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일   시   2018년 3월 5일(월)   10시00분
장   소   제2회의실

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의사일정
1. 가재울4구역 재개발사업 및 백서에 대한 참고인 질의ㆍ답변의 건

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심사된 안건
1. 가재울4구역 재개발사업 및 백서에 대한 참고인 질의ㆍ답변의 건

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○위원장대리 김용일   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제8차 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회를 개의하겠습니다.
존경하는 위원님 여러분, 지역 의정활동으로 바쁜 일정 속에서도 본 특위에 깊은 관심을 가지고 적극적으로 참여해 주셔서 감사드립니다.
또한 바쁘신 중에도 참고인으로 참석하여 주신 분들께도 여러 위원님들을 대신하여 감사를 드립니다.
위원장님이 급한 용무가 있어서 부위원장인 제가 오늘 사회를 보게 되었다라는 부분을 말씀드리면서 양해를 부탁드리겠습니다.
오늘은 가재울4구역 주택재개발 정비사업 및 백서 발간과 관련하여 의견 진술을 듣고자 전 가재울4구역 김주엽 조합장과 저스티스 파트너스 김상윤 대표가 참고인 자격으로 출석하였습니다.
그러면 오늘의 의사일정을 배부해드린 내용과 같이 하고자 하는데 이의가 없으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행토록 하겠습니다.

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1. 가재울4구역 재개발사업 및 백서에 대한 참고인 질의ㆍ답변의 건      
○위원장대리 김용일   의사일정 제1항 가재울4구역 재개발사업 및 백서에 관한 참고인 질의답변의 건을 상정합니다.
그러면 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의가 있으신 위원님께서는 해당 참고인을 호명하신 후에 질의를 해 주시기 바랍니다.
참고인께서는 사실대로 성실하게 답변하여 주실 것을 부탁드리겠습니다.
먼저 질의가 있으신 분.
이기수 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이기수 위원   저는 이기수 위원입니다.
먼저 김상윤 선생님께 여쭤보겠습니다.
‘죽은 조합원 살리기’ 저자 김상윤 본인이신가요?
○참고인 김상윤   네, 그렇습니다.
○이기수 위원   현재 직업은 무엇인가요?
○참고인 김상윤   제가 저스티스 파트너스라는 법인을 만들긴 했는데 현재 휴업 중이고요. 그러나 법인 대표를 맡고 있는 건 맞습니다.
○이기수 위원   금일 출석하신 참고인은 서대문구가 발간하려고 했던 가재울 주택재개발 백서 발간에 있어서 어떠한 역할을 하셨죠?
○참고인 김상윤   전체적으로 백서 구성하는데 의견을 드렸고요. 그 다음에 제1편은 추진현황, 주로 공문서 위주로 돼 있을 겁입니다. 그 부분은 구청에서 배치를 했고요. 그 외 부분 제2편부터 전체적인 원고 초안을 제가 쓰고 그것을 구청에서 검토를 했고 마지막으로는 조합 쪽에 원고를 보내서 확인하는 절차를 거치도록 하는 방법으로 했는데 다만 백서가 발간 직전에 제가 감수자로 돼 있었는데 이유는 저는 의견을 드린 것이고 발간 주체는 구청이 돼야 되기 때문에 제가 감수자로 표시는 돼 있지만 원고초안은 제가 썼다라고 말씀드릴 수 있습니다.
○이기수 위원   그리고 백서 발간 참여시 구청에서 제시한 조건이나 혹 본인이 요구했던 내용이 있었나요?
○참고인 김상윤   특별한 조건이라기보다는 처음에 저한테 연락이 왔을 때 제가 말씀드렸던 게 개인적으로요. 문서화돼 있지는 않습니다만 말씀드렸던 게 뭐냐 하면 제가 가재울4구역을 사전에 비대위들, 조합원들 접촉을 통해서 알고 있는 내용이 꽤 있었습니다. 총회책자도 2013년도까지는 저회 사무실에 보관도 돼 있고요. 그리고 초창기에 처음 관리처분 계획을 수립했을 때 관리처분계획서도, 물론 총회에는 상정하지 않았습니다. 일부만 상정했지만 구청에 신청했던 계획서도 제가 카피해서 들고 있고요. 다 버렸어도 그건 안 버렸습니다. 지난번에 사무실 이전하면서 트럭 2대분의 상당한 서류를 버렸는데도 그거는 하도 답답해서 제가 지금까지도 갖고 있는 서류 중의 하나입니다.
그래서 결론은 이걸 분석하다 보면, 저는 이 업무를 오래 해 왔으니까 압니다. 분석을 해서 결론을 따지고 보면 총회의 진정성에 문제가 있다. 두 번째로는 구청의 인가 과정에 문제가 있는데 그렇다고 백서를 쓸 때는 구청의 인가 과정에 관한 내부적인 얘기를 쓸 수는 없으니, 발간 주체가 구청이라서 조합의 잘못된 문제에 대해서는 철저하게 밝혔으면 좋겠다 그랬는데 결론은 그걸 다 밝히고 나면 총회의 진정성 문제가 결론은 도달하게 되고 그런 경우에 OS의 문제가 가장 심각하니 OS제도를 개선하겠다라는, 그러니까 장래에 그 다음에 정관 같은 것을 변경을 통해서 근본적으로 구청에서 앞으로는 제2, 제3의 가재울 같은 경우가 나오지 않으려면 정관도 일부 수정해야 될 게 있고 그래서 그런 부분에 대한 전반적인 제도개선을 약속해 주셔야 제가 의견을 진술할 수 있습니다 했더니 그렇게 하시겠다고 했고. 그래서 제가 거기서 저는 지난 10년을, 햇수로는 11년째입니다만 OS를 조합 총회에서 몰아내지 않으면 제3자가 개입하는 이 근본적인 문제를 시정하지 않으면 조합 비리를 시정할 방법이 없고.
그 다음에 두 번째는 그러고 나서 구청 인가담당 공무원들의 직무수행 능력이나 현장에서 일어나는 일에 대한 실태 파악하고 그 능력이 배가 되지 않으면, 키워지지 않으면 이 문제는 해결이 안 된다고 봐서 만약에 백서가 다 완성되면 백서에는 미처 담지 못하지만 구청 공무원들을 꼭 한번, 인허가담당 공무원들과 대화도 좋고 교육이라는 이름으로도 좋고 제가 갖고 있는 생각이나 그동안에 구청이 잘 못하고 있는 부분들을 시정할 수 있는 기회를 달라고 했고 그것을 그렇게 하겠다고 구두로는 서로 약속하고 참여했었죠.
○이기수 위원   그러면 백서가 2년이라는 시간이 지났는데 지금까지 마무리가 안 되고 있어요. 그리고 최종 발간이 지연되고 있습니다. 백서발간 준비 시 구청과 별 문제가 없었나요? 또 혹은 중단된 사유 또는 이유를 구청으로부터 들으신 예가 있으신가요?
○참고인 김상윤   제가 원래는 2016년 5월 경에 연락을 받았고요, 7년인가 6년인가, 6년일 것 같습니다. 2006년 5월 경에 연락을 받았고요 그래서 제가 평소에 갖고 있었던 생각이고 해서 계약서 보고 금방 원고 쓰는데 그렇게 많은 시간은 걸리지 않았습니다. 그래서 몇 차례 왔다갔다 하고 여름 전에 끝내자고 했고.
그런데 저한테 연락 왔을 때는 나중에 알고 보니까 백서 발간이 원래 내부적으로 구청장님이 지시했다고 알고 있는데 지시한 그 시간을 거의 다 허비한 상태였어요. 그러나 그때까지 아예 초안 편제도 안 되어 있었기 때문에 계약서 목록만 번호를 계속 몇 번 수정해서 매겨놨더라고요. 이렇게 짜놨다 저렇게 짜놨다가. 그래서 그건 제가 종류별로 계약서를 넘버링하고 모아놔야 나중에 백서를 쓸 수가 있다고 해서 제가 종류별로 편철을 했고요.
그리고 나서 어쨌든 종합적으로 다 끝난 것은 몇 차례 수정을 왔다갔다 하고 했지만 주로 수정 내용은, 저는 좀 사납게 직선적으로 쓰는 편이었고 구청에서는 약간 용어를 순화하는 그런 거였을 겁니다. 저는 매번 조합에서 일어나는 일을 볼 때마다 너무 화가 좀 나서 표현을 직설적으로 하는 편이었고 여기서는, 백서는 구청에서 나가야 되는 서류라 조금 순화해서 수정도 하고 이랬는데.
그래서 결론은 저의 기억에는 9월 안에는 최종적으로 다 끝났었어요. 그러고 나서 제가 원래 구두로 약속했던 것처럼 2016년 11월 1일 직원 교육을 먼저 하고 그 다음에 원래 약속이 그랬다고 했지 않습니까? 그래서 백서에 쓰지는 못했지만 우선 직원들이 달라지지 않으면 이 문제는 근본적인 건 해결이 안 됩니다. 그리고 제2, 제3의 가재울4는 없어야 되기 때문에요. 그래서 문제점이 뭔지를 구청이 먼저 파악을 하는 게 중요해서 그렇게 하기로 되어 있었고. 그 다음에는 제가 조합장들을 불러서 교육할 수 있는 시간을 달라고 했고요.
그래서 우선 직원들 교육이 11월 1일로 잡혀 있었는데, 한두 달 전에 잡았죠. 그러다가 11월 가까이 돼서 구청장님이 연말이라 일정이 되게 바쁘시다고 변경을 하는데 연말에는 잘 못할 것 같다고 변경을 해서 아무래도 연말에는 안 될 것 같으니까 내년으로 넘어간다는 거예요. 그런데 좀 이해는 안 갔죠. 왜 그러냐 하면 11월 1일인데 뭐가 바쁘고 구청장님은 잠깐 인사만 하고 가지 피교육자는 아니지 않습니까? 그런데 무슨 일정이 얼마나 바쁘기에 그러실까라고 좀 의문은 갔는데 그리고 나서 해가 바뀌었어요.
저는 그게 반드시 의미가 대한민국에서 최초로 그런 일을 했다는 것 자체도 굉장히 그때 평가를 하고, 개개인적으로는 특별하게 평가를 했기 때문에 그 백서가 빛을 보기를 바랐죠. 그리고 실제로 구청에서도 실무진들 이야기는 이 백서를 전국의 지자체에 다 보내고 싶다고 했고 반드시 그렇게 해야 된다고 저도 생각을 했고요. 그래야만이 이게 알려지고 다른 데서도 이런 똑같은 움직임이 있어야 되지 않겠습니까?
그렇게 했는데 해가 지났는데도 안 잡히더라고요. 그래서 제가 계속 독촉을 해봤었죠. 될 수 있으면 부속실 통하지 말고 직접 보고를 좀 해서 결과를 좀 알려 주십시오라고 했더니 다시 보고를 했다고 들었습니다.
그런데 11월 1일 교육을 잡기 전에 한 부를 가제본해서 아마 구청장님 드렸다는 것으로 제가 들었고요. 그리고 두 번째로도 다시 보고를 했더니 구청장님이 다시 하나 가제본을 해달라고 해서 “지난번에 드렸지 않습니까?” 차마 그 말씀은 못 드리고 다시 또 가제본을 하나 해드렸다고 제가 전해 들었습니다. 그래서 3월 18일에 다시 잡혔어요. 직원 교육 일자가. 3월 18일로 통보를 받았는데 그 당시에 자치행정과에서 내부적으로 외부인이 참석하는 모임이나 집회는, 그때 선거 일정이 나와 있었기 때문에 선거법 위반의 소지가 있어서, 대선 말씀입니다, 그래서 5월 9일 이전에는 외부인이 참석하는 집회를 할 수 없다고 한다는 자치행정과에 그런 의견이 있어서 변경을 해야 될 것 같다고 합니다. 5월 9일 이후로. 그래서 저도 이해 못할 바는 아니라서 “알겠습니다.”라고 하고 다시 그러면서 시간이 너무 늦어지는 것 같아서, 그러고 나서 5월 9일이 지났는데 이제는 5월 9일 지났으니까 그러면 또 잡아 보자라고 했는데 그때 제가 들은 이야기는 지방선거가 1년도 안 남았다. 그래서 ‘아, 정치적으로 이것을 판단하는구나.’ 쉽게 얘기해서 민주당이. 제 개인 의견입니다.
아시다시피 5월 9일 대선은 문재인 대통령의 압승으로 끝났기 때문에 이 문제를 같은 소속 정당으로서는 밖으로 드러내는 것이 오히려 정치적으로 손해다라고 판단을 했던 것이 아닐까? 물론 제 사견임을 전제로 대화했던 내용에서 그런 것을 읽었습니다. 그렇게 할 수 있을 만한 판단을 하게 했고요, 정치인이지 않습니까라는 표현도 썼기 때문에. 그리고 지방선거가 1년도 안 남았습니다. 원래 1년은 조금 더 남았죠. 6월이었으니까. 5월 9일 지나고요.
그래서 제가 홈페이지에 들어가서 봤습니다. 그랬더니 놀랍게도 그 전까지는 백서제작 업무가 업무분장표에 있었습니다. 그런데 백서제작 발간 업무가 업무분장 사무에서 지워져있더라고요. 그래서 이건 이미 끝난 게임이다라고 생각을 합니다.
그런데 그 이후에 언론사를 통해서 들은 이야기는 많습니다만 제가 그건 필요하면 질의하시면 말씀드리겠습니다. 그게 발간이 안된 이유를 언론사를 통해서 들었을 때는 검증이 안됐다고 하는데 검증을 누가 하는지를 제가 잘 모르겠습니다. 구청 공식적인 답변이라면 절대로 그렇게 해서는 안 된다고 생각하고요. 왜냐하면 구청장의 지시에 의해서 이게 발간 작업을 준비했으면 구청장님이 발간을 취소하거나 할 때는 거기에 상응하는 이유가 있었는데 검증이 안됐다고 하면 검증하는 기관이 있는지를 우선 묻고 싶고요. 저에 대한 검증이라고 한다면 이건 상당히 기분 나쁩니다.
뭐냐 하면 그 백서를 쓰고 발간하고 준비 작업을 했고 검증은, 제가 생각하는 검증은 혹시나 당사자의 명예를 훼손할 수도 있고, 계약당사자들 계약사항을 많이 지적했기 때문에 그래서 그 부분은 조합으로 보내서 이미 조합에서 확인을 거쳤는데 그 행위를 했던 사람으로부터의, 계약당사자로부터의 확인을 거쳤는데 검증을 한다. 살아있는 사람을 검증하는 건 아닐 거라고 생각합니다. 동물 같은 것들이 죽어서 등급을 받는 것 그것을 검증이라고 할지는 모르겠습니다.
검증이 안됐다는 표현이 도대체 무슨 말인지를 모르겠고요. 검증이 안 된 내용이 추후에 언론보도를 통해서 발간을 또 하겠다고 합니다. 그러면 서대문구청은 검증도 안 된 것을 발간을 한다? 더 더욱이 말이 안 됩니다. 그런데 또 제가 듣기로는 정확한지는 모르겠습니다만 가재울 주민들한테 설명회도 했다고 들었습니다. 아니 검증이 안 된 내용을 어떻게 설명회를 합니까? 그건 공무원으로서 취할 태도는 아니라고 생각합니다.
○이기수 위원   좋은 말씀 감사합니다. 이상입니다.
○위원장대리 김용일   이기수 위원님 수고하셨습니다.
이어서 이경선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이경선 위원   안녕하세요? 이경선입니다.
대표님은 저랑 몇 번 통화와 미팅이 있으셨죠?
○참고인 김상윤   네.
○이경선 위원   그 이유는 여기 모르시는 분이 있으셔서, 기자분들이 있고 하셔서 제가 말씀드리겠지만 제가 구정질문을 했습니다. 가재4구역 건에 대해서. 알고 계시죠?
○참고인 김상윤   네, 들었습니다.
○이경선 위원   또 그 구정질문을 하기 위해서 제가 전문적인 지식이 약하기 때문에 제가 몇 번 전화도 드렸습니다. 그렇죠?
○참고인 김상윤   네.
○이경선 위원   그리고 그 이후에 제가 행정감사 때 채택된 내용들이 다 되지 않아서 그 부분에 대해서 제가 확인차 또 한 번 전화를 드렸던 것으로 생각이 되는데, 맞죠?
○참고인 김상윤   네.
○이경선 위원   그래서 제가 오늘 참 할 말은 많은데 다른 위원님들 의견이 있기 때문에 간단하게 여쭙도록 하겠습니다.
금방 이기수 위원님이 질의했던 내용 중에 제가 추가된 부분 한번 말씀하겠습니다.
제가 그동안 백서발간 자문 내역을 좀 받았습니다, 구청에서. 대표님과 담당자들하고 했던.
그런데 2015년 구청장 지시사항이 10월이었습니다. 그런데 조금 전에 말씀하신 대로 시간이 경과된, 저에게 제출된 자료는 2016년 4월부터 2016년 8월 딱 5개월만 지금 참고인으로 나오신 김 대표님하고 자문내역을 받았다는 내용입니다.
○참고인 김상윤   네, 한 5월부터 8월까지일 겁니다. 맞습니다.
○이경선 위원   그러면 그 다음에 2016년, 여기서는 정치 이야기 안하고 싶지만 어찌됐든 정치적 이슈로 인해서 이게 지연됐던 부분들이 있는 것 같아요. 그런데 이것도 제가 대표님이 이렇게 회의를 참석했느냐 안했느냐는 모르겠지만 어찌됐든 우리는 관을 믿은 입장에서 이것을 받은 것을 이렇게 촉박할 수가 있을까? 그리고 여기 상세내용을 보면 많은 고민을 한 흔적도 보이는데 백서 부분에서 빠진 부분이 있구나를 느끼면서 제가 제 질문을 들어가도록 하겠습니다.
백서를 보니까 저희 조합의 총액 운영상에 대한 분석이 있고요 또 주요 계약사항 분석이 있더라고요. 이것 또한 저희 참고인께서 쓰셨습니까?
○참고인 김상윤   네, 그렇습니다.
○이경선 위원   다 쓰셨습니까?
○참고인 김상윤   네. 초안을 제가 다 썼죠.
○이경선 위원   혹시 참고인이 만든 초안과 최근에 공개했던 초안에서 달라진 점 혹시 찾아보셨습니까?
○참고인 김상윤   비교해보지는 않았습니다.
○이경선 위원   저 또한 찾아보지는 못했습니다.
그러면 2017년 서대문구 행정감사 당시에 김상윤 참고인을 저희가 증인으로 채택하고자 하였습니다. 좀 전에 잠깐 참고인이 말씀하셨듯이 구청에서는 아직 백서에 대한 내용이 검증되지 않았고 또한 작년에 머니투데이 언론에 의해서 문제가 제기되었던 부분이 허위사실이 있다고 구청 공무원들이 말했습니다. 또한 당사자인 증인은 백서 발간을 함께 했던 사람으로서 제 말에 반론하시고 싶은 내용 있으십니까?
○참고인 김상윤   없습니다. 다만 검증 얘기가 또 나오는데요. 아마 이번 특위를 통해서 위원 여러분들이 검증해 주셨으면 좋겠다는 생각을 개인적으로 지금 하게 됐습니다, 갑자기. 검증 얘기가 왜 나오는지 모르겠는데. 그리고 또 실제 의회 기능이 그런 거 아니겠습니까? 왜냐하면 구청의 백서 내용에는 담기지 못했던 것들이 구청 공무원들과 하고 싶은 얘기도 있었는데 그런 부분들을 위원님들이 검증해 주셔야 되지 않을까 싶습니다.
○이경선 위원   제가 그 이야기를 왜 물어보냐 하면 제가 행정감사 때는 이렇게 디테일한 자료를 못 받았는데 저희가 특위를 하면서 추진현황을 받다보니, 행정감사 때는 제가 행정복지 소속이다 보니 많은 것을 담지 못했던 것도 사실이었습니다. 그래서 특위를 하면서 더 담다보니 검증되지 않았던 이 내용을 가지고, 2017년 12월 27일 행감이 끝난 다음에 입주자 대표에서 방문해서 설명회를 했다고 했습니다. 제가 보고를 받고 이 내용을 달라고 했는데 아직까지 받지 못했습니다. 그래서 나중에 참고인이신 우리 조합장님께 여쭤볼 텐데요 받지 못해서 더 이상 제가 참고만 하는 선으로 지금 증인 말씀하신 것을 제가 듣겠고. 그렇다면 백서의 더 디테일한 사업 부분에 대해서 제가 들어가겠습니다.
전문가 입장에서 기반시설의 구체적 공사 내역은 뭔가요?
○참고인 김상윤   기반시설이라고 하는 것은 국토의 계획 및 이용에 관한 법률에서 아마 규정을 하고 있는데요. 주민의 생활과 도시 기능을 위해서 필요한 어떤 근간이 되는 시설들입니다. 그러니까 교통시설, 도로나 이런 것도 있고 공간시설, 무슨 공원 그 다음에 무슨 문화시설 이런 것도 있고 주차장 이런 것도 해당되고 수도·가스 공급시설, 분야가 굉장히 넓습니다. 기반시설이라고 했을 때.
그리고 아까 정비기반시설은 아직 안 물어보셨죠? 제가 답변을 드릴까요?
○이경선 위원   제가 그 다음 질의
○참고인 김상윤   기반시설은 그래서 그런 국토의 계획 및 이용에 관한 법률에서 말하는 기반시설은 아까 말씀드린 대로 주민생활이나 기능 회복을 위해서 필요한 근간이 되는 바탕이 되는 시설들 그러나 종류는 굉장히 많아서 제가 일일이 열거하기는 어렵습니다만 그렇게 총괄적으로 답변드리겠습니다.
○이경선 위원   왜냐하면 저희가 전문가가 아닌 이상, 저도 한 4개월 이상 스터디를 했지만 아닌 이상은 기반시설과 정비기반시설에 대해서 이해가 안 될 수 있어서 제가 하나하나 여쭙도록 하겠습니다.
그렇다면 자료를 제가 보다 보니까 저희 가재4구역은 사업비중 정비기반시설과 기반시설의 공사 내용이 별도로 진행이 되었습니다. 그러면 두 공사의 차이점이 무엇인가요? 정비와 기반.
○참고인 김상윤   그러니까 찐 계란이냐 삶은 계란이냐의 얘기를 묻는 것 같습니다.
○이경선 위원   그건 무슨 말씀이죠?
○참고인 김상윤   똑같습니다. 똑같은 얘기인데 기반시설이 정비구역 내에서 이루어지고 있으면 정비기반시설이죠. 그런데 정비구역이 아닌 그냥 일반적인 서민의 삶이나 주거환경이나 어떤 도시 기능을 위해서 하고 있다. 그런데 그게 정비구역이 아니다 일반적인 구역이다, 도시계획구역이다 그러면 기반시설 이렇게 부르면 되는 거고요. 정비구역 내에서 이루어지는 기반시설은 정비기반시설 이렇게 불러주면 됩니다. 그러니까 그놈이 그놈이죠. 찐 계란 삶은 계란 똑같은 얘기라고 제가 말씀드리는 겁니다. 다만 사람으로 얘기하면 성을 붙이느냐 성을 떼느냐 이런 차이겠죠. 이경선 의원님인지 그냥 경선 의원님인지. 경선 의원님이라고 해도 이 의원님인지 알지 않겠습니까?
