서 지금 국회에서 정동영 의원실에서도 지금 준비를 하고 있는 것으로 알아요. 지금 자료 취합을 다 하는 것으로 알고 있어요. 그래서
○충현동장 이남희 그러한 내용도 백서에서
○이경선 위원 백서에는 그런 내용은 없잖아요.
○충현동장 이남희 그러니까 예산회계시스템을 전산화시키자.
○이경선 위원 저 당황하니까 사투리 나오는데 동장님, 백서에는 그런 내용 없습니다. 그러니까 계속적으로 그러니까 더 보완하려고 했습니다, 그러니까 그렇게 가지 마시자고요. 처음하고 지금 내용이 거기다 살을 계속 붙이려고 하니까 지금 그러는 거예요. 그러지 마시자고요. 동장님 노고는 인정해요. 동장님 2년 동안 굉장히 수고했다는 말 저도 통해서 들었어요. 그리고 자료를 보니까 노력은 하셨지만 아까도 말씀했지만 무관심을 저희는 방관한 건 있어요, 우리 청에서. 왜? 인허가를 내줬고 그때그때 서류에 대한 검열을 하셨어야 돼요. 놓친 부분 분명히 있어요. 그렇죠?
동장님이 놓치셨는지 그 전에 놓치셨는지까지는 제가 파악을 못했지만 그 당시 동장님 계셨으니, 백서를 만들 때는 동장님 2년 동안 계셨잖아요. 그때도 나타난 문제점이 있었다니까. 그 문제점을 가지고 북아현1-3구역을 더 감독을 철저히 하셨으면 지금 북아현3구역 이런 비례율 하락 나올 수가 없었다고요. 인정하시자니까.
○충현동장 이남희 아까도 말씀드렸지만 저희들이 고민한 부분이 빨리 제도화, 법규화돼서.
○이경선 위원 고민만 하면 뭐해요, 고민하다가 병이 아예 파고들어서 죽게 생겼는데, 죽고 나면 더 짧게 고민할 텐데, 이렇게 가는 게 됐잖아요. 동장님 왜 그렇게 답답하셔.
고민하다가 이미 선거 때 되면 또 안 해야지. 선거 때 그랬잖아요. 선거 돌아오니까 잠깐 쉽시다, 또 선거 때 문제될 수 있으니까 좀 쉬어요. 우리가 이렇게 되지 않았는데 또 이렇게 됐어요, 쉴게요 이렇게 가잖아요. 지금 지방선거야. 어쩔 건데요?
또 구청장 그걸로 내실 거예요? 아니잖아요. 선거 때문에 이거 또 지연되잖아요. 작년에 선거 때문에 지연시키셨잖아요. 대선 때문에 지연되고 지방선거 때문에 지연되고. 그러지 마시자니까요. 공무원들 선거 때마다 공무원 물갈이 됩니까? 공무원 다 그만둬요?
저희도 선출직이고 구청장도 선출직이에요. 다른 구청장 오면 어쩔 거예요? 이 앞에 구청장 말대로 전 구청장 구속됐다고 했는데 그 문제 때문에 구속되면 여러분들 또 박수치실 거예요? 우리 그럴 줄 알았어. 이러실 거예요? 같이 책임지실 거예요? 아니시잖아요. 그때 구청장 구속됐을 때 다른 사람들 다 책임졌나요? 아니잖아요.
우리 공무원들 그렇게 가지 마시자고요. 구청장 선출직이에요. 우리도 선출직이에요. 구청장이 가만 있어서 여러분들 못 움직인 것도 있지 않습니까? 본인 입맛대로 해주면 승진 가능 케이스도 있지 않았습니까? 그래서 다 그것 때문에 의구심 품는 거 아닙니까? 그러니까 그러지 마시자고요. 내가 담당자로서 이런 문제점이 있었다 그럼 청장님한테 보고가 돼서 이게 문제점이 있었습니다 하고 청장도 구정질문 때 인정할 수 있게 가자고요. 그게 그렇게 자기가 당선되고 안 되는데 큰 역할이 됐었겠습니까? 그런데 감추고 감추고 하니까 이제 문제가 터지는 거지. 아이고 동장님 진짜 안타깝네.
○충현동장 이남희 한 말씀만 드릴게요. 백서와 관련해서만 한 말씀 드릴게요.
○이경선 위원 그러니까 백서에 문제점이 있었을 때 다른 지구도 그렇게 안 되게끔 막았어야 된다니까. 지금 가재울4구역 그 팀이 다 북아현 팀으로 왔잖아요. 다원, 내가 그런 말까지 안하려고 했는데 왔잖아요. 동장님 계속 말싸움 되니까 우리 동장님 진정성 이해하겠고 우리 과장님 진정성 이해하겠습니다. 그래서 저는 구청장께 직접 이 특별위원회 이 장에서 직접 듣도록 저는 소망합니다. 그리고 저는 요청할 겁니다. 받아들이고 안 받아들이고 청장이 나오고 안 나오고는 본인 의사고 저는 의원님들과 여기서 회의를 해서 저는 꼭 참석하도록 하고 싶습니다. 동장님 정말 설명 잘 들었고요. 과장님 아까부터 계속 하시고 싶은 말씀 있으셨어요. 과장님 말씀 듣고 저는 마치도록 하겠습니다.
○충현동장 이남희 제가 한 말씀만.
○이경선 위원 한 말씀만 하십시오.
○충현동장 이남희 백서 관련해서 저희들은 어떤 정치적 고리는 없고 오로지 행정만을 생각했습니다. 다만 그것이 늦어져서 빨리 실행화되지 못한 부분은 저도 안타깝게 생각합니다. 그래서 위원님께서 많이 고민해 주시고 그런 내용들이 앞으로 백서에도 반영이 돼서 정책화되고 제도화 법제화 됐으면 좋겠습니다.
○이경선 위원 제 마음도 그렇습니다. 그 마음 변치 말았으면 좋겠습니다. 동장님도.
○충현동장 이남희 저희들이 이 백서를 발간함에 있어서 무슨 정치적 판단 같은 것은 할 능력도 되지도 않고 해서도 안 된다고 생각합니다.
○이경선 위원 동장님은 그런 마음이 없지. 위에서 그러니까 그렇지. 동장님 마음 충분히 알겠습니다. 감사하고요.
○도시재정비과장 송광덕 백서 왜 늦었냐 말씀드리면 백서는 누가 만드냐 하면 본인이 한 일은 자기가 해야 되는 건데 제3자가 만들다 보니까 약간 잘했느니 잘못 한 그런 시각이 들어가 있었습니다. 그러다 보니까 그러면 우리도 감사할 때 서류만 볼 수 없지 않습니까? 상대방인 조합을 불러서 왜 이렇게 제출했는지를 확인해 봐야 되는데 그 과정은 협조가 안 돼서 못했고 서류만 하다 보니까 잘못 나가게 되면 상대방으로부터 소송이나 문제제기가 되기 때문에 그래서 이걸 일반화시켜서 제도화해보자는 게 취지였었고 분명히 말씀드리지만 지난 번에 얘기했지만 도시정비법의 예산 범위 내에서는 예산 계약체결은 할 수가 있습니다. 그런데 불가피하게 예산범위 밖에 있을 때는 조합 총회 결의를 거쳐서 하는 것이지 거기 계약에 대해 저희들이 가타부타 얘기할 수 없습니다. 다만 저희가 사후적으로 검토해 보기 때문에 아, 이런 부분은 잘못 됐구나를 제도를 개선하는 차원입니다.
구청 일개 구청에서 제도 개선한다고 되겠습니까? 다만 우리가 건의를 하고 이 얘기 저 얘기가 올라왔을 때, 저희가 월요일 보고 드렸다시피 각종 지장물 같은 것도 문제가, 이중계약 될 수 있으니 이것도 같이 넣어서 해달라고 건의하는 이 정도 수준입니다.
그래서 이 부분이 문제점이 도출 안 됐다고 했지만 마지막 장에 보면 내용 나올 거 다 있습니다. 전부 다 있고요. 그 부분을 어떻게 제도화할 건지에 대한 고민 부분만 남았는데 그거하려면 그냥 하는 것이 아니고, 한 사람의 전문가 의견을 들어서가 아니고 교수님도 불러서 여쭤봐야 되고 여러 가지 각종 문제가 있기 때문에 그걸 정리해서 차후에 가자는 얘기지. 그것만 달랑, 북아현4만 해가지고 만약에 나가는데 이러이런 문제가 있다고 나가게 되면 가재울4에 있던 조합원이나 그때 수많은 근무했던, 또 조합장이 상당히 많이 바뀌셨는데 그분들의 얘기를 하나도 들어본 게 없었습니다. 그래서 그걸 일반화하고 객관화하자는 차원에서 좀 늦어졌을 뿐이지 감추려면 처음부터 저희가 백서를 왜 씁니까? 쓸 이유가 없지요. 쓰라고 그래도 쓰지 말아야죠, 그런 취지가 있습니다.
○이경선 위원 과장님 뜻 좋고요. 저는 솔직히 이걸 하면서 변호사를 세 분 정도 함께 만나면서 이 논의를 했습니다. 다시 말씀드리지만 저는 그걸 꼭 말씀드리고 싶어요. 지도 감독조차 하지 않았다는 게 더 큰 문제였어요. 지도 감독을 안 하셨다니까요.
안 하고 조합의 문제다, 예산 범위에서 우리는 이렇게 해야 된다, 그러면 그렇게 신봉하는 조합에서 계속 주장한 게 정관 가지고 하는 거 아니겠습니까? 자기들이 만든 정관.
○도시재정비과장 송광덕 법도 있지요.
○이경선 위원 법보다는 자기 정관이 더 많이 포함해서 가고 있어요. 법도 있어요. 저도 변호사 하고 다 얘기했다니까요. 변호사들이 법령으로 이걸 못하는 이유 저한테 설명해 줬어요. 왜? 정관 때문이라고. 저 바보 아니에요.
○도시재정비과장 송광덕 도정법이 정관 위에 있습니다. 도정법이 우선입니다.
○이경선 위원 정관 위에 있는데 그렇게 안 되고 있다는 거예요, 현실적으로. 그래서 이번에 도정법이 변경이 됐는데 거기서도 또 조합원이 해먹을 수 있는 게 또 나타난대요.
○도시재정비과장 송광덕 지적사항 주시면 바로 하겠습니다.
○이경선 위원 그렇게 하듯이 지도 감독조차 하지 않았다고 저는 말씀드리는 거예요. 관에.
○도시재정비과장 송광덕 지도 감독했습니다. 왜 안 하겠습니까?
○이경선 위원 했다고 하시면...
○도시재정비과장 송광덕 아까 다원 말씀하셨는데 이미 그 계약은 2008년도, 2009년도 다 이루어진 사항입니다. 전부 다, 거의 대부분이. 그 계약 당시에.
무슨 얘기냐면요
○이경선 위원 내가 그 말하려고 해요, 전 청장의 몫이다.
○도시재정비과장 송광덕 그건 아니고요.
○이경선 위원 그건 왜 그렇게 가십니까?
○도시재정비과장 송광덕 아니, 그렇게 얘기하세요?
○이경선 위원 아니요. 더 이상 말하면 안 되니 저는 과장님 탓하고 싶은 생각도, 여기 계신 모든 분 탓하고 싶은 생각이 없고 그러면 그렇게 리더십이 강하시고 OS에 대한 그렇게 깊은 생각을 갖고 계시고 문제점이 있다고 해서 구청장님이 2015년 10월 9일 구청장님 간부회의 때 이러이러한 문제점이 있으니 우리 백서를 발간하자 하셨으니 그 전체 틀을 제일 잘 알고 계실 분은 구청장이라고 생각합니다. 문석진 구청장이 아주 잘 알고 있을 거라고 생각하기 때문에 저는 추후에 앞으로 구청장님과 질의 답변을 받는 걸로 하겠습니다.
여기까지입니다.
○위원장 홍길식 이경선 위원님 수고하셨습니다. 이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이진삼 위원 이진삼 위원입니다.
여러 가지 진행되는 사항 잘 들었고요. 이런 걸 느꼈어요.
사실은 처음에 백서를 만들 때는 그 정비사업의 문제점을 파헤쳐서 서대문뿐만 아니라 향후 개최되는 서울시, 또 전국의 여러 가지 재개발 현장에서 그 동안 만연돼 있던 여러 가지 불신, 비리 이것을 조금이라도 우리가 선두적인 입장에 서서 고쳐보자 하는 데 취지가 있었던 거 아닙니까? 그리고 아까 말씀하셨듯이 정치적인 고려는 전혀 안 하셨다고 말씀하셨어요. 맞습니다. 정치적인 고려 하면 안 되지요, 여기서는.