○이경선 위원   네. 굉장히 쉽게 답변해 주셔서 감사해요. 일반인들도 이것을 다 이해를 하셔야 되니까. 그렇다면 우리 참고인 말씀대로 기반시설과 정비기반시설이 같아요. 즉 사전적 의미로는 상하수도, 소방용수시설, 소화전 이런 기타 등등 정비기반시설이라는 건가 그런 이야기입니다.
○참고인 김상윤   그러니까 그게 정비시설 내에 있으면 정비기반시설이라고 불러야 되는데, 이것을 구분하셔야 됩니다. 그러니까 구청에서 요구하는 정비기반시설은 인가가 날 때 정비사업 시행 인가가 날 때 소위 말해서 건축허가입니다. 사업시행인가라는 것은. 공동사업이나 사업시행인가라고 부르는 거지 개인 같으면 건축허가겠죠. 그럴 때 개인이 주택을 건축할 때도 도로나 이런 것이 확보가 돼야 허가가 나지 않습니까? 마찬가지로 정비사업을 하고자 하는 것은 기반시설이 미비해서 결국은 정비사업이라는 표현을 쓰는 거거든요. 그러면 첫째 가장 중요한 게 전체적인 정비구역 내에 주민의 삶과 직결되는 예를 들어서 도로, 아까 얘기한 그 다음에 도시 기능을 위해서 도로는 필요하지 않습니까? 소방도로가 확보돼야 되고. 그런 게 없어서 정비계획을 수립하는 것이지 그런 게 잘 되어 있으면 뭐하려고 정비구역 합니까? 자연스럽게 도시계획이 잘 되어 있으면 그대로 사는 거죠.
그래서 기반시설은 되게 중요합니다. 그래서 구청이 사업시행인가를 낼 때 기반시설이 확보됨을 전제로 해서 정비구역 허가를 내주고 사업시행인가를 내주는 거예요. 그래서 사업시행계획 때부터 관리처분계획 때까지 들어가는 양식이 있습니다. 그게 하나는 용도폐지 되는 정비기반시설 조서고요 그러니까 기존의 도로나 공원 같은 게 있다면, 그러니까 그때는 정비가 아니고 기존의 기반시설에 해당하는, 그러니까 정비구역이어야만이 정비기반시설이라고 했지 않습니까? 그러니까 기존의 기반시설이 주민이 살고는 있었으니까요. 기존에도 기반시설은 있죠. 그러니까 용도폐지 되는 그 국공유지 그 내용들을 조사하고 그 다음에 새로이 기반시설을 정비하려고 정비사업을 하는 것이니까 새로이 설치할 정비기반시설조서라는 것을 사업시행계획서에도 들어가게 되어 있고 관리처분계획서에도 들어가게 되어 있습니다. 그게 서울시 조례 별지 양식 제18호, 19호 양식 그렇습니다만 그래서 거기에 들어갈 때 정비기반시설에 대해서는 땅값이 얼마이고, 용도폐지 되는 것도 마찬가지입니다만 용도폐지 되는 건 폐지해 버리기 때문에 땅값만 있죠. 그래서 서로 어떤 상계를 해야 돼요, 법률상.
그래서 기존에 용도 폐지되는 정비기반시설은 새로 설치하는 정비기반시설 범위 내에서 무상으로 양도를 받아야 되거든요. 법률 규정이 구 도시정비법 65조 2항이 그렇게 돼 있습니다.
그래서 그것 때문에 용도폐지 되는 정비기반시설 그러니까 다시 재개발로 인해서 정비사업이 진행된다든가 재개발로 인해서 전체로 환지가 일어나기 때문에 도로였던 자리가 주택이 들어설 수도 있고 주택이었던 자리에 도로나 공원이 개설될 수도 있기 때문에 그런 종합적인 계획을, 변환계획이죠 일종의. 기존의 계획과 새로운 변환계획을 수립해서 구청으로부터 인가를 받는데 그럴 때 정비기반시설 공사비를 새로이 설치하는 정비기반시설 조서라는 서울시가 정해놓은 양식에는 각각의 도로나 공원의 설치 비용도 계산하게 돼 있습니다. 왜 그러냐면 혹시 구청과의 관계에 있어서 조합이 용도폐지 된 정비기반시설 공사비와, 용도폐지 되는 정비기반시설 평가액과 새로이 설치하는 정비기반시설 같은 경우는 도로나 공원이 공사비도 들어가지 않습니까? 땅값만 들어가는 게 아니라 도로도 포장해서 기부채납 해야 될 것이고 공원을 조성해서 기부채납 해야 하기 때문에 그 금액을 산정해서 인가를 받게 돼 있습니다. 그래서 정비기반시설 조서 상에 정비기반시설 금액을 산출해서 허가를 내고 그것에 대해서 사업시행 전에 충분히 검토해서 거기서 인가를 내주게 돼 있습니다.
○이경선 위원   제가 그동안 업무보고를 받고 제 나름대로 자료를 수집하면서 들었던 생각 또 참고인께서 답변하신 내용을 들으면서 왜 이런 일이 일어났을까 안타깝습니다. 왜 그러냐, 제가 초두 발언에서 말씀드렸듯이 참고인께서는 운영사항 분석도 하셨고 계약사항 분석도 하셨고 우리 구청에서 주는 백서발간 자문 내용을 보면 정비사업 정비관리업자의 선정 계약서나 정비기반시설 공사비나 토목발주 이런 내용 굉장히 디테일하게 보셨어요.
그런데 제가 백서를 다 보았지만 어느 곳에도 문제가 제기됐던 가재울4구역 정비기반시설 공사에 대한 문제점은 하나도 여기에 쓰여 있지 않습니다. 그것은 지금 참고인으로 나오신 김 대표팀이 알고도 안 쓰셨는지
○참고인 김상윤   모두에 말씀드렸다시피 이 백서의 발간 주체는 구청이어야 했었습니다. 그래서 서로 대화를 하고 할 때는 제가 문제점도 보여드렸고 이런 문제가 있는데 구청이 사실은 문제입니다. 그러나 이 얘기를 하려면 대단히 자기 고백적인 용기가 필요하지요. 그런데 그렇게 됐을 때 주민들 입장에서는 구청을 상대로 소송도 할 수 있고 할 겁니다. 그래서 그 부분은 제 입장에서 차마, 그러나 아까 모두에 말씀드린 것처럼 직원 교육 때는 우리끼리는 이런 얘기는 해야 되지 않겠습니까? 왜냐면 제2, 제3의 어떤 업체가 과다하게 용역비를 책정하는 걸 구청에서 인가권만 제대로 행사했더라면 막을 수가 있었는데 구청이 분명 그 계약에 대한 이해관계인은 아님에도 불구하고 관리 감독, 인가권을 잘못 행사해서 그 피해가 결국은 업체와 조합이 불필요하게, 과다하게 용역비를 책정하는 계약을 하게 됐다면 그 피해에 대한 책임이 구청에 없다고 말하기 어렵습니다.
그래서 우리가 백서를 발간할 때도 자기 고백이 필요하다기 보다는 조합에 우선은 자기 고백은 우리끼리 반성하고 추후에 잘하면 되고 조합이 그러나 총회에서 이루어지는 일들 만큼은 좀 막아야 되겠기에 그런 부분을 우선 내보내고 그러나 내부적인 교육 때는 그 얘기를 하자고 했었습니다.
○이경선 위원   참 위험한 말씀들을 주고 받으셨네요. 저희 주민 입장에서는 굉장히 화가 난다는 표현을 하고 싶어요. 제가 더 과격한 표현을 하고 싶은데 요즘 언어로 많은 이슈들이 나오더라고요. 그래서 속에서 울분이 올라오지만 제가 참으면서 질의하겠습니다.
조금 후에 조합장님에게도 여쭤보겠지만 저희 정비기반시설에 있어서 좀 전에 참고인께서도 말씀하셨지만 사업시행인가 금액과 나중에 관리처분 변경으로 돌연히 정비기반시설이 올라오면서, 두 분이 너무 잘 아시니까, 그동안 언론에 됐으니까 제가 짧게 말씀드리자면 기반시설 공사비가 55억 5,997만원이었습니다. 사업시행인가 시에. 아시죠?
○참고인 김상윤   예.
○이경선 위원   그런데 어느 날 갑자기 정비기반시설 공사비로 176억이 산출됐습니다. 아시죠? 보셨으니까.
○참고인 김상윤   예.
○이경선 위원   그러면 애당초 사업시행인가 시 인허가가 날 때 사업시행인가 시에 쉽게 56억 이 산출근거와 정비기반시설이라고 돌연히 등장하는 176억이라는 산출근거는 어디서 나온 겁니까?
○참고인 김상윤   참 안타까운 얘기인데요. 이 질문에 상당한 핵심...
○이경선 위원   솔직한 답변 부탁드립니다.
○참고인 김상윤   아까 56억이라고 했던 게 아마 55억 9,797만원 이렇게 산정이 됐을 겁니다, 제 기억으로는.
그것은 여기 조합장님 계시지만 조합에서 그 금액을 임의로 산정하지 못합니다. 그래서 통상적인 일반인들이 적산한다 이런 표현을 쓰긴 하는데요. 저는 옛날에 공무원 할 때 저도 대검 청사를 서초동으로 옮기는 작업을 하면서 겉껍데기는, 제 개인적인 용어로 말씀드리면 겉껍데기는 삼환기업에서 시공했고 법무부가 발주했지만 내부공사는 대검찰청에서 직접 했습니다. 그래서 그때마다 원가계산을 하기 위해서 원가계산 기관을 불러서 공사를 하기 위한 발주 근거를 만드는 그런 작업을 해 본 적이 있습니다. 이전 작업 내부공사는 전부 제 손에서 이루어졌습니다.
그런데 마찬가지로 조합도 이걸 하려면 공사비가 얼마인지 산출해야 되지 않겠습니까? 그러면 최소한의 그런 노하우를 가진 기관들이 있습니다. 여기는 주로 토목회사들입니다. 엔지니어링 회사라고 주로 일컬어집니다. 그런 토목회사에 보내야 물량, 예를 들어 도로를 내고 공원을 조성하고 하는데 물량 산출이 어떻고 인건비가 얼마 들어가고 이런 걸 뽑을 수 있습니다. 그래서 별도의 용역비를 주고 그런 업체를 선정합니다. 그래서 그 업체에서 산출한 금액이 55억 9,797만원인 겁니다. 임의로 한 게 아닙니다. 그래서 그것을 구청에 제출해서 그걸로 승인을 받은 거고요.
그러면 176억은 무슨 금액이냐, 죄송하지만 1차에서 사업시행 승인이 날 때 공원과 도로가 변경이 없었던 걸로 알고 있습니다. 그 이후에도 사업승인이 크게 바뀌어진 게 없는 걸로 알고 있습니다. 그런데 처음에 관리처분계획까지는 일단은 55억 9,700으로 정확하게 인가가 났습니다. 그러더니 돌연 조합 측에서 특정업체 견적에 의해서 176억이라는 금액이 임의로 산정이 돼서 갑자기 업체를 뽑아버립니다. 176억짜리 업체가 하나 들어옵니다. 이와소종합건설로 알고 있습니다마는.
그랬더니 그 다음에 올리면서 갑자기, 변경사항을 올리게 돼 있지 않습니까? 그러면 176억으로 변경이 됐으면 애당초 55억 9,797만원을 뽑았던 업체가 물량산출을 잘못했다든지 아니면 원래 있던 설계가 대폭 변경이 되면서 도로와 공원 부지가 엄청 늘었다든지 하는 그런 사항이 있으면 다시 물량 산출을 해서 승인을 받으면서 동시에 소위 말해서 새로 설치되는 정비기반시설 조서가 바뀌는 걸 전제로 정비사업비 추산액이 바뀌어야 됩니다. 지금 그 추산액을 보면서 물어보시는 것 같은데
○이경선 위원   다른 분의 이해를 돕기 위해서, 그래서 제가 여쭤봅니다. 새로이 설치한 정비기반시설 조서를 보면 바뀐 게 없습니다.
○참고인 김상윤   없습니다.
○이경선 위원   바뀐 게 없습니다. 그래서 여쭤보는 겁니다.
○참고인 김상윤   백서 내용에는 없지만 그 당시 백서 발간 작업을 했던 팀장님과도 개인적으로 제가 맨 처음 관리처분계획서 그 다음에 변경된 거 쭉 가지고 오라고 해서 이거 보십시오, 이거 변경이 안 됐는데 총괄 금액만 변경을 시켜버리는, 어느 특정 업체가 견적서 가지고 와서 총회에서 뽑아버리고 이렇게 해서, 이것이 그런데 구청에서는 걸러졌어야 된다, 최소한. 자, 내부적으로 조합에서 무슨 일이 일어났는지는 모르지만 내가 승인한 금액을 아무런 근거 없이 나에게 승인을 받지 않고 사업비를 늘렸을 때는 이것은 구청에서 인가 단계에서 걸러졌어야 됩니다 했을 때 우리 담당팀장도 공감을 했고 기가 막힌 일이다라고 했는데 그러면서 우리끼리 한 얘기가 이런 얘기 쓰면 다 뒤집어질 겁니다, 백서에 이런 얘기 담으면 일반 주민들이 알면, 얼마나 조합원들이 알면 억울하겠습니까라고 얘기했고요.
여기서 참고로 이왕에 디테일하게 이 자리가 우리 의원님들이 검증이 안 이루어졌다 하니까 이 자리를 통해서 의원님들이 검증을 하시면 될 것 같아서 제가 알고 있는 내용을 조금 더 말씀을 드리면 55억 9,700이라는 금액을 만약에 엔지니어링 회사에서 산출했다 그러면, 궁금하신 내용을 잘 모르실 것 같아서 제가 미리 설명드립니다, 그러면 실제로는 계약을 얼마에 해야 되나요라고 여쭤보실 수 있고
○이경선 위원   그 다음 여쭤보고 싶었어요. 왜? 저는 솔직히 건설을 한 번도 해본 적이 없고 제가 그 동안 위원이 돼서 상임위 활동을 할 때도 재정건설위원회를 한 번도 다룬 적이 없었습니다. 저도 언론을 보고 놀라서 이게 정말 사실일까라고 제가 접근을 했고요. 지금 참고인으로 나오신 김상윤 대표님도 전 믿지 않았습니다. 왜? 저는 믿을 수가 없지요. 제가 대표님과 어떤 일을 해본 적도 없고 이 부분에 대해서 잘 몰랐기 때문에.
그러면서 굉장히 끊임없는 물음표가 따라왔습니다, 솔직히. 지금도 마찬가지입니다. 그 부분에 대해서 저는 이 자리에서 저는 그 동안 책으로 다른 대학에서 건축을 전공하신 교수님들 말을 들어도 명확하게는 안 나와요. 왜? 그분들은 실무를 하지 않으셨기 때문에. 또 우리 의원님들 중에는 관련 되신 업무를 하시는 위원님들이 계셔서 말씀을 들어봤더니 또 다른 핀으로 얘기하시는 게 있었어요.
그럼 오늘 기왕에 참고인으로 나오셨으니 그 산출근거, 명확성 이 부분도 한 말씀해 주실 수 있으신가요?
○참고인 김상윤   아까 말씀대로 정비기반시설 공사비라는 게 엔지니어링 회사에서 물량 가지고 산출하고 용역비를 받고 산출해준 겁니다. 그게 구청에서도 자기들이 기부채납 받을 거니까 관심 있게 봤지 않겠습니까? 왜냐면, 거기 공사비가 왜 중요하냐면 기존에 용도폐지 되는 정비기반시설 조서를 새로이 설치하는 정비기반시설 설치비 범위 내에서는 무료로 받아야 한다고 했지 않습니까? 그러니까 그 부분에 관한 공사비는 구청도 이해관계인입니다. 예를 들어서 기존에 구청이 가지고 있는 용도폐지 할 정비기반시설이 500억원 어치인데 여기서 공사비를 몽땅 뻥튀기해서 실제로는 토지값, 공사비 450억밖에 안 되는 걸 우리도 500억이다 이렇게 맞춰놓고 너희들 꺼 전체 다 무료로 줘, 우리도 500억이고 만약에 네가 가지고 있는 것도 500억이다 이렇게 주장하면 구청에서 억울하지 않겠습니까? 그러니까 이 공사비는 구청에서도 정확하게 과연 네가 업체에서 단순견적을 받은 거냐 아니면 어떤 전문기관에 의뢰해서 뽑은 거냐라는 것은 당연히 구청 입장으로도 따져볼 수밖에 없는 공사비라는 말씀을 우선 드립니다.
그리고 가재울4구역 조합원들이 많이 억울할 수밖에 없는 게요. 저도 공무원으로 재직 시에 원가계산을 해봤고 대규모 프로젝트에 대한 발주를 해 본 사람이라고 제 경험을 말씀드렸고요. 그때 경험에 비춰서 말씀드리면 이렇게 원가계산 된 공사비가 실제로 계약될 때는 어떻게 되냐 하면 입찰을 만약에 하게 되면 그 공사비는 좀 넉넉한 공사비입니다. 그래서 일반인들이 하기에는, 그래서 그대로만 주면 업체들은 너무너무 좋아합니다. 그래서 보통은 입찰을 하게 되면 그 산출된 금액의 약 85% 선에서 예정 가격이 정해집니다. 그리고 그 예가의 93~94% 선에서 낙찰금액이 결정이 되지요. 그러니까 55억 9,700이라는 그 금액보다는 약 40 몇억 선에서 실제로 준법적인 계약을 하였더라면 그렇게 됐을 거다라는 아쉬움이 있고요. 그것도 아쉬운데 하물며 176억이 난데없이 끼어들었고 그것은 한 업자의 개인 견적이었을 뿐이고 그 견적에 의해서, 그런데 그 견적이 다시 변경인가가 올라왔을 때 분명히 구청은 사업시행계획을 변경하지 않았는데 그 금액을 인정했다는 점에서 보면 너무너무 아쉬움이 많습니다. 구청 행정 자체 통제 기능이 거의 없었다, 인가권 자체가. 그런 점에서 이 특위가 의미가 있다고 생각하고 있고 문제가 많다고 생각을 합니다.
○이경선 위원   참고인, 저희 또한 그 부분에 대해서 자부심을 가지고 옵니다. 굉장히 어려움이 있었습니다. 전문가가 아니기 때문에. 그런데 이렇게 밝혀짐에도 불구하고 오늘 조합장님을 참고인으로 불렀을 때는 이게 정말 투명하게 잘 진행됐다 해서 온 거예요. 추후에 다시 여쭤보겠지만 이 모든 잘못이 저는 인허가권자가 있다고 보는데 본인들은 어찌됐든 사업시행인가 후에는 모든 문제가 조합에서 이루어진다라고 몰아가는 자체가 마음이 아픕니다. 저희 특위는 인허가권의 문제, 관리감독의 문제로 가고 싶지 한 개인을 쉽게 표현해 죽이자고 저희 특위 한 게 아닙니다.
그런데 저희가 업무보고를 받을 때 이 포커싱이 조합으로 가는 게 안타까워서 이 부분에 대해서 더 명확성을 두기 위해서 제가 계속 질의를 이어가겠습니다.
○참고인 김상윤   그 인가권은요, 잠깐 보충을 드리면 구청이 인가를 행사하는 게 네 가지 정도 됩니다. 첫 번째는 추진위 인가를 내주고요, 조합설립 인가를 내주고 사업시행인가를 내주고 관리처분계획 인가를 내줍니다. 물론 준공도 있습니다마는.
그런데 그 세 가지 조합설립부터, 추진위는 조합 전 단계이니까 조합설립부터 사업시행인가, 관리처분 이 세 단계 인가는 아시겠지만 사업비가 정해지기 때문에 인가를 내주는 겁니다.
첫째는 조합설립인가 때는 개략적인 사업비라고 해서 조합설립동의서에다 개략적인 철거비가 얼마, 개략적인 비용이 얼마해서 그 동의서에 의해서 인가를 내주게 돼 있고요. 사업시행인가 때는 구체적으로 건축비를 청해서 사업시행인가를 내줍니다. 건축허가를. 그리고 세 번째 관리처분 때는 그걸로 인해서 모든 분담금이 개인의, 조합원에게 직접 영향을 미치는, 조합원의 종전의 권리가 없어지고 새로운 권리로 변환되는 하나의 과정에서 사업비가 정해지는 겁니다. 그래서 정비사업 추산액이라고 하는데요. 그 세 가지 총회의 공통점은 구청이 인가를 한다는 것 이외에도 총회에서도 진정 성립이 보장돼야 되고 활발한 토론권을 보장하기 위해서 현장 참석 숫자를 20%로 제한하고 있습니다. 다른 총회는 서면결의서의 문제점이 이따가 또 나오시겠지만, 물어보실 것 같긴 한데요.
○이경선 위원   일단 질의한 것만 말씀해 주십시오.
○참고인 김상윤   그래서 그 인가권이, 이 사업비는 곧바로 조합원들의 부담으로 연결될 수 있다는 점에서 총회 성립도 엄격하게 제한하고 있는데 그 인가권을 가진 구청에서 인가권을 적절히 행사해서 조합원들로부터 사업비가 늘어나는 걸 막지 못했다고 한다면 거기에 대해서는 제도개선을 위한 준비가 필요한 것이지 변명이 필요하지 않다라고 생각합니다. 그리고 제가 제 진술로 인해서 고생 많이 하셨던 우리 담당 공무원들에게 어떤 불이익이 가서도 절대로 안 된다고 생각합니다. 우리 담당 공무원들은 그 당시에 저랑 고생 많이 했고 속에 있는 얘기를 했고 이 계기를 통해서 대단히 서대문구도 발전하기를 바랐고 전국의 정비사업이 발전하기를 바랐고 나름대로는 저희들끼리는 가슴 설레는 교감을 했었습니다. 그래서 그런 불이익이 가지 않도록 우리 의원님들이 이번 검증이 끝나면 의원님들이 관심을 갖고 우리 담당 공무원들한테는 격려도 해주시고 해야 될 필요가 있다라고 개인적으로 당부 말씀을 드립니다. 그래야 제가 증언을 정확하게 하는 게 제가 마음이 가벼울 것입니다. 부탁 좀 드리겠습니다.
○이경선 위원   참고하겠습니다.
그러면 사업비 말씀하셨는데요, 사업비가 딱 떨어지는 사업비가 나올 수 있습니까? 제가 지금 몇 군데 보지는 않았지만 가재울4구역, 저희 홍제동, 북아현을 보면 끝에 점, 점, 점, 점이 참 많아요. 예컨대 계산이라는 게 구체적인 사업비에 들어가서는 좀 전처럼 55억 9,997만 이렇게 나가는 게 맞습니까? 통 크게 몇 억 딱 끝나는 사업비가 맞습니까?
○참고인 김상윤   사업비마다 다르죠. 어떤 건 정확하게 추산액이 아니라 정산이 돼야 될 사업비가 있는가 하면 추산액으로 나올 수밖에 없는 사업비도 있고 그래서 항목마다 달라질 거라고
○이경선 위원   알겠습니다.