그런데 조합원들에 대한 그런 의견도 안 물어보고 아까 그런 얘기하셨는데 그러면 김0윤이라는 사람을 데려다가 2년 가까이 백서를 만들기 전에 우선 각종 조합원들에게 의견을 제시해 보고 여러 가지 데이터를 수집하고 해서 거기에 나온 데이터에 종합을 해서 우리 서대문구에 맞는 백서를 만들어야지 중간에 진행을 2년씩 하다가 조합원들 의견도 제대로 듣지 않고 전문가 의견도 한 사람밖에 못 들어서 더 많은 의견을 들어야 한다는 것은 그건 이유밖에 안 되는 것 같아요.
그래서 저는 그렇게 생각해요. 지금 서대문구가 특히 문석진 구청장이 최고, 제일, 굉장히 좋아합니다. 만약에 이 백서를 제대로 발간해서 발표했으면 이건 노벨 뉴타운상 감이에요. 9시 메인뉴스에 나옵니다. 선거운동 할 필요 없어요.
그런데 그 중요한 백서를 제때 발표를 안 하고 이렇게 미적미적 대는 것은 이것은 우리가 볼 때는 다른 문제가 있다라고밖에 의심할 수 없는 거 아니겠어요? 과장님, 혹시 우리 구가 백서에 대해서 발표를 못하고 있는 동안에 다른 구에서 혹시 백서 발표한 데 있나요?
○0도시재정비과장 송광덕 아마 없고요. 앞으로도 하지도 않을 겁니다.
○이진삼 위원 앞으로는 과장님이 그건.
○도시재정비과장 송광덕 제가 봤을 때는 그렇습니다.
○이진삼 위원 그만큼 어렵다는 거죠?
○도시재정비과장 송광덕 예.
○이진삼 위원 그만큼 어렵고 힘든 일을 2년 가까이 하면서 왜 그걸 더 추진을 안 하셨어요? 계속적으로 추진하지.
○도시재정비과장 송광덕 그건 사실상 위원님들이 저희 칭찬을 해줘야지. 이걸 가지고 자꾸 진정성을 정치적으로 왜곡해서 그런 쪽으로 가시니까 저희들이 진짜, 저희가 그렇게 진정성을 이렇다 저렇다 말씀드리면 그렇구나 하고 인정해 주셔야 되는데 그거 문제 있지 않느냐라고 자꾸 얘기하시니까 그래요.
○이진삼 위원 나는 분명히 정치적으로 얘기 안 했고 이런 비리에 연루가 돼서 조금 아까 이경선 위원께서 얘기하셨듯이 가재울4구역에 있던 여러 가지 일들이 지금 북아현 지역으로 그대로 옮겨왔습니다.
지금 북아현에서 어떤 일이 벌어지는지 알고 계시잖아요? 몰라요? 1-3구역에서? 시유지 1억도 안 되는 걸 가지고 있던 사람이 재산이 하루아침에 30, 40억이 됐습니다. 지금 여기 있지도 못하고 외국에 도망가서 있고 몇 달에 한 번 살짝 들어왔다 나가고 그래요. 왜 그런지 아세요? 여러분들이 고생하는 건 고생하는 거지만 서울시에서 각 구청에 모든 재개발 뉴타운 지역의 모든 권한을 줄 때는 책임지고 하라고 내려주는 거란 말이에요. 그런데 아직도 그런 걸 안 했기 때문에 이런 일이 비일비재하게 벌어지는 거란 말이에요.
그리고 여러분들은 매번 총회 때마다 승인해 주고 승인해주는데 이런 걸 하나도 못잡아 낸 거예요. 그러다 보니까 그런 사람들이, 조 모씨라는 사람들이 나와서 그런 엉뚱한 일을 하고 피해는 고스란히 우리 구민들이 지고 조합원들이 지고 있는 거예요. 그러니까 그 지역에 사는 구민의 대표인 구의원이 이거 얘기해야 돼요, 안 해야 돼요? 당연히 해야 되는 거 아니에요? 맞지 않습니까?
○도시재정비과장 송광덕 제가 정확히 인지를 못했는데요. 말씀해 주시면 확인해 보겠습니다. 어떤 건지.
○이진삼 위원 1-3구역 가면 전체 조합 임원 대부분의 조합원들이 다 알고 있는 사항을 과장님은 모르고 계세요. 나는 최소한 과장님이나 뒤에 계신 팀장님들은 다 알고 계시다고 생각합니다. 그 정도로 북아현동에 가면 어느 부동산을 가든, 누구에게 물어보든 1-3구역에 어떤 문제가 있었냐고 어느 누구든지 다 얘기하는데 그걸 모르고 있다고요?
○도시재정비과장 송광덕 저는 모르고 있습니다.
○이진삼 위원 그럼 왜 그 자리에 앉아 계세요? 다른 걸 하셔야지.
나는 분명히 얘기하지만 정보영 팀장님 지역에서 이런 저런 얘기하고 막 그래도 아직까지 나 싫은 소리 한마디 안 했습니다. 늘 격려해주고 고생하신다고, 진짜 한 번 물어보십시오. 난 과장님도 마찬가지예요. 고생하시는 거 다 알고 있어요. 그런데 기왕이면 뉴타운 재개발이 지금 여기서 끝나는 게 아니라 앞으로도 계속 되는 거 아니에요. 그렇죠?
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○이진삼 위원 그러면 서대문구가 뭔가 선도적으로 백서 하게 된 거 조금 보완해서 제대로 된 백서 만들어 내면 아까 내가 농담이 아니라 서울시에서도 9시 뉴스 제일 톱으로 나올 얘기라니까요. 그렇게 중요한 사실을 왜 2년 동안 공들여서 해놓고 지금 안 하고 있는 거, 지난 번에 발표했어요. 그래서 정보공개를 통해서 볼 수 있습니다. 그러나 그 자료에 완전 미스된 것이 너무 많습니다. 빠진 것도 많고. 그렇기 때문에 제2, 제3의 현장에서 지금까지도 비리나 이런 것들이 줄어들지 않고 있는 겁니다.
그런데 내가 아까도 얘기했지만 그것은 구청장도 그렇고 여러분도 그렇고 우리 구민의 대표인 구의원도 공동책임이라는 거예요. 아무 것도 모르는 조합원들 우리가 책임을 져줘야 될 거 아니냐고요, 최소한도.
어쨌든 이것은 전문가가 과장님을 비롯해서 뒤에 계신 팀장님들이고 관계자들이니까 빠른 시일 내에 서대문 각 지역에서 벌어지는 자료수집을 통해서 우리 백서가 완결이 돼서 진짜 서대문에서 이 어려운 백서를 발간해서 우리나라 전체 재개발 시장의 모범이 되고 표준이 되는 모델을 만드는 것이 난 상당히 의미가 있고 효과가 있다고 봅니다. 과장님도 똑같이 생각하시는 거 아니에요. 이 부분은 여기까지 하고 다른 거 하겠습니다.
어제 제가 문앤김 회계감사 세무컨설팅에 대해서 질의했는데 거기서 제가 한 가지 96조 겸임 등의 제한을 88조 1항의 지방자치단체의 겸임 금지라고 제가 잘못 표현해서 말씀드린 게 있습니다. 그건 속기에서 수정을 해주시기 부탁드리겠습니다.
어제 자료 요청한 게 있었습니다. 그 자료 준비됐나요?
○도시재정비과장 송광덕 월요일에, 준비해서 바로 정리해서 드리겠습니다.
○이진삼 위원 이런 겁니다. 우리 서대문구는 앞으로 계속 가야 되지 않습니까? 우리 구의원들 임기 끝나면 못합니다. 저는 6월 13일 선택을 받아서 될지 안 될지도 몰라요. 그래서 저는 6월 13일 전에 집중하는 이유가 여기에 있는 겁니다.
만약에 이런 여러 가지 일들에 대해서 우리가 알고 있으면서 구의원이 그걸 해결하지 못하고 나가면 우리도 직무유기입니다 이건. 그래서 말씀드리는 겁니다.
하필 문앤김 회계감사 세무컨설팅 사무실이 북아현동 무림빌딩에 있습니다. 저는 밥만 먹으면 하루에도 몇 번씩 가는 우리 동네입니다. 얼마 전까지 4층 유리창에 문앤김 회계감사 세무컨설팅이라고 붙어 있었어요. 그저께 가니까 없어졌어요. 왜 이거 속히 없앴겠어요? 이번에 이런 특위를 한다고 하니까 혹시라도 예전에도 한 번 나왔던 것처럼 그런 질의를 받을까 난 그렇게 준비한 것이 아닌가 생각합니다.
2012년에 아까도 얘기했듯이 모 구의원님께서 그런 질의를 했더라고요. 왜 구청장이 연관돼 있는 회계법무에서 도시관리공단의 회계를 하느냐, 문제가 있지 않느냐 그렇게 얘기했었어요.
그런데 답변을 보면 잘 몰라서 그랬다, 그러나 지금 시점에서는 이것이 요즘 미투운동도 확대되고 있지만 지금 생각하면 사실 굉장히 큰 문제입니다. 설사 구청장으로 준비하는 과정에 있었을 때도 하면 안 되는데 2010년, 2011년도에는 구청장을 역임하고 있을 때였습니다.
그런데 저는 지금 북아현동 다섯 군데의 재개발 장소의 전체 책자를 다 가지고 있습니다. 여기에 보면 세무회계 수수료 이건 2012년 5월 30일에 한 겁니다. 그러면 2010년도 결산입니다. 2010년에는 문석진 청장의 재임시절입니다. 3,000만원에 대한 문앤김 세무회계 컨설팅에서 세무회계 수수료가 돼 있습니다. 과장님 어떻게 생각하십니까? 이건?
○도시재정비과장 송광덕 말씀드리면 일단 겸임 문제 얘기하셔서 저희도 일단 지방자치법, 공직자윤리법, 공인회계사법을 지금 검토하고 있는데 다른 데도 보면, 특히 북아현은 언제부터 시작됐냐면요. 2002년, 2003년부터 처음에 추진위 전부터 시작되었습니다.
그 때 아마 계약했던 것이 청장님이 들어오시고 재임 때까지 있을 수 있습니다. 그것은 확인해서 맞는지 안 맞는지 검토를 해볼 것이고요, 그렇다고 그러면 2010년도 7월에 들어 오셨으니까 그게 결산이 2010년도까지면 기간이나 이런 거 확인해서 다음에 기회가 있으면 답변을 드리겠습니다.
○이진삼 위원 과장님, 제가 2013년 7월 18일날 정기총회를 했어요. 여기는 2011년도 결산 및 세무조정 수수료입니다. 문앤김 세무회계컨설팅입니다. 2010년, 11년도도 했습니다.
그러면 최소한도 구청장께서 이걸 인지하고 영리목적사업에 종사할 수 없다는 내용을 알고 김0하라는 분에게 이걸 세무회계를 넘겼다고 생각을 해보십시오.
그런데 계속적으로 여기뿐만 아니라 우리 서대문 관내 굉장히 많습니다.
응암동도 있고 다른 구에도 많이 있습니다. 문앤김에서 한 내용이.
그러면 그런 데서는 최소한도 어떻게 하겠냐고요, 김0하 아닙니다, 서대문구청장이 하는 거기 때문에 그 사람들 줄 수 있다는 거예요. 이것은 오해를 받을 수 있는 충분한 여건이 되는 거예요. 이것은 구청장을 하면서 하면 안 되는 일을 한 거란 말이에요.
그러기 때문에 우리가 구청장님을 증인으로 채택을 하려고 하는 거거든요.
○도시재정비과장 송광덕 제가 확인해본 결과는 아직까지 정확하게... 어제가 3ㆍ1절이었고 못했었는데 아침에 잠깐 봤는데 그런 오해의 소지 때문에 계속 공인회계사법에 의해서 해 오다가 2010년도 7월에 들어오셨는데 그러다보니까 최소한은 이런 정도는, 그래서 문앤김이면 문은 지워졌는지 이런 것까지 확인해보고 어느 정도 종합적으로 확인을 해서 규정이 어떻게 되고 법이 어떻게 되었는지 확인하겠습니다.
다만 의뢰하는 것까지는 어떻게 못하겠지만 아까 말씀드린 그런 법령에 의해서 저촉되는지 검토를 해보겠습니다.
○이진삼 위원 이런 거예요. 최소한도 구청장님이 무림빌딩에서 운영을 했잖아요, 북아현동에서. 김0하 씨하고, 저는 어려서부터 북아현동에서 산 사람이기 때문에 잘 압니다. 그런데 최소한도 그래도 구청장이라는 타이틀을 갖고 있으면 이런 것을 깨끗하게 정리하고 오해 받을 일을 하면 안 되잖아요. 이게 어떻게 구청장 재임시 2년 동안에도 같은 문앤김이라 것이 정기총회 책자까지 오는데 이 책자는 만들면 문앤김에서 확인을 하잖아요. 회계업무 할 적에.