다음에는 백서에는 없습니다. 없는 게 있더라고요. 큰 건은 다 뺐던데 참고인께서도 그것에 대해서는 책임이 있다고 저는 생각을 했습니다.
가재울4구역 허위 용역비 전형적인 사례 중 국공유지 무상양도 협의 용역으로 소송된 내용이 빠져있더라고요. 그것도 굉장히 큰 문제라고 생각하는데 왜 없어요?
○참고인 김상윤   백서에 그거 들어가 있었을 텐데요.
○이경선 위원   상세한 게 없어요.
○참고인 김상윤   상세한 건 없는데 제가 개인적으로 할 때는 그때 담당 백서 같이 관여했던 담당 팀장님과 얘기할 때는, 담당 팀장님도 직접 인가권을 행사해본 것 같지 않았어요. 같은 부서에만 있지. 그런데 우리가 하는 거였지 않습니까? 누가 아니랍니까? 여러분들이, 공무원들끼리 협의를 하는데 용역비는 다른 놈이 받아가는 겁니다. 이게 심각합니다. 이 모든 게 서울시 클린업을 타고 돌아다니고 있는데. 그래서 이걸 구청에서 이번 백서 발간이 끝나면 고발을 해주고, 구청은 피해자는 아니니까요, 고발을 해주시면 제가 가서 백 번 진술을 하는 것보다 구청에서 한 번 진술해주고 제가 또 잘 못 알아들으면 수사기관이, 제가 가서 참고인으로 정확하게 왜 이게 용역비가 돼서는 안 되는지에 대한 진술을 제가 하고 해서 이 기회에 이것도 밝힙시다라는 얘기도 하고 했는데 사실 공무원들로서는, 저도 공무원 생활 해봤지만 위에서 지시를 하면 쉽게 하겠습니다만 공무원 개인이 용기를 내서 거기까지 하기에는 쉽지 않았을 걸로 보입니다. 그런데 백서 내용에는 아마 일부 들어가 있을 텐데요.
○이경선 위원   일부죠. 일부. 왜 제가 가재4구역을 보고 북아현동을 보니 한 업체에요. 우연치 않게. 제가 다 말씀드릴게요. 가재4구역에서 허위사업비 기타 등등으로 업체의 큰 이익이 돌아갔던 그 업체가 다시 북아현에 와서 똑같이 답습하듯이 어마어마한 사업을 했습니다.
다원이라고. 아시나요?
○참고인 김상윤   다원은 계열사입니다. 이와소
○이경선 위원   이와소 바뀐 거지요.
바뀐 것도 압니다. 이름을 참 많이 바꾸시더라고요. 그래서 아까도 초두에 말씀하신. 계열사죠, 계열사.
○참고인 김상윤   지금은 CG종합건설로 바꿨고요, 제가 하도 떠들고 다니니까 바꿉니다.
○이경선 위원   떠든다고 이름을 바꿉니까?
○참고인 김상윤   그런 것 같아요. 제가 하도 제 카페에서 하도 많이 떠들어서. 그 외에도 제가 떠들면 몇 개 업체를 바꿔버렸더라고요.
그 업체 말고도 떠드는 업체 몇 개 있는데 다 이름 바꾸고.
○이경선 위원   저희는 사업을 한 데만 알기 때문에 그러는데, 이 부분은 제가 여기저기 뛰어다니면서 받은 건데... 언론에도 잠깐 나왔어요, jtbc나 이런 부분에서. 포커스가 거기는 거기 나름대로 다른 데를 맞추시더라고요. 거기를 보면 우리 가재울4구역은 수사의뢰가 들어갔지 않습니까? 수사를 하지 않았습니까?
○참고인 김상윤   과거에 하다가 담당형사가 쫓겨났죠.
○이경선 위원   그죠? 쫓겨났죠?
카더라가 돌았습니다. 카더라 내용 중에 그래서는 안 되지만, 또 다시 재개발 재건축으로 우리 현 구청장님도 말씀하셨어요. 저희 북아현권 현 구청장이 구속되어 있습니다. 이러이러한 문제로 형을 더 살았습니다라고 제가 구정질문 때 답변하신 내용 있습니다. 그런데 우리 가재울4구역 수사하는 과정에서도 구청장에게 2억이라는 수수가 들어갔다, 전해졌다는 내용이 있었어요. 그러니 거기 다원이라는 회사에서 딜이 들어간, 이런 용어 쓰면 안 되죠? 조율하자는 내용 있었어요.
당신도 승진할 수 있는 내가 팁을 줄 수 있고, 나도 살 수 있는 팁이 있으니 우리 이거 좀 묻어가면 어떨까라는 게 있어요. 2억에 대한 수수혐의 부분에 대해서. 그런데 이건 밝혀지지 않았죠. 왜? 이 수사담당자가 참고인이 말씀하셨듯이 외곽으로 빠지게 됐죠. 그래서 이런 진술이 되지 않고 빙빙 돌았고, 제가 구정질문 때는 확실한 팩트를 더 취합을 못했기 때문에 여쭤봤습니다. 이 내용하고 연관된 분에 대해서. 이 분 알고 계십니까 했더니 저희 청장님은 모른다 이랬습니다. 이 분이 지금도 지역에서 돌아는 다닌다고 하는데 저는 수사권자가 아니니까 그거까지 모르겠지만 이런 내용이 있다는 거에 대해서는 저희도 알아야 되겠기에 혹시 이 내용에 대해서 내용을 알고 계신다고 한다면 이 부분에 대해서도 아는 내용이 있으신지? 아니면 이거에 대해서 하고싶은 말씀이 있으신지 제가 여쭙고 싶습니다.
○참고인 김상윤   먼저 말씀을 하시니까 제가 아는 내용만 말씀을 드리면 2013년도로 기억을 합니다. 다원이라는 회사 2013년 7월 23일 수원지검에서 구속을 했습니다.
그런데 그 전에 수사로 몇 달 피해 다니다가 구속되었기 때문에 징역 5년 받아서 곧 만기 출소 할 겁니다.
그래서 만기 출소하기 전에 이 문제가 다시 이슈화되기를 바랐는데 아무튼 서대문구청 백서가 그렇게 되었습니다. 그래서 그때 수사를 담당했던 최0갑 경위가 서대문서에서 보광파출소로 쫓겨났는데 그때 저는 그 당시에 제 사무실에서 무료강의를 일주일에 한번씩 하고 있을 때 가재울4구역 조합원도 한 명이 강의를 하루도 안 빠지고 오는 조합원 자제분이 있었는데요, 그 인연 때문에 가재울에 대한 자료도 갖고 있고 그런 겁니다. 몇 사람이 와서 소송도, 그 외 다른 팀 소송을 도와준 적도 있고 그래서 그런 사업체에게 조합설립인가가 무효입니다. 그런데 그냥 저기한 건데 아무튼, 지금 청산이 끝나서 조합원들 자체 관심이 없어서 저도 그 사람들한테 과연 보호받을 가치가 있냐싶기도 합니다만 당시에 최0갑 형사가 그 때 조합원들하고 비대위 활동을 하던 모 조합원 소개로 저희 사무실을 왔어요. 그래서 자기가 수사를 서대문서에서 하다가 쫓겨나게 된 경위나 이런 거를 쭉 이야기를 하면서 여러 가지 얘기를 한 게 있습니다. 그래서 수사 착수하게 된 거, 하려다 못 했던 거에 대한 얘기를 하기에, 철거비 부풀려지고 한 부분부터 시작해서 조금 잘못 알고 있는 부분에 대해서 수정도 해줬고요, 국공유지 문제도 무상양도 협의용역이라는 있을 수가 없는 용역, 공무원이 하는 업무용역을 자기들이 한 것처럼 용역비만 받아가는 여기 같은 경우도 약 1010억을 무상으로 양도한 것을 자기 공로인양 101억을 달라, 말도 안 되는, 천하에 이런 일이 있을 수 있다는 게 신기합니다만 서대문 관내 거기 말고도 몇 군데 있습니다. 홍은... 지역 언론에서 보도 되었었습니다. 그런 얘기를 하면서 그때 그 경찰관이 와서 그런 이야기를 했었어요. 자기가 쫓겨나게 된 계기는 다원이라는 업체가 그렇게 센 줄 몰랐고 경찰 쪽에 뇌물을 주고 이런 소위 경찰간부들 움직일 수 있는 힘이 있는 회사인지 몰랐다, 자기가 거기를 다원을 수사하지 말아달라고 회유를 하는 과정에서 다원에서 직접 얘기가 들어왔다라기보다 제가 듣기에는 정비업체 쪽에서 101억 가져가려는 그 업체 그 쪽에서 거기 사실상 대표 실제 명의상 대표는 다릅니다. 그쪽에서 자기한테 제안을 하기를 아까 의원님 말씀하신 구청장님이 무슨 뇌물을 수수했다는 등 그 2억을 줄 테니 다원 잡으면 승진을 못하니 구청장을 수사를 하면 네가 승진할 수도 있다, 특진할 수 있으니 그것을 해 달라라는 식으로 자기한테 계속 얘기를 했노라고 얘기를 해서 제가 그 당시에 전체적인 얘기를 쓰라고 해서 제 사무실에서 한 몇십 페이지 될 겁니다, 20쪽 넘는 분량으로 제가 기억을 하는데 지금도 저는 들고는 있습니다. 본인이 진술서 전체를 쓰고 날인까지 받아놓았다가 2013년도 제가 받아놓아서 들고 있던 것을 그때 수원지검에 다원에 대한 정보를 줄 때 수원지검 검사님이 연락이 와서 제가 팩스로 진술서로 보냈던 기억이 있습니다. 그래서 혹시나 대검에서 결재를 안 내고 정보를 주었기 때문에 그래서 그 기록에 공식적으로 제가 보낸 그 당시 최0갑 경위가 작성했던 진술서가 첨부되어 있는지는 모르겠습니다만 다원 기록에 어쩌면 전부다 있는지 아니면 참고만 하고 저기를 했는지 모르겠습니다만 수원지검에도 팩스로 보내 준적이 있고요. 얼마 전에 그 얘기에 대해서도 최0갑 형사는 본인이 아직 공무원을 하고 있고 또 본인이 거기까지는 수사를 못한 상태에서 끝났고 풍문으로만 들었기 때문에 지금은 본인이 다시 그것을 재론하거나 어디서 확인하기는 어렵다, 자칫 명예훼손 할 수 있다라는 것 때문에, 그 정도가 제가 알고 있는 것이고요, 그래서 그 분이 써준 거 있지만 그 분도 최근에도 만나 다시 물어봤을 때 본인이 수사를 착수를 하지 못했기 때문에 당시에 본인도 들은 얘기를 그쪽에서 협상을 제기했던 말들을 그 당시에는 쓸 수 있었지만 본인이 거기까지 수사에 이르렀더라면 거기에 대해서 언급을 하겠지만 지금은 언급하는 게 부적절하다고 지금은 다시 확인을 의뢰하면 거절하는 걸로 그렇게 알고 있습니다.
○이경선 위원   거절하실 거라고 봅니다. 저도 그 분과 통화를 했고 뵈었습니다.
그 입장을 충분히 이해를 했었고 왜, 제가 이 이야기를 할 때는 저도 정확한 내용을 가지고 있어야 되지 않겠습니까? 그러면 지금 참고인으로 나오신 김 대표님께서는 추후에 이게 더 상세하게 저희 측에서 알고 싶다고 했을 때, 받은 조서라든지 더 세밀한 내용을 이야기 해주실 수 있으신가요? 부담 없으십니까?
○참고인 김상윤   필요하면 말씀드리겠습니다. 나름대로 지금까지 정비사업의 문제점을 해결해본다고 혼자 지금까지 뛰어왔던 시간이 있어서요. 어떤 경우에도 제가 아는 범위 내에서 말씀드리겠습니다.
○이경선 위원   알겠습니다.
조합장님 몇 기 조합장님이십니까?
○참고인 김주엽   2015년 7월부터 2017년 6월에 해산 총회 했으니까 조합장 한 건 2년이 채 안 됩니다.
그리고 지금...
○이경선 위원   그러니까 몇 기시냐고.
○참고인 김주엽   기수로 따지면 기수가...
○이경선 위원   자, 여쭙겠습니다. 이0범 조합장님이 어디 앞 단계였습니까?
그 분이 3기 조합장으로 저는 알고 있어요.
○참고인 김주엽   그럼 제가 5기쯤 되겠네요.
○이경선 위원   4기조합장이 성함이 누구십니까?
○참고인 김주엽   박0길 조합장,
○이경선 위원   그렇죠. 4기가 박0길이면 그 다음 조합장님이 맞으신 것 같습니다.
네, 알겠습니다. 그렇다면 특위활동을 하면서 김상윤 참고인께 여쭤보겠습니다.
특위활동 시 증인께서 언론과 인터뷰 한 내용에 대해서 구청에서는 백서에 관해서 최종 마무리가 안 된 현 상황에 언론과 인터뷰 한 내용에 대해서 굉장히 불편함을 표현하셨어요.
증인께서는 어떻게 인터뷰에 응하셨고 구청 입장에 대해서는 어떤 생각이신지.
○참고인 김상윤   인터뷰 하게 된 거는 머니투데이 기자가 다른 재개발 재건축에 관심이 있다고 해서 기자들이 제가 운영하는 카페가 있어서 카페를 보고 연락 오는 기자들이 간혹 있습니다. 그래서 그 동안에 재개발재건축 문제에 관한 한 방송사나 여러 언론사에 제가 얘기한 적이 많아요. 그래서 머니투데이 기자가 와서 자기도 건축 쪽을 전공했는데 너무 놀랐다, 제 카페를 보고 오랫동안 쫓아 다녀서 말귀 잘 못 알아들어서 한 3개월 이상 얘기를 계속 해서 그러다가 그 친구가 보도를 한 걸로 알고 있습니다.
○이경선 위원   그렇습니까?
저도 한 3개월 하다보니까 3~4개월 해도 지금도 초등학생 단계에요. 그래서 더 까면 깔수록 양파다 하는 생각이 들었습니다. 까면 깔수록 계속 나오더라고요, 샘물처럼. 내용이.
그래서 걱정이 되는 부분이 있어요. 이 앞전에 여기 팀장으로 계시다가 동장으로 승진하신 이남희 동장님께서도 걱정되고 앞으로 이 문제에 대해서 개선하시겠다는 의지를 밝히셔서 그 마음 변치 마시라고 했듯이 저희 특위가 끝나더라도 이것은 서대문 예산이 4,700억 거의 5,000억입니다. 이걸 가지고도 종합결산 하는데 몇 조가 움직이는 재개발 재건축에 대한 이 문제점은 꾸준히 짚고 가는 게 맞다, 확인이 필요하다는 생각이 들 정도에요. 저처럼 모르는 사람 입장에서도. 그게 주민들이 원하는 역할을 하는 거 아닌가하는 생각이 들 정도에요.
그래서 추후에 이것은 우리가 진행할 방향입니다.
여하튼 특위가 진행 중입니다, 참고인님.
○참고인 김상윤   그래서 제 개인적으로는 이런 게 지자체 차원에서 처음인 걸로 제가 알고 있어요.
○이경선 위원   구정질의도 처음 했다고 제가 들었습니다.
○참고인 김상윤   네, 그래서 제가 몇 년 전에 2013년도로 기억을 합니다만 그때 서울시 의회에서는 시의원을 통해서 곽0웅 시의원을 성동구 쪽을 통해서 원고를 주고 시정질의를 박원순 시장님한테 한 적이 있어요. 다른 위원님들이 그 정보를 어디서 듣느냐 대개 좋다 그러는데 1회성으로 끝나서 그 다음에 그에 대한 제도개선도 이루어지지 못했고 좀 아쉬운 점이 있습니다. 그러나 기초단체 차원에서 지금은 저 백서가 옳고 그르고에 대한 문제가 아니라 그 문제에 대해서 검증 얘기를 계속 한다면 서대문구청은 정말 무책임한 거고요, 다만 검증은 이번 기회에 하시되 이번 기회를 통해서 우리 서대문에 제2, 제3의 가재울이 안 나왔으면 좋겠고요, 지금 이 시간에도 달라진 게 없기 때문에 이게 백서가 나오고 안 나오고는 중요하지 않습니다.
다만 위원님들의 노력으로 서대문이 바뀌었으면 좋겠고 서대문이 바뀌면 전 서울시가 바뀔 것이고 서울시가 바뀌면 전국이 바뀔 수 있다고 봅니다. 그런 점에서 의원님들께 기대하는 바가 큽니다.
○이경선 위원   향후에도 어떻게 보면 문제점에 대해서 이렇게 본인 의견과 본인이 감수했던 내용을 말씀하기 힘드셨을 텐데 저희가 진행 중이기 때문에 혹시 또 한 번 참고인으로 한 번이 될지 두 번이 될지 세 번이 될지 모르겠습니다. 나오실 의향이 있으십니까?
○참고인 김상윤   불러주시면 가능한 한...
○이경선 위원   정말 다른 분 질의해야 되는데 제가 질의할 게 너무 많은데 마지막 질의 한 번 하겠습니다.
백서 발간 참여시에 여러 문제점이 도출이 됐어, 사업비나 지장물이나 기타 등등 전혀 말씀 안 드렸습니다.
그러면 큰 틀에서 지금 참고인으로 나오신 김상윤 대표님께서는 세 가지만 요약해서 해주신다면 뭐가 있으십니까?
○참고인 김상윤   제가 똑같은 질문을 엊그제 모 구청장님한테 받았습니다. 짧은 시간 내에.
○이경선 위원   어디 구청에서 관심이 있습니까, 저희 서대문만 하는 게 아닙니까?
○참고인 김상윤   내일 모레 구청 상대로, 금요일 뵈었는데 강의를 바로 잡아주셨어요. 그래서 기존에 대학교수님이 강의하도록 되어있는 걸 연기하고 저로 변경을 그 자리서 해주셨습니다. 그 때 질문하고 똑같은 질문을 받습니다.
짧은 시간에 세 가지만 요약하라고 해서 사실 당혹스러웠는데요, 제가 첫 번째 이렇게 말씀드렸습니다.
그때 얘기와 지금 하는 얘기가 한 번 질문 받은 적이 있어서 금방 가능할 거 같습니다.
첫째 정비사업의 가장 큰 문제점은 서면결의서에 있습니다. OS의 문제입니다, 제3자 개입의 문제입니다라고 했더니 접수, 바로 하셨어요.
그 다음 두 번째는 사업비의 문제점인데요, 또 이번 특위활동을 통해서 그런 부분이 밝혀지지 않을까 싶습니다만 사업비 중에는 세 가지가 있습니다.
아까 국공유지 무상양도 협의 용역처럼 일하는 사람 따로 있는데 돈만 챙겨가는 놈이 따로 있습니다. 가짜 사업비입니다.
다음에 상식적으로 10배 이상 튀겨지는 정확한 정가는 없습니다만 그런 사업비가 있습니다. 대표적으로 석면철거 같은 것입니다. 석면 조사철거 감리 마찬가지입니다.
최소한 10배 이하로 하는 데는 제가 보지 못했습니다.
대신에 좀 심하면 50배 정도까지. 2억이 안 나올 거 같은데 100억을 넘게 잡은 지방의 조합도 있습니다. 석면철거에서만 그렇습니다. 정말 슬픈 일입니다.
그 다음에 불필요한 사업비가 있습니다.
경찰이 하는 일을 왜 민간회사가 했다고 해가지고 용역비를 받아가지를 않나, 이런 사업비도 있고 해서 불필요하거나 가짜거나 아니면 가짜인 것 중에는 정관으로 바꿔서 통제할 수 있는 것도 있고 감사원에 지적한 내용도 있고 많습니다.
그런데도 왜 안 바뀌는지 모르겠습니다. 그런 사업비에 관한 문제가 있고요.
다음 세 번째로는 구청공무원들 아까 얘기한 대로 행정 간부에 관한 문제입니다.
추진위 단계에서부터 구청이 추진위 운영규정을 알고 지도감독을 했더라면 다 막을 수 있었던 것들이고 수도 전기 가스 가재울에서도 나중에 물어보고 싶지만 허위사업비 중에 수도, 전기, 가스 같은 경우도 감사원에서도 정관변경을 하라고 경기도 같은 경우 감사 지적도 했고 경기도가 각 시에 재차 하달도 두 번이나 했는데도 받아들여준 시가 없습니다.
너무너무 안타까운 일이고 저는 이해가 안 갑니다.
지방자치가 오히려 옛날에 임용직 시절보다도 더 따로 논다는 느낌을 받게 됩니다, 그렇다면 지방자치 자체가 지방자치의 잘못된 그런, 중앙정부에서 아니면 감사원의 기능이 제대로 발현해서 시정지시까지 했는데도 또 공문이 내려갔는데도 기초단체에서 지키지 않는다, 그 피해는 고스란히 조합원들 몫이라고 생각합니다.
그래서 아까 말씀드렸듯이 재삼, 재사 서대문구 기초의회에서 하고 있는 활동이 소중해 보입니다. 그래서 제가 자꾸 엉뚱한 데로 새는 것 같습니다만, 아까 뭐였죠? 뭘 여쭤보셨죠?
○이경선 위원   세 가지만.
○참고인 김상윤   세 가지. 그래서 구청공무원의 인가권 발생되는 문제, 그 세 가지 문제가 이 특위에서도 골고루 짚어진다면 대단히 성공적인 특위이고 문제점을 정확히 짚어낸 특위라고 생각을 합니다.
○이경선 위원   그러면 제가 참고인에게 많은 질의를 했습니다. 우리보다 훨씬 전문가시고 그 동안 이거에 대한 문제의식을 많이 느끼셨겠지만 전문가가 아닌 제가 봤을 때 지금 참고인이 말씀하신 대로 서울시에서 시행하고 있는 클린업시스템 저는 그게 큰 문제점이라고 봅니다. 작게만, 저는 문제점이라고 봐요. 이렇게 허위 사업비를 부풀리면 됩니다 팁을 주는 시스템이라고 생각하는데 맞습니까? 아닙니까? 이것만 간단히.
○참고인 김상윤   맞습니다.
○이경선 위원   그러면 인허가권을 갖고 있는 구청에서, 이걸 총괄하는 구청장께서도 이 문제에 대해서는 인식을 하셨을까요, 안 하셨을까요?
○참고인 김상윤   보통의 지자체장들이 문제가 있다라는 건 알고 있는 거 같은데 구체적인 내용은 모르는 거 같고요. 다만...
○이경선 위원   보고 안 합니까? 아래서.
○참고인 김상윤   글쎄요, 모르겠습니다. 보고를 했더라면 이렇게 엉망이 돼 있지는 않을 거 같습니다. 그런데 그건 비단 서대문구청만의 문제는 아니라고 생각하는데요. 다만 서대문구청은 어떤 과정을 통해서든, 어떤 경험을 통해서 백서 발간이라는, 얼마나 취지가 좋았습니까? 그 과정을 통해서 어떤 문제점을 충분히 알 수 있었단 말입니다. 그런데 그것이 딜레이 되고, 취소됐다는 얘기는 안 하니까 지연됐다는 표현을
○이경선 위원   지금도 과정 중입니다.