그런데 지금 이런 상황이 될 거란 말이에요. 이 많은 사람들이 무슨 얘기를 하냐면 특히 공무원을 퇴직한 사람들이 저에게 제보를 해 주는 것을 보면 한두 사람이 아닙니다. 이 문제에 대해서 여러분들 동료였던 분들이에요. 그 분들이 사회 나가서 그때는 말을 못 했지만 지금은 말 한다, 이거 문제 있는 거다, 그분들이 제보한 사항입니다, 이것은.
그러면 누구 한 사람이라도 청장님, 이거 안 됩니다, 의혹을 받고 있습니다, 청장님으로서 이렇게 하면 안 됩니다라고 얘기를 해서 깨끗하게 처리해놓고 간판이나 썬팅 같은 것도 미리 바꾸어서 해야 되는데 아직까지 이렇게 방치했다 얼마 전에 떼었다는 것은 그것을 이용해서 했다고밖에 볼 수 없는 겁니다. 그리고 지역주민이나 조합 관계자들은 다 그렇게 알고 있는 겁니다. 저희가 선거 할 때는 당이 달라서 너네 후보 우리 후보 하지만 선거 끝나서 같이 있으면 문석진 구청장도 우리 구청장 아닙니까! 나쁜 의도로 하는 게 아니에요. 정확하게 구청장으로서 하지 않아야 될 일을 했기 때문에 지적을 하는 겁니다, 이것은.
그리고나서 지금도 김0하 씨가 하는 거 한아름이라고 했나요? 그쪽으로 해서 지속적으로 아직까지 하고 있습니다.
나는 문제가 많은 거라고 생각해요. 동료의원들은 어떻게 생각하는지 모르지만 우리 지역에 있는 1-3, 2구역, 다른 현장에서 그 당시에는 그 사람들이 말 한마디 못했지만 이제는 말 다 합니다.
이것은 우리는 구청장 보고 해준 거다, 이렇게 얘기를 합니다. 그것은 바로 뭐냐, 연관이 되어있는 것이기 때문에 그렇습니다.
그래서 구청장님이 나와서 여러분들이 정확히 답변을 못 해주기 때문에 특위에 나와서 답변을 하라는 것입니다. 저는 이상입니다.
○위원장 홍길식 이진삼 위원님 수고하셨습니다.
황춘하 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황춘하 위원 황춘하 위원입니다.
제가 자료 요청해 놓은 게 있습니다. 준비하고 계시죠?
○도시재정비과장 송광덕 네, 준비하고 있습니다.
○황춘하 위원 사업지역 내 도로 부지가 대지로 변경되는 시점이 언제인가요?
○도시재정비과장 송광덕 사업시행인가 때 용도폐지된다고 보시면 되겠습니다.
○황춘하 위원 사업시행인가, 그러니까 인가 전?
○도시재정비과장 송광덕 우리가 인가가 나갔을 때.
○황춘하 위원 아, 자연스럽게 인가가 나감과 동시에 대지로 변경이 되는군요.
○도시재정비과장 송광덕 변경되었다고 보지는 않는데 그때부터 간주해서 용도폐지가 되니까.
○황춘하 위원 그때부터 감정평가가 대지 평가로 바뀌는 거네.
○도시재정비과장 송광덕 그렇습니다.
○황춘하 위원 그 전에 도로인데.
○도시재정비과장 송광덕 네.
○황춘하 위원 혹시 그거 봤나요?
도로부지인데 대지로 변경되기 전 소유주가 변경되는 사항.
○도시재정비과장 송광덕 그것을 예를 들면 말씀해주시면 확인해봐야 되겠지만 도로라고 하는 것은 일부는,
○황춘하 위원 사도가 있을 것이고 또 국공유지가 있을 것인데 국공유지 매입에 관련된 것은 절차가 있기 때문에 저기할 거고, 사도가 있을 텐데 그 사도의 소유주 변경이 된 사실을 봤냐 이거지.
○도시재정비과장 송광덕 사도도 개인이 갖고 있는 경우가 많이 있습니다. 있는데,
○황춘하 위원 사도가 어느 정도 돼요?
○도시재정비과장 송광덕 지역별로 다르지만 극히 일부입니다. 왜냐면 어떤 게 사도냐면 조그만 골목길에 들어가는데 옛날에 집을 지을 때는 길을 내주고 집을 지었지 않습니까?
그런 부분이 소유권은 계속해서 집을 지었던 분이 길을 가지고 있는 것들이 다 사도라고 보시면 되겠습니다.
○황춘하 위원 그러면 국공유지에 대한 부분이 사업시행인가 전 그게 개인에게 매매가 되나요?
○도시재정비과장 송광덕 그거는 안 됩니다. 국공유지는 행정재산이기 때문에 용도폐지가 안 되고서는 절대 개인한테 매매할 수가 없습니다.
○황춘하 위원 특별한 사항이 아니면,
○도시재정비과장 송광덕 특별한 사항도 안 됩니다.
○황춘하 위원 왜 이쪽 이렇게 있고 그쪽은 물려 있는 곳은 불하를,
○도시재정비과장 송광덕 가급적이면 도로이기 때문에 허가하기는 쉽지 않습니다.
○황춘하 위원 자, 그러면 제가 특별하게 다른 지역들은 몰라서, 홍제3구역하고 홍은14구역을 개인사유도로 사업시행인가 전, 사업시행인가 후 변경된 사항 주시기 바랍니다.
뭘 보고자 하는지 아시겠지요?
○도시재정비과장 송광덕 네, 알겠습니다.
○황춘하 위원 그렇게 하고, 정복영 과장께서 북아현동 담당 하셨지요?
○도시재정비과장 송광덕 네.
○황춘하 위원 잠깐 발언대로 오십시오.
(정복영 지역활성화과장 발언대로 나옴)
3구역에 관리처분 사업시행인가가 안 난 상태인가, 인가 나고 그 이후 변경인가가 한 번도 이루어지지 않은 상황이죠? 변경인가 요청했음에도 불구하고. 11년도에. 그런 것들이 마무리가 되어야 관리처분 갈 텐데. 사업시행인가 난 후에 전혀 진행을 안 시켜 준 거 아닙니까?
○지역활성화과장 정복영 그게 조합 내부에 지금까지
○황춘하 위원 조합 내부는 어제그제 얘기 들었는데 그것은 지금까지 행정절차를 진행해주지 않다보니까 거기 내부에서 부작용들이 생기게 된 거예요.
그러니까 조합 내부의 문제 때문에 사업진행이 안 된 게 아니라. 조합 내부를 불러일으킨 게 집행부였다는 거예요.
정 과장께서 그렇게 했다는 게 아니라 청장이 개별적인 의도를 가지고 그 사업이 진행되지 않도록 했다는 의구심들이 크다 이거예요. 안 그래요?
○도시재정비과장 송광덕 제가 답변을 드리겠습니다.
○황춘하 위원 송광덕 과장께서 답변을 해 주신다고요? 왜?
(「총괄 과장이니까.」하는 위원 있음)
과장께서 대답 해봐요. 그것은 현실적으로 아니라고 할 거니까... 알아요, 아니라고 할 거고, 우리가 하루에 끝낼 일이 아니기 때문에 지금 단계단계 가고 있는 거예요.
사업 진행하는데 있어서 행정소송도 하고 여러 가지 사안들로 해서 패소한 경우도 있고, 그러지 않습니까? 그것을 결과적으로 법이 있음에도 그 법을 지켜내지 안했기 때문에 집행부에서 패소하는 상황이 발생이 된 거다,
○도시재정비과장 송광덕 주민들도, 특히 투자자 외부에서 저희들한테 상당히 전화가 많이 옵니다.
구청장이 진행 안 시켜준다는 얘기가 있는데 맞아요? 라고 이렇게 얘기를 해요. 제가 거꾸로 조합한테 조합 내부 다툼 좀 하지 말고 제대로 좀 같이 해서 서류 제대로 가져와라, 그러면 서류가 제대로 갖춰져서 우리가 거부할 수가 없어요.
○황춘하 위원 송 과장님, 그렇게 얘기해버리면 한도 끝도 없는 거죠.
아니 지금현재 지구지정된 그 섹터 자체에서 이만치를 빼라고 했습니다. 그렇잖아요. 처음 시작이 빼라고 했어요, 그걸 빼고 나면 모두가 다 바뀌어서 새로 시작해야 되는 엄청난 부담을 갖고 있는 사업지에요. 모르세요? 그것을 제안한 자체가 문제인 것이지, 근본적인 건 거기에요.
그리고 또 하나 덧붙이면 그렇게 지정한 그 일대 주민들 전체가 반대할 그거는 아니다, 거기가 오히려 참석률이 높아요.
○도시재정비과장 송광덕 저번에 반대 1/3 동의 받을 때 그쪽에 대부분 반대동의가 많이 왔었고요, 다만 서울시에서 정했기 때문에 제외를 하든 이것은 주민총회 결의기 때문에 저희들은,
○황춘하 위원 제외시키지 않고 가기로 총회에서 결정됐잖아요.
○도시재정비과장 송광덕 그러니까요.
○황춘하 위원 그러면 보내줘야지.
○도시재정비과장 송광덕 그래서 갖춰서 들어오면,
○황춘하 위원 다 갖췄어. 근데도 지속적으로 그걸 배제하고 해버리니까 어떻게 갖춰집니까? 그러면 지금현재 조합이 어떻게 되어있죠? 거기가. 북아현3구역이.
○도시재정비과장 송광덕 지금 북아현3구역 조합장께서 약간 문제가 있어서,
○황춘하 위원 총회 새로 했는데 의결정족수를 못 얻어가지고 다시 해야 되는 상황,
○도시재정비과장 송광덕 네.
○황춘하 위원 거기를 불러내면 부담되고, 청장한테 찍혀가지고 사업 더 안 갈까 싶어서.
지금 그거잖아. 상식선을 벗어난 우리가 일반적으로 생각했을 때 제도적으로 부딪힘이 있어서 사업이 안 가는구나라고 이해하는 것과 어? 왜 그러지라고 의문 부여를 던지는 상황과 이게 충돌하고 있는 거기 때문에 특위에서 얘기가 지속적으로 되고 있는 거예요.
거기가 사업이 안 갈 것 같습니까? 결국에는 해야 돼요. 결국에는 해야 됩니다. 그러면 지금까지 금융비용이랄지 모든 사항들에 대한 부담은 누가 집니까?
구민들이 지는 거예요. 또 하나 큰 문제는 뭐냐면 어디에서 시작되는지 정확히는 모르지만 우리가 아는 상식으로는 직권해제야 당연히 있을 수가 있어요. 법적으로 되어 있으니까. 지구지정 되고나서 추진위 만들어지지 않고 추진위 만들어졌는데 조합설립이 안 되는 어떤 시간도 있지 않습니까? 그것들이 중복되지 않으면 해제가 되잖아요. 그거는 맞아. 다만 이미 사업시행인가 받고 관리처분까지 끝났는데도 불구하고 해제요청이 들어오면 해제를 해주는 이런 어처구니없는 상황들을 만들어낸 게 누가 만들었냐.
자, 우리 서대문에 재개발 재건축에 대해서 관심을 크게 가졌던 문석진 청장님께서 그런 부분에 대해서 조금 더 깊이 있게 이런 사업을 안 가게 해야 될 것 같다 해가지고 만들어낸 게 해제, 서울시하고 해가지고. 우리 권한 없으니까.
서울시 조례 만들어가지고 서울시에서 주민들 동의 받아서 해제시키는... 나중에는 특별법 만들어서 연장시키는, 결국에는 주민들간에 갈등을 유발하는, 형님 동생하고 지냈던 사람들이 어느 사람 꼬임에 넘어가가지고 반대로 돌아서면서 거기서부터 악이 돼버리는. 그 조그마한 동네에서 형, 동생 지내던 사람들이 적이 돼버리는 이걸 누가 만들었냐 이 얘기에요, 내 얘기는.
○지역활성화과장 정복영 위원님, 북아현3구역에서는 계속 반대하시는 분들이 북아현3구역 조합원 수가 토지 등 소유자 수 2,655명입니다. 거기에 지속적으로 조합설립을 구역 해제해달라는 민원, 조합을 취소해달라는 민원들이 960명 정도 지속적으로 몇 년 동안,
○황춘하 위원 사업시행인가 동의 몇 프로를 받아야 사업시행인가가 나갑니까?
○지역활성화과장 정복영 70% 받습니다.
○황춘하 위원 그러면 나머지 70% 동의가 있었는데 나머지 30% 의견을 무시하라는 얘기가 아니라 70% 동의가 이루어졌다는 얘기는 그 사업지는 가야 된다는 거 아니에요, 법적으로.
안 그래요? 소수 의견을 우리가 무시하자는 사유는 아니에요. 다만 소수의견과 다수의견이 부딪쳤을 때는 뭘로 결정합니까? 법으로 만들어진 그 기준점에 의한 적용이에요.