○참고인 김상윤   그 과정이 도대체 언제까지 가는지 모르겠습니다만 그런 과정을 통해서 분명히 확인할 수 있었는데 지금까지 이게 시정이 안 된다는 것은 정말 문제입니다.
죄송합니다. 전문적으로 얘기하자면.
○이경선 위원   짧게 해 주세요. 긴 시간 답변 너무 감사드리고요. 저는 추후에라도 제가 그동안에 백서를 하고 사업내용서를 다 보고 일단 가재울4구역과 북아현만 언뜻 봤기 때문에 이 정도로 갔는데요.
저는 큰 문제점이 있다라고 느껴서 참고인을 요청했고 또 그 와중에는 구청장과 연관된 내용이 있었기 때문에 또 본인도 전 구청장에 대해서는 그렇게 일을 했기 때문에 저는 그렇게 하지 않겠다는 제가 답변을 들은 게 있었기 때문에 제가 참고인께 확인차 또 관련된 일을 하셨기 때문에 물었던 겁입니다.
긴 시간 너무 감사하고요. 제가 부족한 부분에 대해서는 또 다시 참고인 신청을 할 거 같습니다. 수고하셨습니다. 여기까지입니다.
○위원장대리 김용일   이경선 위원님 수고하셨습니다.
참고인 중에 김주엽 조합장님이 오후 일정이 계속 있기가 어렵다는 보고를 받았는데 맞으신가요?
○참고인 김주엽   제가 서울시 환경 관련 가야 되기 때문에, 2시까지 가도록 돼 있거든요. 그래서 좀.
○위원장대리 김용일   그러시면 사전에 일정이 있었던 바를 들었어요. 따라서 가능하시면 김상윤 대표님한테 들었던 이야기와 조합장님에게 들어야 되는 내용이 있다라고 가정을 하면 먼저 그 부분을 하실 분 계신가요?
안 계시면 제가 먼저 확인 좀 할게요.
최초에 사업시행인가, 쉽게 이야기하면 건축허가 격인데 그때에 정비기반시설 사업비가 시원씨앤디 용역결과가 최초에는 56억에서 160억의 부가세 해서 176억으로 증액된 듯한, 증액인지 증액된 듯한 그런 취지의 발언을 말씀하셨거든요. 거기에 대해서 하실 말씀 있으신가요?
○참고인 김주엽   그 부분은 제가 생각할 때는 그렇습니다.
저도 처음에 4구역 조합에 반대했었고요. 저도 말씀하시는 비대위 쪽에 있었습니다. 지금 조합에 들어와 보니까 그런 문제보다도 오히려 관이나 정치하시는 분들 문제도 더 많다고 생각합니다. 솔직히. 왜 그러냐 하면 지금 저희가 2차 뉴타운입니다. 2차 뉴타운은 기반시설을 정부에서 해 준다고 했어요. 시에서요. 그런데 하나도 해준 거 없습니다. 오히려 더 뺏어가려고만 했지 뉴타운 자체가 전부 정책으로 공약 걸고 다 한 거 아닙니까?
○위원장대리 김용일   그게 정치하고 어떤 관계가 있나요?
○참고인 김주엽   아니, 이명박 서울시장 할 때 뉴타운 기반시설 다 해 준다고 했던 거 아닙니까?
그래서 제가 알기로는 2007년도에 56억 정도 잡힌 게 기반시설 부분만 잡혔는데 실제 도와준 게 아무것도 없어요. 하다보니까 3구역은 저희보다 3년 정도 일찍 입주했습니다.
3구역 하수관 자체가 저희 구역을 통과해야 되는 거기 때문에 저희가 그 부분을 먼저 하게 됐습니다, 기반시설 자체를. 그리고 구에서도 먼저 하라고 계속 왔었고요. 그러다 보니까 정비기반시설 돈이 새로 생긴 거죠. 도로니 뭐니 공원이니 다, 물론 아까 말씀하신 대로 면적은 안 늘어났어요. 그런데 계획 자체도 엉망이었어요, 처음부터. 구하고 안 맞는 부분이 많았고. 이런 부분이 돈이 다 새로 들어간 것입니다.
○위원장대리 김용일   조합장님, 단답형으로 여쭙겠습니다. 면적은 그대로인데 내용적인 측면에서는 변화가 있어서 55억 9,700만원에서 160억의 부가가
○참고인 김상윤   그건 새로운 공사가 된 거죠.
○위원장대리 김용일   아까 김상윤 대표께서는 내용적인 측면에서도 같다라고 말씀하셨잖아요.
○참고인 김상윤   내용적인 측면에서 같다고 말씀드린 게 아니라 구청으로부터 변경인가를 받은 적이 없다고 말씀드렸습니다.
○위원장대리 김용일   그럼 조합장님께서 말씀하시는 내용이 다르다라는 부분에 동의하시나요? 대표님.
○참고인 김상윤   제가 말씀드리는 것은 동의하지 않습니다. 왜 그러냐 하면.
○위원장대리 김용일   됐습니다. 동의하지 않으시고. 나중에 추후에 이와소건설에서, 저도 3구역에 사는 주민입니다. 3, 4구역에 대해서 이론적인 부분 그리고 현장도 사실은 알고는 있으나 조합장님의 답을 한 번, 그 당시에서 조합장님이 아니셨죠?
○참고인 김주엽   네.
○위원장대리 김용일   그 당시에는 조합장님이 어느 분이셨나요?
○참고인 김주엽   박0규 조합장님이셨습니다.
○위원장대리 김용일   그렇죠. 우리가 백서 관련해서 가장 문제되는 것 중의 하나가 가장 앞에 나열될 수 있는 1번, 2번, 3번 중에 이 부분이 가장 크다고 저는 생각해요.
최초에 사업시행인가, 건축허가시에는 55억 9,700이었다가 그 이후에 2012년 1월 24일인가 총회 할 때 160억의 부가세에서 176억으로 증액이 됐잖아요. 그 부분에 대해서 하실 말씀 혹시 있으신가요?
○참고인 김주엽   그러니까 그 부분은 공사를 안 해주기 때문에 저희가 조합에서 돈 들여서 한 겁니다. 그게 정비기반시설 도로니 공원이니 하나도, 다 해주기로 했던 거 안 해주니까 조합에서 천상 예산을 잡아서 해야 되지 않습니까? 그래서 관리처분 변경하면서 계속 다 반영했던 거예요, 총회에.
○위원장대리 김용일   이렇게 한번 말씀드려 볼게요. 최초에는 서울시에서 기반시설을 해 주는 것으로 믿고 우리는 기본적인 55억 9,700만 예산편성을 했는데 그 이후에 해 줄줄 믿었던 거기에서 그 비용을 안 해 주어서 증액되었다라는 주장이신가요?
○참고인 김주엽   네, 그렇게 생각합니다, 저는. 그 당시 제가 조합장이 아니었기 때문에 그 부분에 대해서는 제가 이거다 아니다 모르지 않습니까?
○위원장대리 김용일   아까 김상윤 대표의 말씀하고 상당히 대치되는 부분인데.
○참고인 김상윤   전혀 아닙니다. 별도로 제가 설명을.
○위원장대리 김용일   조합장님, 하시고 싶은 말씀 있으면 하시고 오후에 가신다 하시니.
제 질문은 여기까지 하고요.
○이기수 위원   지금 위원장님한테 건의사항은 두 분이 어느 분이든지 위원장님이 끊지 마시고 들을 때까지 들어주셨으면 좋겠습니다.
○위원장대리 김용일   박상홍 위원 질의하시기 바랍니다.
○박상홍 위원   아까 기반시설 할 때 말씀하셨는데 처음에 뉴타운 할 때는 조합장님 말씀하셨지만 서울시에서 가재울뉴타운은 1500억에서 2,000억을 준다고 해서, 책자를 제가 갖고 있습니다. 그런데 그게 어느 날 시범으로 해서 가재울1구역만 기반시설을 해 주었고 나머지 부분은 다 부담을 시킨 것입니다. 사실상 뉴타운 취지가 뭡니까? 기반시설은 서울시에서 해준다고 했어요. 지금 금액이 얼마냐 이걸 떠나서 실질적으로 기반시설은 서울시에서 해준다는 거였어요. 그리고 서대문구청에서도 그 책자를 오후에 아니면 다음에 하면 제가 갖고 오겠습니다.
분명히 서대문구청에서는 그 기반시설을 해준다고 했다고요. 그런데 어느 날 각 구역마다 기반시설이든 정비기반시설이든 하라고 내려온 겁니다. 그러다 보니까 문제점이 된 거고 저는 모르겠어요. 금액 부분에서는 잘, 실제적으로 금액은 제가 보지 않았기 때문에 그 금액은 제가 모르겠지만 취지만큼은 정확하게 서울시에서 해주게 돼 있다는 것을 말씀을 드립니다. 이상입니다.
그리고 어차피 지금 봐서는 끝날 것 같지 않으니까 정회하고 식사한 다음에 하는 게 맞지 지금 12시 넘었는데 계속 한다는 것은.
○위원장대리 김용일   조합장이 가신다고 하니까.
황춘하 위원님 지명하시고 질의해 주시기 바랍니다.
○황춘하 위원   조합장님께 여쭤보겠습니다.
사실 오후까지 한다고 생각하고 느슨하게 있었는데 가신다고 하니까 일정 자체는 우리가 뭐라 할 수 없는 문제고.
우리가 기반시설 관련된 사항이 조합에서 하게 되면 용적률 상향이 되나요?
○참고인 김주엽   그거는 없었습니다.
○황춘하 위원   용적률 사항이 없었어요?
○참고인 김주엽   처음에 사업 인가나면서 용적률 그대로 받고 그대로 계속 간 겁니다.
○황춘하 위원   아까 조합장님께서 말씀하실 때 애초에 56억 기반시설과 176억 기반시설의 차이에 대한 부분이 과에서 해야 될 일을 안 하다 보니까 이렇게 됐다는 얘기였거든요.
그럼 56억은 어디서 할 돈이었나요?
○참고인 김주엽   저희가 무상양여 받은 부분이 있습니다. 그래서 그게 56억이 올라갔던 걸로 알고 있고요.
○황춘하 위원   그러면 무상양여를 받도록 되어 있는 토지 및 이런 부분들을 받지 못했다는 건가요?
○참고인 김주엽   저희가 2,800억 공사를 시설 부분하고 했습니다. 그리고 저희가 1,010억을 받았어요. 2,800억 조금 넘게 기부채납 공사비가 들어갔습니다. 관리처분 책자에도 그게 다 나옵니다.
그리고 받은 게 1,010억이에요. 아마 그 부분 때문에 나중에, 저도 직장 다니다 재개발에 대해서 몰랐기 때문에 저도 반대하다가 공부를 해서 알게 된 부분인데 그런 부분 때문에 무상양여 부분이 그게 들어간 것으로 알고 있습니다.
○황춘하 위원   제가 여쭤보는 것은 무상양여 받는 조건에서 기반시설 하는데 56억이었는데 무상 양도 양수 받지 못한 부분이 있어서 그것을 차감하지 못한 금액 때문에 176억이 늘어났다 이건지.
○참고인 김주엽   그런 부분도 있죠.
○황춘하 위원   그런 부분 있을 수 있어요라고 대답할 사항은 아니다.
김상윤 대표님께서 말씀하신 내용은 아직 제가 구체적으로 질문 내용을 정리 못했습니다만 기존에 사업시행 인가 받을 때 처음에 시작했던 관리처분인가 1차 때 기반시설과 마지막 4차 관리처분 인가 사항과 기반시설과 차이가 없는 부분이다.
○참고인 김주엽   차이가 하나도 없지는 않았습니다. 왜 그러냐 하면.
○황춘하 위원   하나도 없지 않다 그러면 어느 게 차이가 있었나요?
○참고인 김주엽   이게 10년 전 사업인가이고 그 후 10년 거의 후에 사업이니까 이 수준에 맞춰야 된다고 해서. 공원 같은 데 처음에 CCTV 몇 개 없었어요.
○황춘하 위원   문제는 그겁니다. 56억에서 176억으로 상향되는 부분이 지금 조합장께서 정확하게 대답 못하신 것은 그 근거가 없다는 얘기인데 기반시설의 확장 내지는 다른 어떤 시설이 포함돼서 금액이 늘어난 것도 아니고.
○참고인 김주엽   아니, 새로 한 거죠, 그거는.
○황춘하 위원   또 하나는 56억의 사업을 진행하고자 계획했던 내용과 176억과의 계획이 차이가 없음에도 불구하고.
○참고인 김주엽   아니요. 그거 완전히 틀립니다. 56억에 대한 거는 기반시설이고 176억은 정비기반시설입니다.
○황춘하 위원   아까 대표님께서 얘기했지만 기반시설이라는 것은 사회간접자본, SOS사업이라는 게 고속도로 뚫고 하수관로 놓고 이런 것들이 기반시설이라고 봅니다. 거기에 정비기반시설이라는 얘기는 그 정비 구역 내에 있는 기반시설. 그러니까 공용으로 사용할 수 있는 도로, 공원, 어린이집, 노인정 이런 것들을 기반시설이라고 하는 겁니다. 구역 내. 정비기반시설과 기반시설과 차이가 없는 건 분명한 사실이에요.
○참고인 김주엽   있습니다.
○황춘하 위원   잠깐만요. 제가 하고자 하는 얘기는 애초에 56억에 설계를 해서 기반시설에 관련된 사항을 설계해서 금액이 책정됐는데 예를 들어서 10년의 세월이 지나서 물가상승률을 대비한다 해도 100% 이상은 올리기가 상당히 어렵다. 그렇지 않습니까? 그런데 어느 날 갑자기 다른 설계로 인해서 이 금액이 176억으로 됐다. 이런 사항으로 이해를 하는데 전혀 그게 아니라는 말씀이신가요?
○참고인 김주엽   네, 안 맞습니다. 관리처분 예산안 책을 보면 56억에 대해서는 기반시설이고요. 160억에 대해서는 정비기반시설입니다.
○황춘하 위원   그러면 좋습니다. 기반시설이 56억이었고 정비기반시설에 176억이면 그러면 정비기반시설의 몫이 뭡니까?
○참고인 김주엽   단지 내 도로하고 공원입니다.
○황춘하 위원   그러면 기반시설은 뭔가요?
○참고인 김주엽   기반시설은 단지 밖의 것입니다.
○황춘하 위원   단지 밖은 순환로나 이런 것들에 대한 것은 인센티브일 수 있어요. 무슨 얘기냐 하면 그걸 만들어서 기부채납을 하고 기부채납하는 조건에서 우리 관에서 일정정도의 인센티브를 주는, 이건 나중에 확인해볼 일이고.
그러면 지금 56억의 사업과 176억의 사업이 따로따로라는 말씀이시네.
○참고인 김주엽   네, 저희 단지 바깥에, 도면상에 경계 바깥에 공사한 게 그거보다 훨씬 더 많습니다.
○황춘하 위원   거기까지 우선 대답하시고. 김상윤 대표님께 이 상황에 대해서 설명을 해 주십시오.
○참고인 김상윤   죄송하지만 조합장님 계신데 누구한테 일을 배웠는지 모르겠습니다만 업체가 설명한 거를 듣고 여기 와서 설명하는지는 모르겠습니다마는 아까 조합장님께서 정비기반시설비가 2,800억으로 늘었습니다라는 표현을 쓰셨습니다. 2,800억으로 늘었다는 의미가 뭐냐 하면 원래 평가액이 약 2,200억 정도입니다, 그 구역이. 토지평가액을 기부채납할 정비기반시설 조서를 보시면요.
그런데 거기에 기반시설 공사비는 55억 9,700이었는데 이 자체가 56억 짜리가 176억으로 늘었던 게 아니고 아까 위원장님도 그렇게 질문하셨는데 그렇게 된 게 아니고요. 55억 9,700은 놔두고 성을 바꿔서 기반시설이라고 놔두고. ‘정비’자 빼 버리고.
정비기반시설이라고 해서 176억짜리를 또 갖고 온 거예요. 그래서 220억이 넘게 지출이 된 겁니다. 그런데 아까 왜 조합장님께서 기반시설로 총 2800이 들어갔다는 표현을 쓰시냐 하면 저는 그 이유를 압니다.
자료 갖고 와서 이 다음에 다시 하셔도 됩니다. 무슨 얘기냐 하면 아까 기반시설이라고 하는 것은 변경인가를 내면서 뭐라고 했냐 하면 도로하고 공원 공사비를 55억 9,700으로 산출했는데 갑자기 그것을 변경인가를 내면서 신호등 공사라는 식으로 바꿔 버립니다. 55억 9,700은. 그러고 나서 아까 제가 설명드리기를 뭐라고 했냐 하면 업체에서 176억은 순수한 이와소에서 견적 낸 금액입니다라고 말씀을 드렸어요.
그런데 그것을 가지고 와서 그걸로 갑자기 정비기반시설 해버린, 그러니까 55억 9700이 원가였던 것이 176억짜리 공사가 돼 버렸고 55억 9,700은 무슨 공사를 해치웠는지 모르겠습니다. 주민들은 다 부담했어요. 그리고 왜 2800이라고 말씀하시냐. 2200억 토지공사비에다 이거 200억을 합쳐도 2400억 정도밖에 안 되지 않습니까? 그러면 아까 추정적으로 말씀하셨지만 2800억이라고 본인이 기억하시겠냐 하면 나중에 확인해 보십시오만 원래 토목공사를 지금 단지 내, 단지 외 도로로 구분하셨어요. 단지 내 도로는 원래 시공사와, 대한민국 모든 조합이 토목공사비를 시공사와의 계약에서 분리시키지 않습니다. 그거는 왜 그러냐 하면 도급공사의 의미가 뭡니까? 턴키로 하는 걸 도급공사라고 합니다. 만약에 토목 따로 떼 내고 뭐 따로 떼 내면 그건 공정별 계약이지 도급계약이 아니죠. 그런데 이 조합은 토목공사를 단지 내 도로를 이와소와 무슨 사연에 있었는지 모르지만 505억에 별도로 떼어냅니다. 단지 내 도로마저도. 아파트단지 내 도로. 그런데도 불구하고 시공사에는 공사비를 약 140억을 또 올려줍니다. 그러니까 시공사는 505억이 떨어져나가도 좋고 140억이 올라도 좋고. 누이 좋고 매부 좋고 이런 상황이 벌어지는 거예요. 그래서 그 금액까지를 전부 우리 조합장님께서는 넣어놓으니까 2,800억이라는, 정비기반시설공사에 총 2,800억 들어갔습니다 이 말씀이 나오는 거예요. 아까 녹음테이프 돌려보시면, 제가 깜짝 놀랐습니다.
○황춘하 위원   거기까지. 됐고요.
그러면 지금 56억에 관련된, 56억 9,000만원인가요? 정확하게.
○참고인 김상윤   네. 55억 9,797만원입니다.
○황춘하 위원   56억으로 정리를 하겠습니다. 제 발언은.
56억과 지금 현재 176억과 별도 사업으로 조합에서는 정리를 했는데, 그렇죠?
○참고인 김상윤   네, 그렇습니다.
○황춘하 위원   그렇게 되면 애초에 기반시설비용으로 해서 56억을 잡았는데 그것을 다른 용도로 정리를 해버리고
○참고인 김상윤   그것이 176억으로 돼버린 것이고 55억 9,700은 뭘 썼는지 모르겠습니다.
○참고인 김주엽   아닙니다. 그건 아닙니다.
○황춘하 위원   아까 56억에 관련된 사항은 신호등 이런 쪽으로 변경시켰고 그렇게 하고 176억은 결과적으로 기반시설로 정비기반시설비용으로 해서 다시 몫을 만들어서 176억을 만들었다 이 말씀이신 부분이어서
○참고인 김상윤   네, 그렇습니다. 정확히 구분하셔야 돼요.
○황춘하 위원   자 그렇게 구분된다는 것이고.
우리 조합장님께서 정확히 알고 계시겠지만 우리가 최초에 104%의 비례율이 만들어졌습니다. 그렇죠?
○참고인 김주엽   네.
○황춘하 위원   그렇게 해서 또 108% 그 다음에 98.05% 그리고 마지막 관리처분 마지막 입주민들에게 정리해야 될 부분이 84.44% 이렇게 정리가 됐죠?
○참고인 김주엽   네.
○황춘하 위원   그러면 25평을 기준으로 했을 때 104%일 때는 조합원들이 얼마정도 부담해야 되나요?
○참고인 김주엽   그건 얼마 부담이라고 하는 건 좀 제가 설명하기 힘들고요
○황춘하 위원   그러면 설명할 수 있는 전문가가
○참고인 김주엽   아니 전문가가 아니라 제가 말씀드릴게요.
자기 감정평가 금액에서, 내 감정평가 금액에서 나머지 부담하는 금액이 다 다른 거지. 26평이 제가 알기로는 처음에는 3억 초반대였고 33평이 4억 2,3천이었어요. 그런데 그게 5억 가까이 올라간 부분은 4구역 같은 경우는 솔직히 문제가 좀 됐던 부분이 제일 분양이 안됐습니다. 일반분양이 거의 1,550세대였었는데 처음에는 받았더니 200억이나 저희가 다운시켰었어요. 분양이 안 된다고 해서. 200억 다운시켰었는데도 분양이 7%밖에 안됐었어요. 나머지가 다 미분양이었어요. 거기에서 또 시공사도 그러면 분양을 중도금 무이자로 해주자 해서 시공사도 무이자도 해줬고 저희도 시스템에어컨, 확장, 옵션에 대해서는 일반분양자한테 다 서비스로 해줬어요. 이런 부분이 돈이 자꾸 들어가다 보니까 그리고 사업이 길어지다 보니까 이자 부분도 많고, 그 당시 제가 기억하는 건 한 달에 이자가 30억씩 나갔습니다. 이런 부분 때문에 비례율은 떨어질 수밖에 없었어요.
○황춘하 위원   제가 드리고자 하는 얘기는 환경적인 얘기는 예측하고 사업이 진행되는 것이고
○참고인 김주엽   아니죠.
○황춘하 위원   시공사하고 충분하게 예측해서
○참고인 김주엽   아니요.
○황춘하 위원   아니 예를 들면 반대가 있어서 사업이 지연되는 그것까지도 감안해서 사업비가 추정되는 거거든요. 100%는 아니더라도.
○참고인 김주엽   어떻게 그렇게. 사업이 10년 된...
○황춘하 위원   제 얘기는 무슨 얘기냐 하면 아까 말씀드린 것처럼 이익이 사소한 것 같지만 이런 금액들이 모아지고 모아지고 해서 결과적으로 조합의 조합원들에게 부담 주는 이런 상황이 가재울4구역을 얘기하는 게 아니라 재개발 재건축 뉴타운이 안고 있는 최고의 문제가 이런 거다.
아까 말씀드린 것처럼 56억에 할 수 있는, 애초에 설계를 했었을 때 그것의 기반시설을 완성 지을 수 있는 사항을 또 다른 어떤 명분을 가지고 176억을 만들어내다 보니까 결국은 176억이 또 조합원들의 1/n이 되는 것이고. 또 하나는 우리 관에서 해야 될 일들 아까 용역에 관련된 사항 이 사항이 업체에서 한 것처럼 이렇게 만들어지는 어떤 부분도 있다고 해요. 그것은 이따 나중에 우리 김 대표에게 다시 한 번 물어볼 겁니다.
그런 것들은 어차피 우리 조합에서도 알고 있었을 것인데 그렇게 했느냐라는 의구심도 있는 거예요. 그래서 제가 묻는 거예요. 30평을 가지고 애초에 비례율 적용과 84.44%의 적용과 어느 정도 금액의 차이가 나는지 이것을 내가 묻고자 하는 거예요. 단순하게 묻자고 하는 얘깁니다.
○참고인 김주엽   그러니까 그 부분은 100% 기준으로 하면 84.44면 15.56포인트가 떨어진 겁니다, 비례율이. 그러면 그만큼 부담이 된 거죠.
○황춘하 위원   그러니까 그 금액으로는 어느 정도냐 이거죠.
○참고인 김주엽   아니 그 금액은 내가 감정평가가 1억인 사람은 1,560만원 부담인 거고 2억인 사람은 거기에 15.56% 곱한 겁니다. 그게 부담이, 자기 비례율 100%에서.
○황춘하 위원   종전가와 종후가가 분명히 있는 건데 종전가와 종후가 그러니까 이 비례율에 관련된 사항은 어차피 종전 평가를 높게 받았기 때문에 그 금액을 확보하고 있습니다. 그런데 비례율 적용이 똑같다는 얘기에요.
우리 김 대표님 말씀 한 번 해보세요.
○참고인 김상윤   비례율 하락에 따라서 조합원 부담금이 얼마가 늘어나는지를 알고 싶으신 거잖아요. 그러면 아까 말씀드린 대로 예를 들어서 비례율이 10% 하락됐다면 5억이 종전 재산이었던 사람은 5,000만원이 하락되는 거고요 10억이었던 사람은 1억이 하락되는 것이고 1억이었던 사람은 500만원이 하락되는 그런 효과입니다.
○황춘하 위원   바로 그런 겁니다. 500만원이 하락되고 5,000만원이 하락되면 결과적으로 내가 들어가겠다면 그 돈을 추가해서 부담하고 들어간다는 얘기에요.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   그렇게 되면 거기가 4천 몇 세대죠?
○참고인 김주엽   4,300세대입니다.
○황춘하 위원   그렇게 계산할 건 아니고 어찌됐든 중요한 건 비례율이 하향조정 된다는 부분은 결과적으로 우리 조합원들에게 부담이 가는 부분이다. 그런 것들을 만들어내는 복합적인 요소들이 지금 얘기된 내용들에 포함된 거다라는 얘기를 하고자 하는 겁니다.
○참고인 김주엽   제가 좀 말씀드리면 저희가 4구역은 사실 어떻게 보면 최초부터 좀 잘못됐다고 생각했습니다. 왜 그러냐 하면 처음에는 대형평수 66평하고 57평짜리가 너무 많았어요. 제가 조합에 들어갔을 때 그게 일반분양가로 따졌을 때 저희가 전부 380세대가 대형 평수였습니다. 그래가지고 처음엔 4,047세대였는데 나중에 설계변경하면서 이거 대형평수 분양 안 된다고 해서 다 줄인 거예요. 63평짜리 60세대하고 57평 66개로 다 줄여서 4,300세대를 만든 겁니다, 그게.
그러면서 제가 2007년도에 얘기 들을 때는 40평까지 다 가고 큰 평수로 가겠다는 분이 모자라서 33평으로 돈으로 잘려서 내려온 것으로 알고 있어요. 그런데 막상 부동산경기가 떨어지다 보니까 전부 내려온 거예요. 돈 남아도 다 25평 가겠다 해가지고 돈 환급받은 거예요. 그분들의 불만이 뭐냐? 환급받은 건 매각 쪽으로 돼가지고 오히려 양도소득세까지 다 냈습니다 그분들이. 그러면서도 다 내려왔어요. 66평 60세대 지었는데 10개도 안 나갔어요 조합원들이. 나머지 다 일반분양 했는데 다 미분양됐어요. 그런 부분이 다 비례율 하락의 원인이 됐던 겁니다.
○황춘하 위원   알겠고요. 어쨌든 간에 우리가 데이터 상으로 보면 최초 사업시행 했을 때 사업비용 총비용과 마지막 청산까지는, 마지막 관리처분 때까지 비교해 보면 한 3,400억 정도가 증가됐어요. 그런 부분들이 지금 지적했던 내용들 속에 포함된 거라는 생각이 들어서 여쭤보는 거예요. 이상입니다.
○위원장대리 김용일   황춘하 위원님 수고하셨습니다.
이어서 위원장 질의하시기 바랍니다.
○홍길식 위원   홍길식 위원입니다.
저는 오늘 개인 사정으로 좀 늦게 왔는데 앞에서 두 증인께서 어떤 얘기가 있었는지 몰라도 지금 현재 김주엽 조합장님께서는 오후에 가신다고 해서 그동안에 제가 와서 들은 내용에 대해서 몇 가지 물어보겠습니다.
아까 조합장님께서는 비대위 계시다가 다시 조합으로 합류하셨다고 했잖아요?
○참고인 김주엽   네.
○홍길식 위원   그 전향하신 이유를 알아도 될까요?
○참고인 김주엽   비대위 자체가 제가 처음에 2010년도에 조합에 들어갔는데 조합이 너무나 폐쇄적이라 제가 들어가서 10% 정보공개 할 수 있으면 10% 성공한 거다. 정보공개에 대해서. 그런 부분이 있었기 때문에 들어가기로, 저 혼자, 저 혼자 오히려 당선이 됐었는데. 그래서 그런 뜻에서 들어가기로 마음먹었었습니다.
○홍길식 위원   언제 들어가셨죠?
○참고인 김주엽   2010년도에 들어갔습니다.
○홍길식 위원   그 후부터, 그때도 계속 문제가 많이 야기됐던 시절 아닙니까, 그렇죠? 사업이 중단되고 있고. 그러면 조합에 들어가셔서 임원으로는 언제부터 하셨어요?
○참고인 김주엽   2010년도에 제가 처음에 뽑힐 때는 총무이사로 뽑혔었다가 제가 조합에 비대위가 저 혼자 들어가다 보니까 엇박자가 많았어요. 그러다 보니까 한 1년 조금 더 하고 저를 자르더라고요. 특별감사인가 뭔가 한다고 해 가지고 문제삼아 가지고 자르더라고요. 그래서 한 6개월 이상 잘렸다가 다시 이사로 출마해 가지고 돼서 2012년도인가 그때 다시 들어갔습니다.
○홍길식 위원   전자에 총무이사 하시던 분이 불상사가 있었죠?
○참고인 김주엽   박0윤 총무님 말씀하시나요?
○홍길식 위원   제가 실명을 잘 모르겠습니다.
○참고인 김주엽   네. 문제가 좀 있었습니다.
○홍길식 위원   어떤 문제가 있었죠?
○참고인 김주엽   그 부분에 대해서는 저는 자세히 모르겠습니다.
○홍길식 위원   아니 지금 조합장님이시고 임원을 하셨는데
○참고인 김주엽   임원으로 들어갔어도 그 전의 것
○홍길식 위원   일절 모르세요?
○참고인 김주엽   네. 얘기해 주는 사람도 없었고.
○홍길식 위원   그러면 그런 소문, 설도 있었을 거 아니에요.
○참고인 김주엽   무슨 문제가 총무님하고
○홍길식 위원   금전적인 문제죠?
○참고인 김주엽   글쎄요, 금전적이라고 제가 어떻게 말씀드릴 수가 없네요. 그 부분 잘 모르겠습니다.
○홍길식 위원   그래요. 여기서 말씀하시기 곤란하겠죠. 속기에 남기 때문에.
그러면 들어가셔서 임원으로서 또 조합장을 하면서 그동안에 절차상에 우리 구청과 마찰이 있었다든가 아니면 절차상 애로사항 문제점이 있었다면 말씀 한번 해보시기 바랍니다.
○참고인 김주엽   지금 회생까지 다 한 상태인데 지금 문제가 사실은 조합에서 초창기 때부터 본다면 클린업시스템, 유비쿼터스 다 엄청 홍보했습니다. 구의회에서도 다 기록이 되어 있을 거예요. 그런데 제가 들어가기 전에 벌써 유비쿼터스는 다 없어졌고 거기에서 계약했다가 못 받은 돈도 얼마 있었고 그리고 클린업시스템은 지금까지 계속 하고 있는데 사실 지금 구청에서 사용인가 허가 안내주시고 준공도 안내주고 그리고 저희가 기부채납 하겠다고, 저희가 조합에서 알아서 그런 걸 다 하지는 않았을 겁니다.
그러면 예전에 시나 구에서 다 하라고 내려왔고 구에서나 시에서도 다 홍보하고 했던 건데 지금 거기에 저희가 기부채납한다고 해도 지금 안 받고 있습니다. 그 부분이 지금 조합에서 운영하라고 하는데 조합은 해산했는데 어떻게 운영합니까? 그리고 동대표들한테 운영하라고 하는데 아까 부위원장님이 3구역 사신다고 했는데 3구역 같은 경우는 클린업시스템 운영하려고 합니다. 그런데 4구역은 운영 안한다고 합니다. 이런 것 때문에 지금 엇박자가 많은 거예요. 그래서 구청도 지금 인허가를 못해주는 부분이고. 제가 처음에 구청에 들어가서 이 클린업시스템을 할 때는 구청 청소행정과에서 맡아서 다 운영하는 줄 알고 여지껏 공사 다 하고 단지 내 공사 기계실공사 따로 100억 정도 들었어요. 100억이 넘게 들었는데도 저희가 다 한 겁니다. 지금 기부채납 안 받고 있어서 그 업체가 돈 달라고 소송해서 저희 지금 피고가 되어 있고.
○홍길식 위원   네, 알겠습니다.
그러면 지금 현재 4구역에서는 그 시스템을 활용할 의향이 있으십니까?
○참고인 김주엽   저희 조합에서는 해산했기 때문에 저희가 운영한다 안 한다는 못합니다.
○홍길식 위원   아니 동대표들이 구성되어 있기 때문에.
○참고인 김주엽   동대표들은 안한다고 합니다.
○홍길식 위원   이유가 뭡니까?
○참고인 김주엽   그 부분은 저희도 잘 모르겠어요. 지금 동 대표 2기로 이번에 바뀌니까 바뀐 동 대표들도 사용할 수도 있겠죠. 그런데 1기에서는 안한다고 했습니다.
○홍길식 위원   조합장님 그런 부분으로 해가지고 막대한 돈 200억이 지금 잠을 자고 있습니다, 수년간. 잠을 자고 있는데 구청에서 일단 인허가 낼 때 조건부로 그거 내준 거 아닙니까?
○참고인 김주엽   네.
○홍길식 위원   그러면 속칭 말하는 내가 화장실 갈 때하고 화장실 갔다 오고 나서 마음이 달라진다는 거죠, 4구역 주민들은. 물론 거기에 장단점은 뭐가 있는지는 제대로 모르겠지만 그 부분을 물으려고 했는데 먼저 말씀하셔서 제가 드리는 거예요.
그러면 그것으로 인해서 기존에 있던 3구역 사람들은 볼모로 해가지고 얼마나 피해를 지금 보고 있습니까? 다른 구역들은 다 참여하기로 되어 있는데, 4구역뿐 아니라. 가재울 다 지금 안한다는 거죠. 그러다 보니까 그게 마찰이 좀 있는 것으로 알고 있는데 하여튼 그건 그렇다치고요. 거기에 대해서는 조합장님이 관여할 부분이 아니라 동대표들이 해야 될 문제인데.
그런 사업을 집행하는 과정에서는 조합장님 해가지고 집행부에서는 원만하게 잘 돌아가신 거죠?
○참고인 김주엽   네.
○홍길식 위원   혹시 문제점이 있나 그것을 제가 묻고 싶어서요. 왜냐하면 우리 특위는 조합의 비리 이런 것을 밝히자고 하는 건 아닙니다. 그런 시스템을 어떻게 개선해서 앞으로 향후에 개선할 수 있는가 이런 것을 강구하자고 하는 것이지, 그 부분은 검찰이나 경찰에서 할 부분이지 우리가 비리 부분은 할 부분은 아니고.
다만 현재까지 우리 조합장님이 조합장님이나 임원으로 계시면서 관여했을 때 불필요한 사업이라든가 문제점은 어떤 게 있었다고 생각하십니까? 말씀 한번 해보세요.
○참고인 김주엽   아까도 말씀드렸지만 저희가 최초에 설계하고 한 10년이 되다 보니까 10년 전 설계하고 10년 후 설계하고 또 구청에서 기부채납 할 때 요구하는 사항이 많았어요. 그런 부분에서도 돈이 추가로 됐고 저희 단지 바깥에 공사가 사실은 너무 많았습니다. 단지 바깥의 공사도 지금 부담이 많이 됐고.
사실 사천교 같은 경우 말씀드리면 정비기반시설인데 그것을 3구역하고 4구역이 20억씩 부담해서 40억 받아가지고 보수하고 확장까지 하는 것 아닙니까. 그게 왜 3·4구역이 부담해야 될지 그런 부분도 아까운 돈입니다. 주민들 돈. 그런 것 다 정리돼야 되는데 하나도 지원 없이 돈 안내면 준공 안내주니까 어차피 조합에서는 돈 낸 부분이고 그런 상황입니다.
○홍길식 위원   아까 우리 조합장님께서 기반시설과 정비기반시설이 사업이 다르다고 일단 하셨어요. 그렇죠?
○참고인 김주엽   네.
○홍길식 위원   그 부분에 대해서는 인정을 한다 치더라도 그러면 정비기반시설 사업에는 사천교 부분은 원래 조건부니까, 조건부허가 났잖아요. 그렇죠?
○참고인 김주엽   네.
○홍길식 위원   확장하는 부분은 거기에 돈이 들어가 있습니까?
○참고인 김주엽   처음에는 없었습니다, 예산 자체가. 왜 그러냐 하면
○홍길식 위원   56억에?
○참고인 김주엽   아니 56억에 20억이 없었습니다. 그건 금액도 정확하게 확정된 게 아니었고 그리고 20억에 대해서는 나중에 확정된 부분이고요 처음에는 그런 부분 하나도 없었습니다.
○홍길식 위원   그러니까 우리 조합장님께서 생각할 때는 관에서 사업을 볼모로 해가지고 너무 무리한 기부채납을 요구했기 때문에 조합원들이라든가 모든 분들이 피해를 보고 있다. 선의의 피해. 그것을 말씀하시는 거죠?
○참고인 김주엽   네, 그런 부분도 있습니다.
○홍길식 위원   그 다음에 아까 옆에 계시는 김상윤 대표가 말씀하시는 부분에 대해서, 저는 중간에 들어왔기 때문에 어떤 내용인지 모르지만 종합적으로 포괄적으로 물어보겠습니다. 들어보시고 혹시 우리 조합에서 진행했던 모든 내용과 상충하거나 반대라든가 이런 사항이 있으시면 말씀해 보시기 바랍니다. 반대 지금 말씀하신 부분만 간단하게 얘기하세요.
○참고인 김주엽   말씀 옆에서 제가 다 들었는데 조합이 무조건적으로 비리조합으로 왜곡되고 있는 것 같아요. 제가 볼 때는.
요새 비리가 있다면 벌써 조사해서 다 잡혀갔을 텐데 사실 4구역 조합에서 구속된 사람 하나도 없습니다. 그리고 최0갑 씨 얘기하고 수원지검 얘기하는데 수원지검 이0열 그 분은 사실 4구역 조합에서는 알지도 못했습니다. 다원하고 대길하고 철거업체 계약할 때도 총회에서 다 업체 선정됐던 것이고 그리고 이와소 업체 선정할 때도 다 신문공고 내서 저렴하게 들어온 거 가격절충 해가지고 계약했던 겁니다. 그런데 무조건 이와소로 수의계약한 것처럼 그런 식으로 자꾸 말씀하시는데 그건 절대 아닙니다.
○홍길식 위원   그러면 지금 현재 우리 김상윤 참고인의 내용에 대해서는 전부 인정을 못하신다 이 말씀이신가요?
○참고인 김주엽   전부 안한다는 게 아니고 일부는 인정할 수도 있습니다.
아까도 국공유지 무상양여 10%에 대해서 절대 이거 있을 수 없는 거라고 하는데 그 부분 조합임원들 자체가 전문가도 아니고 거기에 대해서 할 줄 아는 사람 하나도 없습니다. 단지 주민이 조합장이라고 앉혀놓고 총무이사라고 앉혀놔서 하는 거예요. 그런데 여기서 계약을 10% 줘야 된다. 업체에서 해가지고. 2006년도 계약된 것으로 알고 있어요. 계약이 내려와서 저는 거기 주는 거 절대 반대했어요. 반대하다 보니까 거기서 소송 들어왔고 그래 가지고 저희가 56억인가 57억 준 걸로 알고 있습니다. 그런 부분이지 그렇다고 조합 임원이 나서서 무상양여 받는데 다 자료 내고 하는 건 아니지 않습니까? 어느 업체인가는, 누군가는 그 부분을 작업을 해야 돈을 받을 수 있는 부분이지 아무 것도 안 하고 있는데 구청에서 알아서 그래 받아, 하고 1,000억씩 주겠습니까? 절대 아니지 않습니까? 그런 부분을 생각을 안 하시는 것 같아요. 단지 서면결의서 말씀하시는데 투명하지 않다, 그 부분은 저도 인정할 수 있어요. 요새 그래서 제가 알기로는 도정법이 바뀌어서 전자투표니 그렇게 다 바뀐 걸로 알고 있는데 그런 부분은 자꾸 개선돼야 될 일이고 여태 해 온 건 인정해야 될 부분은 인정해야 된다고 생각합니다. 무조건 다 잘못 됐다, 잘못 됐다고 인정 안 할 수는 없는 거 아닙니까? 모든 일에 장단점이 있는데 단점은 무시하고 장점만 받아들인다? 그건 아니잖아요. 단점이 있는데도 일이 추진됐으면 그것도 인정해야 되는 거 아닙니까? 여기서 무조건 아니다, 기다. 이건 아니라는 얘기입니다.
○위원장 홍길식   그러면 마지막으로 개인회사 말씀하셨잖아요. 일단 정비업자가 김상윤 대표 말씀 들어볼 때는 정비업체가 기존 정비업체가 있고 거기에 속칭 우리 사회에서 말하는 바지 정비업체가 있다고 하는데 그건 확실히 들어보시고 아시고 계신가요?
○참고인 김주엽   그건 소문만 들었지 저희가 대표이사는...
○위원장 홍길식   소문은 들으셨어요?
○참고인 김주엽   바지가 있다고 그런 소문, 저도 비대위 했기 때문에 다 들었습니다. 그런데 실제로
○위원장 홍길식   계약은 누구하고 했어요?
○참고인 김주엽   계약은 대표하고 했지요.
○위원장 홍길식   아니요. 원래 정비업체하고 하셨는지 아니면 속칭 말하는.
○참고인 김주엽   아니요. 원래 정비업체 대표하고.
○위원장 홍길식   바지 정비업체 하고.
○참고인 김주엽   아닙니다.
○위원장 홍길식   그러면 아까 김상윤 대표 말씀 도중에, 물론 그것은 확실한 근거는 아니지만 구청장이 금품수수 약 2억원 정도를 했는데 내사를 하는 도중에 중단했다고 그러는데 혹시 그런 소문은 들으셨어요?
○참고인 김주엽   그런 얘기 여기서 처음 들었습니다.
○위원장 홍길식   처음 들으셨어요?
○참고인 김주엽   예.
○위원장 홍길식   그러면 속칭 바지 사장이라는 사람은 지금 만나거나 그 사람의 행방에 대해서 알고 계십니까?
○참고인 김주엽   모릅니다.
○위원장 홍길식   그분은 항간에 해외로 도피했다는 이런 소문이 있는데 근거는 없을지 모르지만 들어보셨어요?
○참고인 김주엽   아니, 못 들었습니다.
○위원장 홍길식   금품수수도 못 들었다. 그러면 바지 정비업체 사장은 우리 조합하고는 어떤 관계였습니까?
○참고인 김주엽   글쎄요. 바지가 누군지 제가...
○위원장 홍길식   들어보셨다 그랬잖아요.
○참고인 김주엽   아니요. 바지 사장이 있다고만 얘기 들었지
○위원장 홍길식   남들 하는 소리만 들었다?
○참고인 김주엽   예.
○위원장 홍길식   조합장님 와서는 그분 만나본 적도 없고 그렇다.
그 다음에 개인회사 아까 말씀하셨는데요. 그 개인회사가 지금 항간에 이슈가 되는 건 우리나라 재개발 재건축 하는데 철거업체의 왕이라고 속칭 말하는 분이라고 하는데 난 그분 이번에 특위 하는 과정에서 인터넷 검색만 한 번 해본 건데요.
그 분이 아까 김상윤 대표 참고 말씀에서는 각 계열사는, 그러니까 회사명만 다른 것이고 실질적인 소유는 한 사람이다, 원안은. 혹시 그런 건 들어보셨나요?
○참고인 김주엽   글쎄, 저희가 계약하는 건 대표하고 계약하지 뒤에 숨은 사람하고 계약하는 건 하나도 없지 않습니까?
○위원장 홍길식   법적으로 있는 허가난 사람하고만 했다?
○참고인 김주엽   예.
○위원장 홍길식.   그래요. 일단 제가 늦게 왔지만 두 분에 대해서 가셔야 된다고 했기 때문에 그 부분에 대해서 상충된 걸 질문했고 우리 조합장님이 마지막으로 와보셔 가지고 꼭 우리 특위에 이런 건 한 번 봐야 되겠다, 아니면 하실 말씀 계시면 해주세요.
○참고인 김주엽   저는 어차피 서울시나 구청에서 인허가가 다 돼서 내려오는 사업이기 때문에 사실 주민들을 위해서 도와줄 수 있는 부분 같은 건 구의원님들도 어차피 저희 주민이기 때문에 주민들을 아끼는 차원에서 도와주셨으면 좋겠고요. 모든 사업이 속전속결로 진행돼야 된다고 생각합니다.
제가 얘기 듣는 게 강남 같은 경우는 추진위 때부터 조합설립 때까지는 시비를 많이 거는데 오히려 소송 다하다가 관리처분인가 나면 소송까지 다 취하한다는데 저희 강북 쪽에는 반대라고 생각합니다. 조합설립이나 관리처분인가 전까지는 소송도 없어요. 진짜 반대 별로 없어요. 그런데 관리처분인가 나면 그때 자기가 감정평가 받아보고 그때부터 소송 시작합니다. 그게 사업지연의 원인이라고 생각합니다. 그런 부분도 위원님들이 중재해서 빨리빨리 사업이 진행될 수 있었으면 주민들 돈이 절약된다고 생각합니다.
○위원장 홍길식   그 부분에 대해서 구청에서 혹시 도와줄 일 이런 게 있을까요?
○참고인 김주엽   인허가권자기 때문에 잘못 되는 건 빨리빨리 보완해가지고 그런 건 진행이 빨리 됐으면 좋겠어요.
○위원장 홍길식   한 가지 더 물어보면 아까 기반시설하고 정비기반시설하고 사업이 다르다고 했잖아요. 거기에 대해서 사업내용과 금액 지출한 사업비 내용은 구청에 보고하나요?