○지역활성화과장 정복영 결국은 사업을 1-3구역도 마찬가지인데 진행해 가다가 반대민원이 태클을 걸면 그게 사업이 지연되니 북3 같은 경우는 반대 민원이 많기 때문에 조합하고 반대하시는 분들과 좀 더 협상해서 사업을 할 수 있게 서로 의견을 만들어라, 그러면 좋다,
○황춘하 위원 정복영 과장님?
○지역활성화과장 정복영 네.
○황춘하 위원 아주 극심하게 개발에 대한 반대가 컸던 부분이 가까운 홍은14구역 극심했습니다. 아시죠? 그럼 그 지역은 지금 철거하고 진행이 되고 있어요? 그런데 가고 있어요, 그런 사업은.
○지역활성화과장 정복영 긍정적으로 잘 되,
○황춘하 위원 긍정이 아니라니까요. 극심했어요.
○지역활성화과장 정복영 혹시 가다가 그런 태클이 걸리면, 지금도 1-3구역 같은 경우는 한 집 때문에 철거를 못 해가지고. 다 철거해놓고 사업이 1년인가 긴 공백기간이 있었습니다. 그때 조합의 이자부담이 21억 정도 매달 나가는 경우가 있었습니다.
또 그 후에 1-3도 조합장을 해임시키고 다음 집행부 오면서 거기도 6개월 정도 또 정지가 됐었습니다.
그런 비용들이 수반이 되니 북3 같은 그런 사례 밟지 말고,
○황춘하 위원 그러면 애초에 사업시행 인가 내주기 전서부터 그런 작업을, 사업비용들이 지출이 커 나가지 않도록 만들어가는 게 맞는 것이지.
○지역활성화과장 정복영 그래서 구청에서는.
○황춘하 위원 그리고 다 왔는데 해제시켜 버리고.
○지역활성화과장 정복영 지금도 어떤 소가 제기가 되냐면 대다수 많은 사람들이 조합설립 무효 확인 소송을 또 제기하고 있습니다.
○황춘하 위원 그거야 당연히, 아까 과장께서도 얘기했잖아요, 뭡니까? 조합의 시유지 관련된 무허가 여섯 평짜리의 문제, 이런 분들도 당연히 본인 생각과 맞지 않으면 소송하는 게 기본인 거예요.
어느 상황이든 그런 것들이 있을 수 있는 얘기다 이거에요. 그것을 핑계로 그 큰 단지를 못 가게 했다는 것이 상식적으로 맞냐 이거에요. 그러면 북아현3구역 거기가 그러면 회계사무실이 어디에요? 재무회계를 누가 맡았어요? 설계사무실 어디입니까? 정비업체는 어디죠?
○지역활성화과장 정복영 정비업체요? 해울 씨엠씨에서 시행했습니다.
○황춘하 위원 그러면 거기는 알고, 회계하고 저기는 몰라요?
○지역활성화과장 정복영 회계법인은 저희들이 회계법인 선정해 준다거나 그렇진 않고 조합 자체 내에서.
○황춘하 위원 이런 오해도 있는 거예요. 문앤김에 회계를 맡기지 않았던 곳들은 초창기에 어려움을 많이 당했다 이런 얘기도 있어요.
○지역활성화과장 정복영 금시초문입니다.
○황춘하 위원 당연히 금시초문이라고 얘기해야지 자주 들었다고 그러면 안 되죠.
바로 감정적인, 처음에 당선되고 나서 집회를 하고 또 고소 고발도 하고 또 머리 삭발하고 데모도 하고 이런 감정들로 인해서 그 수많은 주민들에게 고통을 안기는 이건 아닌가라는 의구심이 든다 이거예요. 그것은 차차 분석해 나가기로 하겠습니다.
자료 요청한 내용만 성실하게 주시기 바랍니다.
○지역활성화과장 정복영 알겠습니다.
○위원장 홍길식 황춘하 위원님 수고하셨습니다.
질의에 앞서서 재무과 소관 담당과 주무관은 귀청해서 업무를 보시기 바랍니다.
이어서 박상홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박상홍 위원 박상홍 위원입니다.
지금 피곤할 시간인데 간략하게 하고 빨리 끝내도록 하겠습니다.
백서는 처음에 왜 만들려고 했어요? 백서에 대한 취지를 잘 모르겠어요.
○지역활성화과장 정복영 청장님께 혼날 사항인데 처음에 지시하셨을 때 하고 싶지 않았습니다. 3, 4개월을 했었는데 왜 그랬냐 하면 가재울4구역이 마지막 관리처분 때 사실 관리처분 계획이기 때문에 별로 관심이 없다가 마지막 관리처분 다 아시지만 다 돈하고 관계돼 있지 않습니까? 저번에 보고드린 대로 1인당 보통 많은 데는 5,000만원, 6,000만원씩 부담을 갖다 보니 와서 주민들이 그때는, 요즘은 온라인 오프라인 활성화되다보니까 온라인상에서 카페를 만들어서 100여분이 가재울4구역 입주자 대표모임을 해서 저희 구청에 찾아 오셨어요. 똑같이 관리감독하지 않고 뭐 했니? 와서 문제를 제기해서 저희들이 확인해 본 결과는 비례율도 상당히 떨어져 있고 그래서 그걸 회계법인을 지정해서 관리처분에 대해서 전반적으로 검토를 하면서 이거 문제가 있구나. 왜냐 하면 사업은 최소한 조합설립 인가부터 관리처분 인가에서 준공까지는 10년에서 15년이 걸립니다. 공무원이 무수히 바뀌다 보니까 어떤 매뉴얼이 없는 거예요. 그러면 매뉴얼을 우리가 만들어봐야 되겠다. 여기 보면 공무원들 중에 관리처분 한번 안 해 보고 간 사람 많습니다. 사업시행 인가 한 번 안 해본 사람 많고.
여기 지금 도시재정비과가 소위 도시 재정비에 대해서는 꽤 많이 안다고 하더라도 관리처분 해 본 친구가 둘 뿐이 없습니다. 과장하고. 굉장히 장기간 사업이에요. 그런 매뉴얼이라도 있어야 되겠다 판단해서 청장님이 그런 메뉴얼도 만들고 기왕이면 문제점 있는 걸 도출해 내서 타 구역에서 교육시킬 때 이러이런 거.
왜냐하면 저희들이 아까도 얘기했지만 계약에 관해 접근할 여지가 없지 않습니까, 그래서 사전에 이러이러한 내용들을 교육하고 홍보하는 차원에서 만들기 시작하게 되었습니다.