○참고인 김주엽   저희 관리처분인가에 다 보고합니다.
○위원장 홍길식   책자 말고 따로 보고합니까?
○참고인 김주엽   예. 관리처분인가서에 보면 어느 사업하는데 얼마 얼마, 다 보고합니다.
○위원장 홍길식   투명하게 하셨다 이거죠.
○참고인 김주엽   예.
○위원장 홍길식   그 자료에 대해서 우리가 특위에서 추가로 그런 부분 사업비에 대해서 요구한다면 제출하실 의향은 계시죠?
○참고인 김주엽   구청에다 저희가 다 자료 제출했고
○위원장 홍길식   아니 그러니까 보다가
○참고인 김주엽   지금은 저희가 자료가 거의 해산하면서 파기된 상태가 많습니다.
○위원장 홍길식   수고하셨습니다. 이상입니다.
○위원장대리 김용일   홍길식 위원장님 수고하셨습니다. 이어서 이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이진삼 위원   이진삼 위원입니다.
지금 조합장님께서 사업 지연의 원인이 속전속결로 해야 되는데 그걸 못하고 있다 그렇게 말씀하셨는데 제가 볼 때는, 제가 북아현동 지역에서 북아현1-1, 1-2, 1-3, 북아현2구역, 3구역이 하필 제 지역에서 벌어지고 있습니다.
제가 볼 때는 가장 속전속결이 안 되는 이유는 선생님 처음에 조합장 되기 전에 비대위를 하셨던 것 때문에 속전속결로 진행이 안 되는 겁니다. 인정하시죠?
○참고인 김주엽   예. 인정합니다.
○이진삼 위원   그런데 그렇게 반대하고 그러다 조합장은 왜 하셨어요?
○참고인 김주엽   제가 정보공개가 너무 안 되고 폐쇄적이기 때문에 사실 조합 공개하려고 들어갔었어요.
○이진삼 위원   우리가 재개발 재건축 시장, 뉴타운이라고 하지요. 뉴타운 시장의 가장 큰 문제점이 뭐냐 하면 저희가 공통적으로 많은 공부를 하고 책자를 보고 여러 증인이라든가 참고서를 봤습니다. 또 대학교수도 많이 만났습니다. 가장 큰 것이 동의를 해주고 참여를 안 하는 관심 없는 조합원, 두 번째는 조합장과 조합 임원의 무능, 세 번째가 관리감독 기관의 직무유기입니다. 인정하십니까?
○참고인 김주엽   조합임원 무능은 맞습니다.
○이진삼 위원   왜 그러냐면요. 최소한도 서대문구에 아까 이경선 위원 얘기하셨듯이 5,000억 미만에 대한 것도 구의회를 통과하고 여러 가지 사업의 업무보고부터 하나하나 다 다루는데 수조원이 들어가는 우리 조합에 사실은 아마추어들이 앉아서 일을 하고 있습니다. 그런데 거기에 있는 정비기반시설업체들, 아까 얘기했던 다원이나 그런 계열사들은, 아까 선생님도 거기 다원이 어떤 회사고 계열사 같은 거 잘 모르셨잖아요. 그것이 거의 한 군데서 파생된 그런 업체입니다. 그렇기 때문에 지금까지도 모르고 있었다는 것은 그만치 아마추어고 순수하시다는 거예요. 그런 분들이 이 재개발 재건축 시장에서 그 뛰어난 지략을 당할 수 없는 겁니다. 그렇기 때문에 아까 조합장님 말씀하시는 그런 부분에 대해서 너무나 안타깝더라고요. 그런 부분입니다.
그래서 이 조합장님이 또한 옛날에 비대위 하셨을 적에 반대를 함으로써 우리 조합원들이 피해본 거에 대해서 혹시 사과하셨나요?
○참고인 김주엽   그 부분은 저도 조합원님들한테 총회에서도 제가 사과했습니다. 그런 부분은 그런데 너무나 폐쇄적이었고 했기 때문에 어느 정도 제가 들어가서 그래도 정보공개도 됐고 많이 개선됐다고 생각했었습니다.
○이진삼 위원   조금 전에도 말씀드렸지만 우리나라 재개발 시장, 뉴타운 지역에서 가장 문제가 됐던 것이 조금 아까 김상윤 대표가 없었기 때문에 다시 한 번 말씀드립니다. 동의를 해 주고 참여를 하지 않는 관심 없는 조합원, 조합장과 조합 임원의 무능 그 다음에 관계기관 구청의 직무유기라는 것을 결론을 저희는 맺었습니다.
향후에 이런 사항이 가재울4구역에서 끝났으면 모르지만 북아현1-2, 1-3에서 계속 똑같이 자행되고 있어요. 그런데 거기 조합장이나 이런 분들은 이제 그걸 깨우치고 있습니다. 알고 있습니다. 그래서 굉장히 관심을 가지고 우리를 보고 있는 것입니다.
하여튼 여러 가지 어려운 시간 참여해 주신 건 고맙지만 그래도 조합장이면 프로페셔널이 되셔야 되는 겁니다. 순수한 동네 아저씨, 비대위하면서 조금 아는 지식 가지고 하는 것은 안 되는 거예요, 이제는. 그래서 향후 앞으로 재개발 재건축 시장에서는 저희들은 계속 관심을 가지고 노력할 것이고 그 다음에 그분들의 비리를, 또 구청의 직무유기를 계속 파헤칠 예정입니다. 답변 안 하셔도 됩니다.
○참고인 김주엽   한마디만 하겠습니다. 무지라고 얘기하시는데 그 부분은 그러면 도정법이 바뀌어서 조합장은 전문 CEO가 하는 게 맞습니다. 조그만 기업도 CEO가 하는데 저희 같은 경우 단 2년 공사인데 전문 CEO를 쓸 수 있도록 도정법이 바뀌어야죠. 그래 가지고 전문적으로 제대로 시공사하고 맞서서 싸울 수 있을 정도 그 정도 CEO가 돼야 되지 않습니까? 주민들한테 그렇게 CEO 대라고 하면 그건 무리죠. 지금 직장 다니는 사람이 누가 직장 그만두고 여기 조합에 들어가서 조합장하고 임원하려고 합니까? 저도 퇴직하고 여기 들어왔어요. 저도 직장 다니면서 여기 오라면 안 와요. 저 한 달에 월급 200만원 받고 있어요.
○이진삼 위원   그걸 듣고자 하는 게 아니고요. 그렇기 때문에 전반적인 조합의 문제점이라는 것을 말씀드리는 겁니다.
이상입니다.
○위원장대리 김용일   이진삼 위원님 수고하셨습니다. 박상홍 위원님 추가 질의해 주시기 바랍니다.
○박상홍 위원   조합장님 바쁘시다는데, 조합장님 저희 지역입니다. 위원님들 질의하는 부분에 대해서 마무리 하는 식으로 제가 말씀드릴 게요. 서운함이 없이 했으면 좋겠고요. 끝으로 위원님들한테 하고자 하시는 말씀 있으면 해주시고 마무리 했으면 좋겠습니다.
○참고인 김주엽   다 했습니다.
○박상홍 위원   좋습니다. 이상입니다.
○위원장대리 김용일   박상홍 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 질의가 없으시면 오전 일정을 마치토록 하겠습니다. 조합장님께서는 다시 여기 오시기 어려우신 거죠?
○참고인 김주엽   서울시에 가봐야 되니까.
○위원장대리 김용일   그러세요. 그러면 전 가재울4구역 김주엽 조합장께서는 퇴청하시는 걸 허락하고요. 오후 일정은 김상윤 대표님만 모시고 질문하는 걸로 진행하겠습니다.
점심 식사 관계로 2시 반까지 정회토록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
○위원장 홍길식   의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
회의를 속개하겠습니다.
오전에 이어서 계속해서 질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 참고인에게 질의해 주시기 바랍니다. 이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이경선 위원   사실 제가 먼저 이걸 말씀드리고 나서 시작했으면 위원님들이 도움이 되지 않았을까 하는데.
참고인께서는 제가 알기로 검찰수사관 출신이라고 그러는데 얼마나 근무셨죠?
○참고인 김상윤   15년 했습니다.
○이진삼 위원   어디서 근무하셨습니까? 서울중앙지검 대검
○이진삼 위원   법무사 사무실도 운영하셨다는 소리를 들었는데
○참고인 김상윤   지금은 폐업한 상태고요. 2010년 8월경까지 했었습니다.
○이진삼 위원   이런 걸 알아야 김상윤 참고인께서 말씀하시는 것이 그래도 어느 정도 이분은 이런 과정을 겪었기 때문에 우리가 신뢰할 수 있다는 걸 말씀드리려고 먼저 물어봤습니다.
지금 여러 가지 문제점들이 많이 나왔어요. 저는 공교롭게도 가재울4구역 관련해서 됐는데 본 위원 지역구인 북아현동이 뉴타운 지구 다섯 군데가 있습니다. 그런데 제가 이번에 이걸 준비하면서 보니까 가재울 뉴타운 4구역에서 일어났던 일들이 고스란히 북아현동에서 현실적으로 똑같이 이루어지더라고요. 혹시 알고 계십니까?
○참고인 김상윤   알고 있습니다. 그래서 아마 백서가 의미가 있는 것이지 가재울4만의 고유한 문제라면 그건 백서를 발간할 의미가 없었다고 생각합니다.
○이진삼 위원   저는 하도 질문할 것도 많고 다른 분들이 많이 있으니까 간단명료한 것들만 우선 하겠습니다.
서울시 클린업 시스템에 문제점이 많이 있는 것으로 알고 있는데 지금 일반 정비사업에 보면 보통 표준 품목이 50개에서 55개 정도 돼 있더라고요. 그런데 북아현3구역이라든가 일부 구역을 보면 70개, 많은 데는 90개까지 돼 있어요. 이게 왜 이렇게 확대됐다고 생각하십니까?
○참고인 김상윤   서울시 클린업에서 표준사업비를 산정하기 위해서 만들 때도 처음에는 52개 항목으로 했다가 지금은 55개 항목으로 늘려놨습니다.
제가 매번 느끼는 게 뭐냐면 업체가 어떤 불필요한 사업비를 만들어내면 서울시가 그대로 받아들이는 게 아닌가라는 생각을 하게 됩니다. 그런데 거기에 덧붙여서 북아현1-3이나 1-1도 마찬가지고요. 거기에 전부 80개, 옛날에 제가 1-1이었는지 1-3이었는지 구분은 안 됩니다마는 거기는 69개, 그 당시에 제가 셀 때. 기가 막힐 일이죠. 제가 55개 사업비에 대해서도 평소에 비난을 하고 불필요한 사업비를 넣어놓고 어느 지역에 따라서는 똑같은 사업비를 달리 표현하는 경우도 있기 때문에 심지어 오전에 보셨지만 정비기반시설과 기반시설이 다릅니다라고 표현하는 이런 판국에 바로 그런 것들이 사업비를 늘리는 요인이 아닌가 싶습니다. 제가 매번 얘기하듯이 계란은 하나인데 찐 계란이라고 표현했다 삶은 계란이라고 표현했다 익은 계란 이게 뭐 차이가 있습니까? 똑같습니다. 그러니까 그런 말장난 같은 사업비들이 이쪽에 너무 많기 때문에 그게 문제인 겁니다.
○이진삼 위원   본 위원이 1-3구역을 확인해 보니까 70품목이 되더라고요. 보니까 위장사업비나 유사사업비가 상당히 많더라, 조합에서는 몰라서 넘어갔다손 치더라도 이것을 관리 감독해야 될 구청에서는 뭘 했는지 도대체 이해가 가지 않습니다.
○참고인 김상윤   저도 개인적으로 공무원한테 물어볼 때마다 공통적으로 하는 얘기가 있습니다. 물론 서대문만의 얘기는 아니고요. 그들이 하는 얘기는 그 얘기입니다. 심지어 대법원 판례도 그렇게 때로는 정립이 돼 있으니까요. 기본행위를 조합에서 했기 때문에 구청에서는 우리가 관여할 일이 아니지 않느냐, 무책임한 얘기를 하지요. 그래서 제가 거기까지는 그렇다 치더라도 서로 계수가 안 맞거나 아까처럼 내가 인가해 준 세부내역에는 55억 9,797만원인데 그걸 정비기반시설이라고 했다가 기반시설이라고 말을 바꾸고 그리고 기반시설을 올리는데 그것은 변경인가 시에 올라왔기 때문에 변경인가는 변경인가를 요하는 서류를 첨부해서 인가신청을 하도록 돼 있습니다. 그러니까 55억 9,700이 왜 정비사업비로 애당초 인가될 당시에 정비기반시설 공사비 인가가 됐는데 176억이 올라오면 뭐가 바뀌었는지 내역을 봐야 되는데 아까 전체가 바뀐 건 아니고 설계 변경된 게 없다고 조합장도 얘기했어요. 그런데 일부 추가됐습니다 그래서 뭘 추가됐냐니까 무슨 하수도 얘기를 하는데 자, 도로 옆에 배수관을 파는 것은 모르겠어요. 기본설계에서 물빠짐을 어디로 만들려고 했는지 모르지만 아파트든 도로든, 도로 옆에 같은 데 하수관은 원래 설계에 있었을 겁니다. 그러니까 그 자료를 받아봤으면 좋겠는데 아까도 얘기했는데 그 서류가 있냐 하니까 지금은 오래 돼서 뭐 폐기했다는, 말도 안 되는, 폐기하는 거 아닙니다.
그러니까 문제는 어떤 얘기를 할 때 진실에 근접해서 얘기를 해줘야 되는데 증인 같으면 아마 위증으로 처벌도 받아야 될 겁니다. 저는 증인이 되기를 원했는데 오늘 와서 보니까 지위가 제가 참고인입니다. 그런데 왜 제가 증인이 되고 싶어 했냐면 저는 책임 있게 발언하고 싶거든요. 그렇다면 저와 다른 얘기를 하거나 허위로 발언하는 것에 대해서도 제재가 되어야 한다고 생각합니다. 오늘은 둘 다 참고인입니다마는, 그래서 그렇게 말도 안 되는 현장 모면 식으로 표현을 이상하게 에둘러서 한다고 해서 진실이 바뀌는 것은 아닌데 50억 9,700이 다른 사업, 신호등으로 갑자기 바뀌면서 176억이 끼어들었으면 변경인가 시에는 변경을 요하는 서류를 제출하게 되어 있기 때문에 기반시설이 설계가 변경됐다든가 하는 내용이 첨부됐었어야 된다는 말씀을 드리고 싶습니다.
○이진삼 위원   그다음에 저도 말씀을, 질의하고 답변을 들을 때마다 까면 깔수록 진짜 양파 같은 의혹 덩어리라고 생각을 하는데 지금 문제가 되는 것이 이뿐만 아니라 도급공사비 같은 것도 상당히 문제가 되고 있거든요. 일부 지금 현장에서는 44%밖에 안 되는 현장이 나온 곳이 있어요. 제가 알기로는 최소한 65% 이상, 70% 이상이 되어야 되는 건데 왜 이런 현상이 자꾸 일어나는 거지요?
○참고인 김상윤   그렇습니다. 그러니까 그게 제가 평소에 설명할 때 매번 하는 얘기인데요. 북아현동 쪽 말씀을 하시는 것 같습니다. 그쪽에 44~45% 정도 대에, 기가 막힐 일입니다. 서울 시내에서 아마 가장 사업성이 불량할 겁니다. 아까 82개 이렇게 사업비가 늘어나 있고 70개, 80개 뭐 이렇습니다. 그런데 그 이유는 뭐냐 하면 왜 2009년 이전에 사람들은 한때 뉴타운을 지정하고 할 때 각광하고 모든 사람들이 흥분했냐면 그 당시에는, 2009년 제 기억으로는, 제가 매번 2009년을 분수령으로 나눕니다. 2009년 이전에는 사업비들이 그렇게 가짜나 불필요한 사업비들이 별로 없었습니다. 다만 조합에 문제가 있다면 그 업자들한테 개인비리는 그 당시에도 조금씩 있었습니다마는, 지금은 엄청나게 구조적인, 아까 사업비가 말도 안 되는 허위사업비나 가짜사업비들이 끼어들면서 사업비 구조가 되게 불량해졌는데 우리가 상식적으로 2008년도에 입주했던 잠실지역의 5개 단지 같은 경우, 제가 잠실2단지만 예를 들어 설명을 드리면 건축비가 전체 사업비에서 차지하는 비율이 약 90%입니다. 8,900억 총사업비 중에 7,900억이 공사비였습니다. 그런데 지금은 예를 들어서 아까 44%, 말도 안 된다는 게 재건축 같으면 최소한 건전한 사업구조라고 하려면 시공비가 차지하는 비율이 전체 사업비 중에서 약 85% 정도 되어야 한다고 보고 있고요. 그러나 재개발이라면 건전한 사업이 되려면 최소한 75% 정도는 되어야 된다고 생각을 합니다. 왜냐하면 재개발은 재건축에서 부담하지 않는 주거이전비라든가 이런 걸 조금 부담을 하게 되어 있기 때문에 아무래도 구조적으로는 좀 더 불량하게 되어 있습니다. 또 임대주택 매각 그것도 지어야 되고 해서. 그런데 공사비가 44%밖에 차지하지 않는다, 그러면 전체 사업비 중 56%, 그것도 정상적인 사업비가 아니라 부풀려졌거나 불필요한 사업비거나 아니면 가짜 사업비거나 이런 것들이 포함되어 있기 때문에 그렇지 않나라고 생각이 됩니다. 대표적인 게 북아현동 쪽하고 영등포 1-4구역이 그렇게 또 불량한 사업구역이 하나 있기는 합니다. 그래서 조합마다 너무 너무 안타깝습니다. 어디는 그래도 재개발조합이 한 65% 정도는 되기는 합니다, 보통은. 해먹을 만큼 해먹어도 그렇습니다. 그런데 북아현은 조금 안타까운 일이지요. 40 몇 %대라는 것은. 저도 알고 있습니다.
○이진삼 위원   제가 이렇게 느끼기에 조합원들이 아파트를 다 짓고 나니까 좋아했어요. 그런데 추가분담금이라는 것이 또 폭탄처럼 날아왔습니다. 바로 이런 부분 때문에 그렇게 된 것 아니겠어요?
○참고인 김상윤   바로 그렇습니다. 그런데 용어를 조금 정리해 드린다면 일반인들 사이에서 너무 많이 들으셔서 우리 위원님들도 지금 편하게 추가분담금이라는 말씀을 하십니다. 그런데 추가분담금이라는 말은 법리상으로는 맞지 않습니다. 왜 그러냐면 분담금이 관리처분 때 정해지고 그 뒤로 분담금이 변경될 수는 있습니다. 그렇다면 절차상으로는 관리처분을 다시 수립해서, 아까 사업비가 허위로 늘어났든 어찌 되었든 늘어나면 관리처분계획이 변경되면서 결국에는 비례율이 떨어지면서 아까 모 위원님 질문처럼 비례율이 떨어지면 그 과정 먼저 선행해서 겪고 그래서 변경된 분담금이 생기겠지요. 애당초는 1억만 내면 됐다가 비례율이 떨어지면서 우선 사업비가 늘어나는 요인이 생기면서 1억 5,000을 내야만 들어가게 됐다고 하면 변경된 분담금이라는 표현을 써야 맞습니다. 그런데 왜 사람들이 추가분담금이라는 용어를 함부로 쓸까 하면 관리처분계획이 그만큼 적법하게 수립되지 못한 측면이 있고 그래서 일방적으로 내가 추가로 뺏긴다, 원래는 이게 맞는데. 그러니까 법률 절차에 따라서 했더라면 변경된 분담금이라는 표현이 정확한 표현입니다. 그러나 추가분담금이라는 표현을 왜 사람들이 통용해서 쓸 수밖에 없냐면 원래 분담금이 1차에서 끝나는 경우가 있는 게 아니라 사업진행 과정에서 부당하게 나에게 덤으로 뺏어가거나 덤으로 요구하게 된다라는 표현이 앞서다 보니까 추가분담금이라는 표현을 쓰고 있는 것 같습니다. 그러나 정확한 용어는 변경된 분담금이 되어야 맞고 변경된 분담금을 만약에 총회가 정말 적법하게 진행이 된다면, OS나 제3자 개입 없이 진행이 된다면 불이익이 되는 안건에 조합원들이 투표를 할 리가 없다, 의결권 행사할 리가 없다고 생각합니다. 그래서 사실은 추가분담금을 조합이 부담시키고 싶으면 조합원을 완전하게 설득하거나 필요성에 대해서 설득한 다음이 아니면 안 된다라고 생각이 되는데, 아까도 보셨겠습니다마는 가재울4구역도 전혀 납득할 수 없는 사업비가 인가가 나버리고 이미 추진되는데 조합원은 모르고 있고, 이 순간까지. 그런데도 그게 추후에라도 백서로도 알리려 했더니 구청도 그 발간을 은폐하고 있고 지연시키고 있고 그러면 결국에는 그런 게 악순환인 거지요, 지금 문제는.
○박상홍 위원   위원장님, 잠깐만요. 왜냐하면 위원님들이 묻는 것만 어느 정도 선에서 해야지 계속 이렇게 하면, 우리가 지금 다 듣고자 하는 거는 아니잖아요. 그러니까 어느 정도 선에서 묻는 것만 답했으면 좋겠어요.
○이진삼 위원   그런데 연결되는 여러 가지 고리가 있기 때문에 말씀드리는 거니까.
알겠습니다. 저도 그냥 쉽게 얘기해서 그냥 추가분담금, 추가분담금 얘기를 했는데 변경된 분담금이라고 정확히 정의를 내려주셨어요. 하여튼 그렇고, 아까 질문하시는 동안에 다른 구에서 이미 아파트 관리비 이렇게 줄여요, 아니면 유리알 관리비라는 제2, 제3 해서 혹시 말씀하셨던 데가 서초구 아닌가요?
○참고인 김상윤   네.
○이진삼 위원   혹시 그 내용 알고 있습니까? 간단히 한번 말씀해 주시지요.
○참고인 김상윤   서초구 같은 경우 우연히 갔는데 조합의 문제도 있지만 나중에 입주 후에 또 관리비 문제가 김부선 씨, 탤런트 그 사건으로 되게 우리 사회에 한때 부각된 적이 있지 않습니까? 그런데 서초구에서는 나름대로 관리비 부담액을 경감시키는 방법에 대해서 만화로 책자를 만들어 놓은 것을 봤습니다. 그래서 유리알 관리비라는 표현을 쓰시던데, 그런 정도 봤고 아직 내용은 저는 자세히는 못 봤고 책 한 권은 저도 얻어왔습니다, 개인적으로.
○이진삼 위원   지금 보니까 서대문이 백서를 발간해서 처음 취지대로 진짜 우리 서대문, 서울시, 전국에 있는 재건축·재개발 시장의 표준모델이 되었으면, 내가 어제도 그런 얘기를 했어요. 문석진 구청장이 선거운동 할 필요도 없었을 거고 거기에 가담했던 공무원들이나 이런 사람들은 노벨 뉴타운상을 받을 거라고 내가 그런 표현까지 썼었습니다. 지금 생각하니까 그것이 모두 맞는 것 같고요.
간단하게 정리를 하겠습니다. 그러면 향후 제2, 제3의 가재울이나 북아현동을 막기 위해서는 어떻게 조합을 이끌어가는 것이 가장 바람직하게 이끌어가는 것이라고 생각하십니까?
○참고인 김상윤   그러니까 지금 가재울 때문에 구청이 공격당하고 안 당하고 이건 중요한 문제가 아니라고 봅니다. 제가 항상 말씀드렸듯이 앞으로 제2, 제3의 가재울 같은 그런 모순된 사업비가 조합원한테 전가가 되지 않으려면 우선 총회 운영 방식이 투명해져야 될 것이고요. 그래서 총회가 민주적으로 운영되지 않으면 사업비 늘어나는 것을 막을 수도 없고요. 조합원들의 지식이 우리 위원님들도 일부 궁금한 부분이 있어서 저 같은 사람을 부르셨지 않겠습니까? 그러듯이 우리 조합원들이 다 알 수 없습니다. 아까 조합장도, 심지어는 조합장이어도 잘 모른다고 인정을 했습니다. 우선 총회가 민주적으로 운영되어야 될 것이고 두 번째는 그것을 사업비가 늘어날 때마다 인가를 받게 되어 있기 때문에 그 인가권자가 사업비에 대한 판단능력, 앞으로 변경되는 2월 9일부터 시행되는 도시정비법에 의하면 관리처분 같은 경우 검증을 하게 돼 있는데 도대체 어디다 검증을 의뢰할지 잘 모르겠습니다. 아까 이게 검증이 안 됐다고 하는데 한국감정원 이런 데다 하려고 하는 것 같다는 생각은 했습니다마는, 모르겠습니다. 스스로, 서울시 같은 경우 공공교육원 같은 것을 통해서 자체적으로 해야지 그때마다 외부에 의뢰한다는 것도 조금 모순되지 않느냐, 행정을 취급하는 관서로서는. 그래서 서울시가 그런 정도의 진정한 인가권을 행사할 수 있을 정도로 이 정비사업에 대한 이해기준을 담당공무원들이 높여줘야 된다고 개인적으로 생각하고 있습니다.
○이진삼 위원   하여튼 저도 개인적으로 여러 가지 질문이 있지만 아까 이경선 위원이나 다른 위원들하고 중복되는 부분이 많기 때문에 일단은 여기서 저는 그치고 다음에 추가로 하겠습니다. 저는 개인적으로 이런 시장에 우리 김상윤 씨 같은 분이 몇 분만 더 계셔서 이런 기회를 많이 가졌으면 좀 더 우리 조합원들이 우리 구민들이 시민들이 피해가는 것을 최소한도 막지 않았을까 하는 아쉬움을 갖고 있습니다. 하여튼 저는 여기서 1차로 마치도록 하겠습니다.
○위원장 홍길식   이진삼 위원 수고하셨습니다.
박상홍 위원 질의해 주십시오.
○박상홍 위원   박상홍 위원입니다.
아까 이진삼 위원이 질의했을 때 검찰공무원을 15년 하셨다 그러시네요?
○참고인 김상윤   네.
○박상홍 위원   그런데 이 부분에 대해서 상당히 많이 아시네요?
○참고인 김상윤   우연하게 검찰 경력 때문에 안 게 아니라 이쪽에 관심을 갖다가 알게 됐습니다.
○박상홍 위원   그렇습니까?
○참고인 김상윤   네.
○박상홍 위원   그러면 처음에 백서 만들면서는 계약이라든가 이런 거는 하지 않았나요?
○참고인 김상윤   네, 그렇습니다.
○박상홍 위원   그러면 어떻게 해서 백서를 만들게 된 동기가 된 거지요?
○참고인 김상윤   구청에서 팀장님한테 전화가 왔었고요. 그런데 전화가 오게 된 계기는 제가 쓴 책이 하나 있는데 그 책을 아마 우연히 봤다고 합니다. 그래서 거기에서 많은 답이 있어서 전체적인 정비사업에 대한 것을 잘 몰라서, 모르는 부분이 있어서 저한테 자문을 받고자 한다고 했습니다.
○박상홍 위원   근데 관에서 어떤 일을 하게 되면 서약서라든가 협약서라든가 이런 거를 원래 하고 하지 않아요?
○참고인 김상윤   저는 아까도 말씀드렸지만 구청에서 어떤 계약조건에 의해서 한 게 아니라 저는 제가 무료로 봉사를 하려고 했고 나중에 자문료 비슷한 거 일부 받기는 했습니다마는 제가 요구했던 것은 아니고요. 그렇습니다.
○박상홍 위원   저는 왜 그러냐 하면 이 부분이 어떤 부분이든 간에, 물론 이 부분에 비리가 있는지 없는지는 봐야 되겠지만 그 전까지는 검찰이든 구청이든 간에 어느 정도 선까지는 완성되기까지는 뭐가 나름대로 있을 거라고 봅니다. 그런데 이 부분을 왜 우리 참고인께서는 나가서 말씀하시고 인터뷰하시고 그랬나요?
○참고인 김상윤   저요?
○박상홍 위원   네.
○참고인 김상윤   구 도시 및 주거환경정비법 제81조 제1항에 의하면 용역계약서나 의사록이나 이런 것들은 사업시행계획서, 관리처분계획서는 작성된 날로부터 15일 이내에 인터넷 또는 그 밖의 방법을 병행해서 다 공개하도록 되어 있습니다. 물론 제가 조합원은 아니기 때문에 제가 직접 볼 수는 없겠지만 조합원들을 통해서 구청을 만나기 전부터, 저한테 강의를 받는 조합원들을 통해서 자문을 해주느라고 제가 입수해서 보고 있었고 2013년도까지는 총회 자료, 창립총회부터 총회 자료도 2013년까지는 제가 다 보관을 하고 있습니다. 저희 사무실에 지금도 있고요. 그랬는데 안타깝게도 서대문구청이 전국 최초로 이 부분을 밝히겠다고 해서 저도 개인적으로는 대단히 서울에서 모범적인 조합이 한 군데만 있으면 전국적으로 확대가 될 것이고 서울시내는 물론이고, 그래서 여기 백서에 관여하고 하셨던 분들이 서대문이 아니라 서대문이 끝나고 서울시 가서 시정을 좀 담당했으면 하는 생각을 갖고 있었습니다. 그런데 유감스럽게도 이미 다 밝혀졌고 이미 조합의 확인까지 거친 것들이 은폐되고 있다고 생각해서, 제가 알고 있는 내용을 언론에 얘기하는 것, 저는 그런 활동을 그 전에도 쭉 해 왔고 가재울 관련도 제가 수원지검 가서도 얘기했는데 미처 여기 수사를 도저히 최0호 검사가 못 하겠다고, 혼자 더 이상 수사인력 지원 안 하면 자기는 그쪽에 지금 하고 있는 비리만 해도, 내부비리만 해도 그렇지 재개발 비리까지는, 맨 처음에는 하겠다고 했는데 도저히 못 하겠다고 해서
○박상홍 위원   간단하게 좀 얘기해 주세요. 제가 묻고자 하는 것만 얘기해 주셨으면 좋겠습니다.
제가 백서를 만들든 어떻든 간에 타 구청도 이런 걸 만들 겁니다. 그러면 서약서라든가, 우리가 심의를 해도 이 부분에 대해서 완성될 때까지 오픈하지 않는다는 게 관의 관례사항이거든요.
○참고인 김상윤   이미 발간을 안 한다고 알고 있기 때문에요, 백서가 이미 업무분장 사무에서 사라졌다고 제가 말씀드렸지 않습니까. 그러면 저라도 진실을 얘기해야 한다고 봅니다. 이것은 공무상 비밀은 아닙니다.
○박상홍 위원   그리고 아까 제가 다른 얘기를...
○참고인 김상윤   조합원님은 누구나 볼 수 있고요, 공무상 비밀은 아닙니다.
○박상홍 위원   다른 얘기를 할게요. 총회는 투명하게 해야 하는 것은 맞습니다. 그런데 아까 말씀하시기를 OS라고 하는데, 물론 총회는 집행부 쪽이나 구청에서 투명하게 하려고 할 겁니다. 그런데 문제는 참여율이에요. 그러다 보니까 OS나 홍보요원을 쓰는 경우가 있거든요. 물론 거기서 문서를 위조했다든가 그러면 잘못된 거지만, 한 번 총회하면 비용이 얼마 정도 들어간다고 생각하세요?
○참고인 김상윤   조합마다 워낙 달라서요. 너무 많이 다르고, 특히 조합이 많이 소비할 때는 시공사 선정총회 같은 경우에는 쏟아 붓습니다. 그래서 뭐라고 딱 말씀드리기는 어렵고요.
○박상홍 위원   왜냐하면 총회 같은 경우는 20% 참석을 해야 하잖아요, 현장참석을. 그렇지요?
○참고인 김상윤   총회가 아니라 20%를 참석하는 것은 조합설립인가, 사업시행계획인가, 관리처분계획인가를 위한 총회만 20%입니다, 현장참석이.
○박상홍 위원   그런데 그렇지 않은 경우는 예를 들어서
○참고인 김상윤   10% 현장참석하지요.
○박상홍 위원   그러니까 예를 들어서 현장에 그렇게 참여를 해야 되는데 서면은 서면대로 할 것 아닙니까? 그렇지요?
○참고인 김상윤   네.
○박상홍 위원   그런데 그거를 안 하는 경우는 어떻게 되나요? 그러면 그 비용은
○참고인 김상윤   제가 왜 말씀드리냐면 서대문구하고 백서 쓸 때도 그런 얘기를 했습니다마는 대안이 없는, 그러니까 우리 조합 쪽에서 항상 얘기할 때 참석자가 스스로 자발적으로 참석을 안 하니까 OS를 쓸 수밖에 없다라고 하는 것이 지금까지의 일반논리였습니다. 그러나 조합원이 스스로 의결권을 행사할 수 있도록 전자문서나 이런 걸로 인터넷으로 전자적 의결을 한다든지 아니면 팩스로 보낸다든지 하는 그런 방식을 제시하면 훨씬 참여율이 높은 것으로 알고 있습니다. 실제로 현장에서 나타나고 있습니다.
○박상홍 위원   그거는 이번에 바뀐 제도고 그 전에.
○참고인 김상윤   아니요. 이번에 바뀐 제도가 아니라 조합원 총회 의결방법은 정관으로 정하도록 되어 있기 때문에 각 조합이 조금만 투명운영을 위한 노력을 정관에 했다면 다 된다라고 알고 있습니다.
○박상홍 위원   그거는 우리 참고인이 하시는 말씀이지, 잠깐만 제 얘기 들어보세요. 참고인이 하는 말씀이지 실제적인 전문가가 아닌 일반 조합원들이 전자로 한다? 그 연세 드신 분들이 전자로 할 수 있는 방법이 있을까요?
○참고인 김상윤   이미 하고 있습니다. 하고 있는 데서는 별 이상이 없이 잘 하고 있다는 말씀을 드립니다.
○박상홍 위원   아니, 어르신들이 전자결재를 하고 이런 게,
○참고인 김상윤   하고 있습니다.
○박상홍 위원   그래요?
○참고인 김상윤   네.
○박상홍 위원   마치 조합원 다루는 것같이 얘기를 하셔?
○참고인 김상윤   아니요, 하고 있는 데들은 그렇다는 말씀을 지금 드렸지 않습니까.
○박상홍 위원   그러면 지금 이 부분을 잘 알고 계신데, 도정법에 문제가 있다고 보지는 않으세요?
○참고인 김상윤   도시정비법의 문제라기보다는 정관의 문제이고요. 정관 인가 관청의 문제라고 생각합니다. 왜냐하면 도시정비법에 이미 하위 정관으로 위임을 해 버렸기 때문에 그렇습니다.
○박상홍 위원   그래요?
○참고인 김상윤   네. 그리고 전자적 의결방법은 지금 상법이나 집합건물법 그다음에 공동주택관리법에서는 이미 전자적 의결방식을 다 사용하고 있거든요.
○박상홍 위원   그런데 제가 볼 때는, 참고인, 잠깐만요. 제가 볼 때는 너무 자신만만하게 그 부분에 대해서 너무 잘 아는 것같이, 저기하는 것 같지는 않으세요?
○참고인 김상윤   제가 충분히 알고 있는 부분이고 제가 경험한 사실이라서 자신 있게 말씀드릴 수가 있습니다.
○박상홍 위원   아까 2억 부분에 대해서 잠깐 얘기를 하시더라고요.
○참고인 김상윤   2억?
○박상홍 위원   네.
○참고인 김상윤   무슨 말씀이신지...
○박상홍 위원   아까 2억에 대해서 수수료 부분
○참고인 김상윤   아, 네.
○박상홍 위원   그 2억이라는 게 지금 현 구청장입니까, 아니면 전 구청장 얘기입니까?
○참고인 김상윤   제가 아까 들은 범위 내에서 얘기했다고 말씀드렸지 않습니까?
○박상홍 위원   네.
○참고인 김상윤   현 구청장이라고 들었습니다.
○박상홍 위원   현 구청장이다?
○참고인 김상윤   네.
○박상홍 위원   들은 범위 내에서?
○참고인 김상윤   네.
○박상홍 위원   그러면 그 부분은 잘 마무리되었나요, 들은 바에 의하면?
○참고인 김상윤   그 부분이 왜 지금 반복질문 하시는지 잘 모르겠습니다마는
○박상홍 위원   아니요.
○참고인 김상윤   그것은 수사, 그러니까 당시에 그런 내용이 담당형사한테 있었고 담당형사는 그 부분을 조사하기 이전에 다른 데로 발령이 나서 더 이상 조사를 하지 못했다고 합니다. 거기까지가 팩트의 전부입니다.
○박상홍 위원   아니, 왜냐하면
○참고인 김상윤   사실이 객관적으로 확인된 사실은 없는 거지요.
○박상홍 위원   현 구청장이 옛날에, 지금 구청장이지요. 그래서 옛날에 아현동 지역은 전 구청장이 그런 저런 얘기가 있었기 때문에 제가 묻는 겁니다. 그래서 그 부분은 예를 들면 2억이라는 부분이 나왔기 때문에 현 구청장이 그런 것인지 아니면 전 구청장이 그런 것인지를 확실히 하고자 해서 그런 겁니다.
○참고인 김상윤   네.
○박상홍 위원   그다음에 아까 그랬잖아요. 기반시설 부분에 있어서 정비구역 내 기반시설하고 외 기반시설이 있는데, 그러면 그 전에 했을 때 2차 뉴타운 발표할 때 기반시설은 정비기반시설이 됐든 뭔 시설이 됐든 그거에 대해서는 서울시에서 해준다는 내용은 혹시 알고 계세요?
○참고인 김상윤   네. 제가 그 부분을 조금 설명드려도 될까요?
○박상홍 위원   네.
○참고인 김상윤   아까 조합장님의 의견 들으면서 그렇지 않아도 그 부분이 참 유감스럽게도 서울시가 제일 안 지키고 있는데요. 도시 재정비 촉진을 위한 특별법이라는 특별법이 또 따로 있습니다. 거기 3조에는 다른 법률에 우선하여 적용한다라고 되어 있고요. 그래서 도시 및 주거환경정비법만 있는 게 아니라 뉴타운 지역, 소위 말하는 재정비촉진구역은 도시 재정비 촉진을 위한 특별법이 먼저 적용되게 되어 있습니다. 그 법 27조에 의하면 기반시설의 부담자들이 나와 있고 시행령 27조로 넘어가시면 어디까지 시설비를 부담하는지, 예를 들어서 어디 같으면 최초 단자함까지 하라든지 보면 도로는 도로관리청이 하게 돼 있고요. 수도는 수도사업소 소위 말해서 시설관리권자가 하게 돼 있고 전기는 한전이 하게 돼 있고 이런 식으로 해서 최초 단자함까지 이런 식으로 구체적으로 어디까지 설치하라는 범위까지 나와 있습니다.
그런데 서울시는, 바로 좋은 질문 하셨습니다. 여기도 처음에 사업시행 인가 단계부터 그것을 구청이 해 준다고 했던 게 아닌데 법률상으로는 구청이 해 줘야 될 수도 있습니다. 서울시가 하든지. 그런데 그것을 아까 사업시행 계획상에서 기반시설공사비 55억 9,700을 조합이 부담하도록 인가가 났다는 말씀 드리는 겁니다. 그런데 서울시가 해야 될 걸 안 해서 176억이 생겼다? 말이 안 되는 소리입니다. 법률상으로는 서울시가 해주는 게 맞는데
○박상홍 위원   잠깐만요. 제가 그 부분 질의한 게 아니고 제가 이 부분을 알기 때문에 이 부분은 서울시에서 기반시설을 1500억 내지 2,000억을 2차 뉴타운 하면서 가재울에 기반시설 하라고 준다고 했었어요.
○참고인 김상윤   그거는 구두 약속이 있었는지 제가 모르겠는데요. 사업시행 인가서에는 그런데 여기가 부담하는 걸로. 기반시설 공사비 도로하고 공원은 55억 9700만원은 여기서 부담하는 걸로 인가가 났다니까요. 법률은 그런데 위에서 하게 돼 있는 게 맞습니다.
○박상홍 위원   그러니까 제가 아까 말씀드린 게 뭐냐 하면 1,500억에서 2,000억을 서울시하고 서대문구하고 해서 가재울뉴타운에 주기로 돼 있었는데 그게 어느 날 없어지고 아까 말씀대로 그런 부담으로 해서 사업시행
○참고인 김상윤   맞습니다. 서울시가 그런 짓을 합니다.
○박상홍 위원   그렇기 때문에 주민들이 부담돼서 비례율이 떨어지고 다 하는 거 아닙니까? 그렇지 않았으면 저희 입장에서는 기반시설을 서울시라든가 서대문구청에서 해주었으면 176억이 됐든 56억이 됐든 다 필요없는 돈 아닙니까?
○참고인 김상윤   맞습니다. 법률대로 했더라면 그렇습니다.
○박상홍 위원   그 얘기예요. 실제적인 부담을 주머니 저기한 구민들이 부담한 거 아닙니까?
○참고인 김상윤   서울시는 관행적으로 계속 그렇게 부당하게 부과하고 있고요. 제가 전국적으로 국토부에서는 그걸 하지 말라고 계속 부담하라고 하고 있는 것으로 알고 있고 그래서 제 경험상으로는 그걸 유일하게 잘해 주고 있는 데가 춘천시입니다. 춘천시는 소양 재정비촉진구역들 전부 기반시설을 춘천시가 해 주었습니다.
공원은 해 줄 의무도 없는데, 춘천시는 도로는 이미 해주었고요. 공원까지도 심지어 해주려고 검토하는 것으로 제가 말씀드립니다.
○박상홍 위원   제가 하나 더 물어볼게요. 클린업 시스템에 안 하면 도정법에 의해 처벌하는 거에 대해서는 어떻게 생각하세요? 실제적으로 조합하는 사람들이 서툰 경우가 있어요. 서툴다 보니까 전문가가 봤을 때는 그거 가지고 도정법에 의해서 처벌하거든요.
○참고인 김상윤   처벌합니다.
○박상홍 위원   그게 문제점이 없느냐는 거죠.
○참고인 김상윤   전혀 없다고 생각합니다. 왜냐하면 제가 국회에서 의결돼서 시행되는 법률에 대해서 제가 왈가왈부한다는 것도 옳지 않지만 지금 그게 제대로 안 되고 있어도, 또 되고 있어도 구청의 감독기능도 별로 없는 편이고 클린업 시스템은 서울시 같은 경우가 서울시 조례 54조에 의해서 클린업 시스템에다 공개하라 하는데 그게 문제인 게 뭐냐 하면 타 시도는 각자의 홈페이지가 있기 때문에 상관이 없는데 서울시는 집약적인 홈페이지로 잘못된 사업비들이 여과없이 흘러 다닌다는 게 저는 오히려 문제라고 지적하는 것이고요.
다만 법에서 이미 국회에서 여야가 의결로 도정법을 시행한 지가 벌써 15년 됐습니다. 15년 동안 공개나 투명성은 강화하는 조치들을 계속 해왔지 후퇴하는 조치를 하지 않았기 때문에 공개는 앞으로도 투명하게 집단 다수의 이익이 충돌되는 사업이기 때문에 어떤 경우에도 공개가 돼야 된다라고 생각을 합니다.
○박상홍 위원   옛날 클린업 시스템 하기 전에 홈페이지가 있었어요. 그 홈페이지 만들면서 조합원들도 상당히 그때 비용이 많이 들어갔거든요.
그런데 그거에 대해서는 유야무야 없어지고.
○참고인 김상윤   홈페이지 얼마 안 되는데. 한 50만원 정도.
○박상홍 위원   아니. 그 전에.
○참고인 김상윤   그 전에도 150만원, 100만원 정도 했습니다.
○박상홍 위원   했었는데 그래도 그거는 조합원들이 이해를 못했거든요. 그렇기 때문에 내가 말씀을 드린 것이고. 참 안타깝네.
만드시면서 제일 문제점이 뭐라고 생각하세요?
○참고인 김상윤   백서 할 때 말씀입니까? 첫째 총회 운영방식에 문제가 가장 있었다는 건 어느 조합이나 문제가 되고요. 뭐냐 하면 사업비가 수차례 올랐는데 심지어는 최초 사업시행 인가 때 사업비는 9,399억원이었습니다. 그런데 1조 6,000억이 넘게 올랐죠. 엄청난 사업비가 오른 것입니다. 소위 말해서 6,000억 이상이 올랐습니다. 그런데도 불구하고 만약에 총회 자료를 분석해보시면 알겠지만, 백서에 그런 내용을 분석해 놨습니다.
사업비가 많이 올라가면 조합원 지지가 높은 것으로 돼 있습니다. 이것을 정상적인 조합원들이 의결했다라고 보기 어렵습니다. 그래서 거기는 들리는 소문에 의하면 OS회사가 있기는 했지만 OS회사에다 용역계약을 한 다음에 그 돈의 일부를 돌려받아서 그것을 총무인가 하는 사람이 개별적으로 조합원들한테 5만원씩 줘서 고용해서 일을 했고 그게 가재울조합은 가재울 조합원들이 스스로 망가트렸다는 평을 하는 사람들이 많았고 그 얘기는 제가 다른 한두 군데서 들었습니다만 그 중에 최0갑 경위도 그런 얘기를 저한테 했었고요. 그래서 어떤 경우에도 8,000만원   이상은 안 주는 거 같더라. 2억 8,000 나갈 때는 업체에는 8,000 가고 2억을 돌려받았고 이런 식으로 최 경위가 자기가 압수하였던 경험을 했는데 그것을 압수수색영장을 청구했더니 위에서 기각하더라. 내부적으로도 통과를 못했다는 거예요. 그래서 그런 총회 운영의 문제점이 있다는 것은 알고 있었는데 아무튼 총회 운영상의 문제점이 심각했던 것으로 제가 알고 있고 그렇습니다.
○박상홍 위원   제가 느낄 때는 참고인이 마치 조합을 비리의 온상으로만.