그런데 하다보니까 쭉 서류를 받아와서 확인한 후 상대방이 가재울4구역에 대해서 물어봐야 되는데 현 조합장 빼놓고, 조합장이 몇 번 바뀌다 보니까 내용을 아는 분이 없어요. 그때 서류 좀 가져와봐 하면 서류가 또 없어요. 그런 와중에 만들다 보니까 이거 잘못했다가 나가서는 왜냐하면 우리가 일방적으로 한 사람 얘기만 듣고, 전문가 얘기를 들어 봐야 되는데 몇 사람 얘기만 들어서는 안 되겠다 싶어서 이거를 늦췄다가 하는 과정입니다.
○박상홍 위원 말씀 잘 들었고요. 그런데 가재울4구역 같은 경우는 특수성이 있었어요. 그 백서를 만들 부분이 안 돼요. 잘못 했다는 거예요. 저는 특위도 그래요. 이 부분에 대해서 문석진 구청장이 아현동 얘기 할 때 현동훈 구청장 얘기를 꼭 했어요. 그런데 저는 안타까운 게 뭐냐 하면 저는 그렇습니다. 전임자가 잘못 했어도 후임자가 하자 치유 할 수도 있는 것이고 또 전임자가 잘한 걸 보면 따라서 하면 되는 것이고 전임자가 잘못했다고 해서 후임자가 까봐야 제 얼굴에 침 뱉는 거예요. 저는 이 특위도 문석진 구청장이 그런 얘기를 안 했으면 특위 안 했다고 생각해요. 저는 그렇게 생각합니다. 알다시피 저 특위 반대한 사람이에요.
위원님들 다 아시지만 저는 특위 반대했었고.
○지역활성화과장 정복영 찬성하셨잖아요.○박상홍 위원 아니, 처음에는 반대했습니다.
아직도 이 부분에 대해서는 저는 어떤 면에서는 수박 겉핥기 되지 않냐 이렇게 생각하는 거예요. 그러니까 뭐냐 하면 문석진 구청장이 전 사람에 대해서는 굳이 그렇게 얘기할 필요가 없어요. 우리가 선출직이어서 옛날하고 달라서 그 상대를 나쁘게 얘기하면 안 돼요. 전임자가 잘못했어도 후임자가 아까도 말씀드렸듯이 후임자가 하자 치유 했으면 되는데 꼭 가서 그렇게, 지금 아현동의 문제 뭡니까?
저 심지어 이렇게 들었어요. 아현구역 넓히면서는. 전 구청장이 돈 받고 늘려줬다, 그거를 후 구청장이 얘기를 해요. 했어요. 그건 할 얘기가 아니라는 거예요.
백서 이 부분도 비례율 떨어지는 거? 위원님들 질타할 때 저는 공무원 입장에서 얘기를 합니다. 왜? 위원님들이 저한테 뭐라고 하셔도 저는 그것도 달게 받겠지만 비례율은 공동적이 되는 거예요. 조합에서 문제가 돼서 비례율이 떨어지는 경우도 있고 관청에서 청장처럼 제 때 제 때 안 주면 그런 것이고. 그건 왜 그러냐 하면 조합원들 얘기예요. 마음에 드는 조합은 빨리 가게 하고 아까 황춘하 전 의장이 말씀하셨어요. 75% 됐어, 그러면 75% 가야죠. 그런데 문석진 구청장은 안타깝게도 25% 사람들 얘기 듣고 방법을 가르쳐줘요. 이렇게 이렇게 해오면 해결될 수 있다. 이렇게 얘기를 해요. 그거 맞지 않다는 거지. 왜? 다수의 장으로서는 그거를 갈 수 있게끔 해줘야지. 물론 이 25% 내에는 손해 보는 사람이 있습니다. 그러나 다수를 위해서는 어쩔 수 없잖아요. 그거를 위해서 손해보는 사람을 최대한 손해보지 않게끔 청장 역할을 해서 그걸 해주면 되는 것이지 전체 판을 흩트리는 이런 식으로 가서는 안 된다는 것입니다. 지금 서대문구청은 그렇지 않은 거예요. 그런 식으로 가고 있다고.
아까 말씀하셨잖아요. 다른 지역에, 갑자기 지역이 생각이 안 나는데 거기는 철거했는데도 해제하니 뭐하니 그랬어요. 아시잖아요. 그러면 철거했는데 해제하면 어떻게 할 건데요?
○지역활성화과장 정복영 어디 말씀이신지 구체적으로 얘기해 주십시오.
○박상홍 위원 무악재 넘어가는 데 있었잖아요. 거기 철거 일부 했는데 해제한다고 했잖아요. 서울시장도 왔었고. 그런 실정이라고.
○박상홍 위원 거기 있잖아요. 다리 놓아진 데.
○지역활성화과장 정복영 그건 저희 구역이 아닙니다.
○박상홍 위원 아니, 구역이 아니든 기든 간에.
○지역활성화과장 정복영 그건 시장님이 얘기하신 거고.
○박상홍 위원 그러니까 그런 실태라 이거예요. 우리 서대문구청이. 주무 과는 아니지만 전체적으로 그렇다는 말씀을 드리는 것입니다.
그러니까 우리가 이 일을 함에 있어서는 전자가 그랬어도 후자는 모든 것을 감싸고 했으면 이런 일이 없었지 않나 생각합니다. 참 안타깝네요. 사실상 그래요. 공무원들이 무슨 죄 있어요? 이 눈치 보랴 저 눈치 보랴 해서 했던 사항인데 하여간 자부심 갖고 일 해 주시고 또 다수가 그쪽으로 일을, 공무원이 합당하게 해 주었으면 좋겠습니다. 이상입니다.
○위원장 홍길식 박상홍 위원님 수고하셨습니다.
질의 없으세요?
(「네」하는 위원 있음)
더 이상 질의 없으시면 도시재정비과 업무보고 청취를 종료하겠습니다.
의견조율을 위해서 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
(15시31분 회의중지)
(16시03분 계속개의)
○위원장 홍길식 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다.
정회시간에 위원님 여러분과 상의한 결과 참고인으로 출석요구한 북아현1-2구역 조합장 김0열, 조합원 박0현 씨 중 박0현 씨는 참고인 출석을 취소하기로 의결하였습니다.
이의가 있습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
위원님과 관계 공무원 여러분 오늘도 수고 많이 하셨습니다.
다음 회의는 3월 5일 10시에 본 회의 장소에서 재개발사업과 관련하여 참고인 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
이상으로 제7차 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 산회를 선포합니다.
(16시05분 산회)
○출석 위원 7인
○출석 전문위원
- 조도영
○출석 공무원
- 도시재정비과장 송광덕
- 지역활성화과장 정복영
- 충현동장 이남희