○참고인 김상윤   저는 그렇게 확신을 갖고 얘기하고 제가 만약 고발권자라면 가서 진술도 할 용의가 있습니다.
○박상홍 위원   그렇습니까? 4구역 말씀하시는 거예요? 다른 구역.
○참고인 김상윤   4구역 그렇습니다. 다른 구역도 귀찮아서 그렇지. 그리고 실제로 제가 2014년에도 그랬고 작년에도 그랬고 그런 구조적인 문제를 제보해서 그때마다 수사가 됐고 구속이 되고 했었습니다. 작년에도 우리나라의 두 번째로 큰 철거회사 삼오진 관련 회사를 서부지검에서 하는데 정보 자료는 제가 준 겁니다. 어떤 제보가 있어서가 아니라 구조적인 문제 설명하고 수사관들을 가르쳐서 그들이 수사할 수 있도록 해놨지 누가 누구한테, 뇌물 이런 거는 부수적으로 나온 거고요. 그 부분은 자신 있습니다.
2014년도에 왕십리랑 할 때도.
○박상홍 위원   개인적인 사업은 어느 사업을 하세요?
○참고인 김상윤   개인적인 사업은 아까 저스티스 파트너스를 휴업해 놓은 상태이고 애당초는 잘못된 것을 정비업체가 문제가 있었다고 생각하기 때문에 2012년도에 정비업 등록을 하고 1년 반 버텨봤는데 저 같은 놈한테는 단 한 건도 누가 수주를 안 해줘서 정비업체 반납했고요. 저는 올바름에 대해서 사람들이 잘 쫓아올 줄 알았는데 잘 안 쫓아왔습니다. 그 뒤로는 카페활동을 통해서 잘못된 거를 알리는 쪽에만 치중하고 있고 현재 영업을 하지 않습니다.
○박상홍 위원   그러면 참고인은 그쪽에서는 비대위시네.
○참고인 김상윤   비대위를 주로 많이 도와줬습니다.
○박상홍 위원   그러니까 그쪽 업계에서는 비대위로 보는 것이네.
○참고인 김상윤   그렇게들 봅니다. 비대위가 저한테 도움을 많이 받았죠.
○박상홍 위원   그런데 조합의 비대위들은 대부분 자기 이익을 추구하던데요.
○참고인 김상윤   그런 나쁜 비대위도 꽤 많습니다.
○박상홍 위원   전반적으로 그래요. 제가 느낌이 참고인도 그렇게 느껴지는데요.
○참고인 김상윤   저를요?
○박상홍 위원   그건 좀 인신공격적이신 거 같습니다. 저는 위원님을 공격하지 않았는데.
○박상홍 위원   아니, 느낌이 그렇다는 거예요.
○참고인 김상윤   저도 위원님에 대한 제 느낌을 말씀드릴까요?
○박상홍 위원   잠깐만요. 뭐라고요?
○참고인 김상윤   그게 말입니까? 뭡니까?
○박상홍 위원   뭐라고요? 말인가 뭐냐고?
○참고인 김상윤   내가 보기에는 비대위가 나쁘고 네가 비대위를...
○박상홍 위원   잠깐만요.
○참고인 김상윤   ...그렇게 보인다, 이게 무슨 말씀이라고 하십니까?
○박상홍 위원   잠깐만요. 지금 마치 조합만. 전체적으로 조합이 무슨. 제가 그래서 물었지 않습니까? 조합이 마치 전체가 다 비리의 온상으로 보는가 물었잖아요.
○참고인 김상윤   비리의 온상으로 보이는 게 아니라 구조적인 문제가 어느 조합이나 다 있다고 제가 말씀드렸고 그때마다 제가 제보해서 수사도 실제로 했고 그렇습니다.
○박상홍 위원   그게 왜 그러냐 하면요. 잠깐만요. 그분들이 몰라서 그럴 수도 있고 아는 사람이 그럴 수도 있고 그런 게 있어요.
○참고인 김상윤   모른다고 해서 용서받지 못하죠. 문제가 있다면.
○박상홍 위원   물론 그 말이 맞아요. 모르는 건 그 사람이 모르는 거지 그건 법에도 그렇게 얘기할 것입니다. 그죠?
이상입니다.
○위원장 홍길식   박상홍 위원님 수고하셨습니다.
아까 회의 진행할 때 말씀드렸는데 서로 인신적인 공격 같은 이런 질의와 답변은 자제해 주시고 황춘하 전 의장도 왔으니까 다시 한 번 말씀드리지만 우리가 재개발 재건축에 대해서 이론적인 거는 다음에 모셔서 우리가 궁금한 거 있으면 들어 보는 강의시간을 가지면 되는 거고 일단은 우리가 특위 구성한 대로 백서면 백서, 아니면 재개발 알고 있는 우리 서대문 관내 600세대 이상 지역에서 어떤 것이 행정적으로 진행이 잘못됐고 또 어떤 것을 개선해야 될지 이런 부분만 질의해 주시기 바랍니다. 그래야 되고 참고인께서도 묻는 질문에 간단명료하게 답변해 주시기 바랍니다. 자꾸 이론적인 원색적인 말씀이 나오니까 자꾸 언사에 논쟁이 있을 수 있으니까 그렇게 해 주시기 바라고 다음에 김용일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용일 위원   네. 김용일 위원입니다.
하여튼 수고 많으십니다.
이론적으로도 상당히 깊은 이론을 가지고 계시고요. 실무 측면에서도 제가 듣기에는 엄청난 경험을 가지고 계신 거 같아요. 오늘 저한테도 많은 도움이 됐고 가재울 4구역 관련해서 관리처분할 때 비례율이 몇 회에 걸쳐서 변동이 있었잖아요. 혹시 다 이해하고 계시나요?
○참고인 김상윤   비례율이 계속 낮아졌다는 건 압니다마는 수입도 늘어났기 때문에 사업비 늘어나는 것만큼 비례율이 동일한 율로 떨어지지는 않았습니다.
○김용일 위원   그 부분에 대해서 혹시 가지고 있는 자료 있나요?
○참고인 김상윤   가지고 있지 않습니다.
○김용일 위원   그래요. 그러면 이 부분은 제가 개별적으로 위원님들하고 자료를 공유하기로 하고 이거 하나 물어보겠습니다.
재개발사업 할 때 오전에 말씀하실 때 문제점을 세 가지를 나열하시면서 서면결의서에 문제가 있고 그 다음에 사업비의 문제 이 부분은 석면을 예를 들면서 10배 심지어는 50배까지도 그런 사례가 있었다. 이거는 현장에서 보셨던 내용을 말씀하시는 거죠.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○김용일 위원   그리고 세 번째 행정 감독의 문제를 말씀하셨어요. 앞에 두 부분은 저도 그런 문제가 있다라는 거는 상당 부분 알고 있었는데 여기에서는 주로 행정관청에 대한 이야기를 주로 하는 시간이어서 이 부분에 방점을 찍고 두 가지만 질의드릴 게요.
3, 4구역에 아까 조합장께서도 잠깐 이야기했는데 유비쿼터스, 그 다음에 스마트 클린 사업 부분 그 부분에 쓰레기 운반 자동집하시설 관련 엔백이라는 곳에서 공사를 했죠. 그 부분하고 그 다음에 사천교에 확장 부분, 사천교가 성능개선공사와 확장공사 두 가지가 있는데 그 중에 확장 부분 공사비가 약 40억 정도예요. 39억 7,000억인가 그렇게 됐죠. 그 부분을 신한건설에서 수주해서 하고 있고 이 두 가지 부분에 대해서도 혹시 이해하고 계신 부분이 있으신가요?
○참고인 김상윤   제가 쓰레기 자동집하시설이 아까 하셨던 업체도, 저는 여러 군데 조합원들 상담을 하다보면 조합마다 제시하는 단가가 차이가 있다는 것으로 알고 있고 그래서 조합원들이 시끄럽고 또 그게 대단히 문제가 많다. 유지비도 많이 들고.
아까 조합장님께서 그거를 클린업 시스템이라고 표현하시더라고. 잘못 아신 거고.
오전에 그 얘기인가보다 하고 제가 이해는 하고 들었습니다. 그 부분은 백서 쓸 때, 저는 일반적인 문제, 그러니까 실제로 언론보도를 통해서도 굉장히 그게 불필요하거나 유지비도 많이 들어가고 한다는 이유로 보도가 여러 차례 된 걸로 알고 있습니다. 그런 정도 수준으로 이해를 하고 있고요.
다만 제가 알고 있는 거는 구체적인 증거는 없습니다만 조합별로 제시하는 금액이 차이가 있고 아까 저한테 비대위 많이 좋아한다, 비대위 쪽에서 나오는 얘기는 무슨 얘기냐 하면 그 업체가 돈을 시원하게 선 배팅을 잘 한다라고 알려져 있는 것처럼, 특정업체를 얘기해서 안 됐습니다마는
○김용일 위원   다 아는 내용이니까.
○참고인 김상윤   그래서 그런 문제가 많은데 그 부분에 대해서도 제가 백서에서 약간 언급을 해볼까 했는데 이런 얘기를 들었습니다. 저는 한때 구청에서 권장했던 사업이라 조금 문제가, 그 얘기는 깊이 안 썼으면 좋겠다. 쓸 얘기는 사실 많지 않았습니다마는 이런 것이 각 조합마다 문제가 많은데 굳이 했어야 되는지 필요성에 대해서 조합원들한테 총회 과정에서 충분히 얘기했더라면, 조합원들이 자율적으로 의사결정했더라면 결코 선택하지 않았을 것이다라는 얘기를 쓰고 싶었거든요. 조합의 운영상의 문제점.
그랬는데 그거는 구청에서 한 때 권장했다라는 정도로 얘기를 들어서 저는 잘 모르겠습니다. 그 이상은 아는 게 없습니다. 그 정도입니다.
○김용일 위원   사천교 확장 관련.
○참고인 김상윤   그거는 제가 잘 모릅니다.
○김용일 위원   참고로 제가 말씀을 드리면 2005년도 1월 15일에 가재울뉴타운 기본사업계획에는 그런 내용들이 아예 없었어요. 언급조차 없었는데 2011년에 서울시에서 환경영향 평가를 하면서 사천교 부분에 사천교가 도로 폭원이 30m거든요. 그런데 수색로가 37.5m예요. 그 도로 폭원을 사천교도 일치시키라는 교통영향평가를 하는 내용 중에 권장사항이었어요. 그리고 그 비용에 대해서는 사업시행인가 조건에 넣어서 그 비용을 3구역에서 20억, 4구역에서 20억을 내라는데 아까 말씀하신 것처럼 모든 내부 결정은 위에서 프레싱을 어떻게 하든지간에 조합측에서 최종적으로 도장을 찍으면 도장에서 수용을 한 거잖아요. 그러나 수용을 하기 전까지 문제가 있었던 거죠. 혹시 그 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?
○참고인 김상윤   사천교 확장 부분은 제가 아는 바가 별로 없습니다.
○김용일 위원   아시는 바가 없다라는 이야기는 조금 아까 하셨고 그렇게 해서 사업시행인가 조건에 넣어서 너네들이 그거를 수용할래 안 할래는 우리 선택인 거잖아요. 조합원.
○참고인 김상윤   그런데 대부분 사업시행 인가 조건으로 넣으면 조합에서는 수용할 수밖에
○김용일 위원   안 할 수 없죠. 그런 부분도 행정지도 범위에 들어갈 수 있다?
○참고인 김상윤   아니요. 그거는 사업시행인가 조건에 들어가 있기 때문에 특별히 불법하지만 않으면 조합으로서는 정비사업을 안 하려면 모르지만 하려고 하면 수용할 수밖에 없는 부분입니다.
○김용일 위원   안 할 수가 없죠.
○참고인 김상윤   네, 건축허가 조건이니까요.
○김용일 위원   심지어는 갑과 을의 관계라고 표현을 해도 지나치지 않은 거 같아요.
○참고인 김상윤   그렇습니다. 행정기관이 때로는 그렇습니다.
○김용일 위원   동의하시죠. 이상입니다.
○위원장 홍길식   김용일 위원님 수고하셨습니다. 다음은 황춘하 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○황춘하 위원   네, 저 황춘하 위원입니다.
백서 발간 요청을 우리 구청으로부터 받았나요? 초안 요청을.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   인연이 어떻게 됐어요?
○참고인 김상윤   아까 말씀드렸는데요. 이남희 그 당시 팀장께서 저한테 전화가 와서 신분을 밝히고, 제 책을, 제가 ‘죽은 조합원 살리기’라는 책을 낸 적이 있는데요. 사실은 저게 서부지검에 2014년도에 제보한 뒤에 그런 이야기를 그때 수사 매뉴얼을 쓸 필요가 있다, 너희만 알아서는 안 되고 정석을 알아야 된다 그랬더니 나중에 2015년도에 저한테 와서 그때 그 제안 유효합니까 하면서 그때 그 팀들이 대검으로 갔다면서 그때 형사 5부장이 대검에 범죄1담당으로 갔고, 이0수 부장이. 그 밑에 있는 후배 계장이 와서 얘기를 해서 3일 동안 정리해서 실제 있었던 조합의 사례를 쓰기도 하고 가짜 사업비가 무엇이고 일부는 거기 수사도 했고 그래서.
○황춘하 위원   처음에서 순수하게 제도적인 문제점이랄지 조합 운영의 문제점이랄지 이런 것들에 대한 부분을 백서 발간해서 고쳐보자는 순수한 마음으로 시작을 했나요.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   그러다가 직접 우리 구청과 연관성들이 나오다보니까.
○참고인 김상윤   저 책을 팀장이 읽고 저 책에서 상당 부분 문제점을 많이 지적해서 자기들은 기획을 아직 못하고 있다고 도와달라고 해서 그런 인연으로 그렇게 됐습니다.
○황춘하 위원   아까 오전에 말씀하실 때 관리처분 계획 내용에 애초에 서대문구청에서 관리처분 계획 승인 인가 날 때 최초 신고한 내용과 다르게 됐다라고 했어요. 그런데 그 내용을 듣고 싶은데 어떤 내용인가요?
○참고인 김상윤   아까 그 말씀 다시 또 설명을 드리면 처음에 새로이 설치할 정비기반시설을 사업시행 인가 때 하게 돼 있습니다. 작성을 하는데 거기에 정비기반시설인 2구역 내에 정비구역 내에 정비기반시설이 도로하고 공원이 있습니다. 그거를 시원씨앤디라는 업체에서 용역으로 돼 있을 겁니다. 제일 많이 하는 업체가 그 업체하고 랜드엔지니어링 이런 업체들이 있는데요. 아까 어떤 위원님이, 저는 어느 회사인지 기억을 못했는데 시원씨앤디라고 하시니까 시원씨앤디가 많이 하는 회사입니다. 거기서 할 때 그 산출된 공사비가 55억 9,797만원입니다. 약 56입니다. 그런데 그 금액으로 인가가 났고 최초로는 그렇게 인가가 났습니다. 그런데 두 번째 갑자기 첫 번째 변경인가까지도 그 금액이 그렇게 나옵니다. 그러다가 조합에서 총회를 해서 갑자기 정비기반시설이라고 하면서 176억 상당의 안건을 통과시킵니다. 그때가 2012년 4월인가 그럴 겁니다. 4월 총회인가 그래요. 깜짝 놀랄 일이죠.
그게 뭐냐 하면 아까 조합장이 입찰 뭐 이렇게 했다고 하는데 조합에서 하는 입찰이 진짜 입찰이 아니라 비교견적 내 가지고 하는 것을 입찰이라고 표현하는 것 같습니다. 입찰은 그렇게 하지 않습니다.
그런데 어찌됐든 그렇게 해서 이와소라는 종합건설이 제시한 금액이 그 금액입니다. 그래서 그 금액에 대해서 조합이 먼저 의결을 한 다음에 그것을 토대로 관리처분계획 변경 신청을 합니다. 그러면서 갑자기 기존의 정비기반시설공사는 ‘정비’자라는 말을 빼고 기반시설공사비라고 표현하면서 비고란에 뭐라고 써놨느냐 신호등 등 공사비라고 해서, 55억 9,700은 신호등 달자고 한 공사비 산출내역이 아닙니다. 그런데 그렇게 바꾸면서 정비기반기설공사비는 업체가 제시한 그러니까 사업시행인가 조건에는 없는, 사업시행계획서에 없는 그 내용을 넣으면서 그러니까 정비사업비 관리처분계획의 추산액에만 있지 사업시행계획서에서는 빠져있다 이 말씀입니다 좀 구분을 드리면. 사업시행계획이 건축허가 설계도면에 따라서 정비기반시설인 도로와 공원에 소요되는 비용을 뽑았는데 그것이 없이 곧바로 관리처분변경이 들어오면서.
그러면 관리처분변경을 해야 되는 구청 입장에서는, 인가를 해줘야 되는 구청 입장에서는 최초 인가가 있었기 때문에, 관리처분인가가 있었기 때문에 도시정비법 시행규칙에 의하면 변경을 요하는 서류를 붙이게 되어 있습니다. 그러면 176억이 변경을 요하는 서류라는 건 전혀 없고 기반시설이 바뀐 게 아니기 때문에 없고, 다만 총회에서 176억을 의결했다는 사실 이외에 구청이 55억 9,797만원 들어가는 것은 신호등 하는데 써라라고 얘기하고 이것을 별도로 공원이나 도로를 개설하는 데는 이만큼이 별도로 필요하다는 내역도 없거니와 총괄표에 정비사업비 추산액 상으로만 있지 사업시행계획이 변경된 게 없다는 말씀을 제가 계속 누차에 드리는 겁니다. 그런데 여기서는 자꾸 일부 늘어났느니 어쩌니 이상한 소리를 하니까, 동문서답을 자꾸 해서요. 그래서 거기에 관한 서류를 좀 보자라고 하는 것이고, 아까 그랬더니 서류도 오래돼서 폐기했다는 말이 안 됩니다. 서류는 청산한 이후에 구청으로 이관을 하면 구청에서 인계받아서 5년을 보관하도록 되어 있습니다. 그래서 구청에 있을 겁니다.
○황춘하 위원   네, 알겠습니다.
56억이 애초에 사업시행인가 할 때 기반시설비용으로 사업시행인가 득하기 위한 사업계획에 들어간 겁니다.
○참고인 김상윤   그렇습니다. 그리고 끝날 때까지 그 계획 변함이 없었습니다.
○황춘하 위원   들어갔는데 이게 바뀌었어요. 중간에 가다가. 1차 2차까지는 존속이 되다가 3차에서 바뀐 부분이 총회에서 결과적으로 기반시설이 새로 만들어진 저죠. 176억이.
○참고인 김상윤   ‘정비’자를 붙여서. 앞에 것은 ‘정비’자를 빼버리고 기반으로 바꾸고.
○황춘하 위원   그러니까 새로 만들고 다른 56억 애초에 사업시행인가 때의 계획과 다르게 신호등 해가지고 별도의 몫으로 정하고 176억 별도로 잡은 거 아니겠습니까?
○참고인 김상윤   네.
○황춘하 위원   그렇다면 지금 우리 김 대표님께서 얘기한 내용은 그렇게 되면 사업시행인가 때에 설계했던 내용에 변경이 있으니 그것에 따른 별도의 변경 절차를 밟았어야 된다. 그 계획이 다시 들어와야 된다. 그런 거 아닙니까?
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   그거 없이 그냥 총회에서 결과가 나왔기 때문에, 총회 의결을 받았기 때문에 그것으로 갈음한다고 집행부에서 결정지었다 이 말씀이십니까?
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   이게 지금 핵심이네요.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
그러니까 만약에 재정비촉진에 관한 특별법대로 만약에 이 공사비를 구청에 청구하려고 했으면.
○황춘하 위원   그렇죠. 법적인 절차대로라면 다시 인가를 받아야 되는 상황이네요. 176억이 별도의 정비기반시설의 사업이 변경되는 사항이기 때문에 다시 받아야 된다는 얘기 아닙니까.
○참고인 김상윤   그렇습니다. 그리고 만약에 176억이 맞으려면 55억 7,000 짜리는 없어야죠. 그건 그것대로 끝까지 남아있고.
○황춘하 위원   그것이 있다 없다는 또 나중 문제고 일단 이 176억을 잡기 위해서 이거 저쪽으로 보내버리고 이 176억을 새로 만들었어. 그것까지는 좋아. 다만 이 176억을 잡았는데 이 사업에 사업시행인가 때 했던 설계내용이기 때문에 사업시행인가 변경이 되는 내용 아닙니까?
○참고인 김상윤   당연히 그렇습니다.
○황춘하 위원   그러면 변경 절차를 우리 구청으로부터 득을 해야 된다는 얘기 아닙니까?
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   득하지 않고 총회에서 176억이기 때문에 그냥 가는 거다.
○참고인 김상윤   네. 근거 없이 그냥 추산액에만 올려놓은 겁니다.
○황춘하 위원   이것을 알고 있으면서 그것을 묵인했다. 이것을 백서에 담고 싶다.
○참고인 김상윤   그때는 이건 구청에 그래서 백서에 담지 않았는데 백서가 안 나온 이상, 백서는 조합의 잘못만 지적하려고 했었다니까요. 그런데 이제는 구청의 잘못도 지적하지 않으면 안 된다고 제가 말씀드리는 겁니다.
○황춘하 위원   네.
우리가 무상양도를 하지 않습니까, 무상양도라는 게 돈을 안 받고 양도해 주는 것 아니겠습니까?
○참고인 김상윤   네.
○황춘하 위원   그것이 바로 우리 구청에서 국공유지를 갖고 있는 그 지역 내에 가지고 있는 것은 무상으로 조합에 주는 거잖아요. 용도폐지 되는.
○참고인 김상윤   새로이 설치할 정비기반시설 설치비 범위 내에서 무상으로 주는 겁니다.
○황춘하 위원   그러니까 예를 들면 우리가 가지고 있는 평형이 500평이다. 그러면 신설해야 될 게 700평이다.
○참고인 김상윤   그러면 500평 공짜로 줘야 돼요. 가격이 같다면.
○황춘하 위원   그러면 500평에 대한 부분은 서로 1대1 정리를 하고 나머지 200평에 관련된 사항만 조합으로부터 사업 진행을 하도록 한다.
○참고인 김상윤   200평에 관해서도 법률은 일부를 구청이 지원할 수 있도록 되어 있는데 지원한 사례는 없습니다.
○황춘하 위원   없잖아요. 거기까지는 좋은데 그러면 무상양도하는 부분에 있어서, 그러니까 지금 조합들에서 간혹 그런 얘기를 합니다. 우리가 구청과 소송을 해서 내지는 어떤 절차를 밟아서 수백 억의 어떤 무상양도를 받았다. 이 얘기는 무슨 얘기인가요?
○참고인 김상윤   그 얘기가 뭐냐 하면 무상양도 범위 내에 있는데 그것을 유상으로 매입토록 구청에 하는 경우가 있습니다. 그래서 소송에서 패소당한 사례가 대단히 많습니다. 옥수12구역 같은 경우는 성동구 관내입니다만 520억인데 전액을 패소당했습니다. 전액 다시 토해냈습니다.
○황춘하 위원   그게 신설과 용도폐지에 관련된 사항이 있기 때문에 무상으로 받을 수 있는 부분인데, 의당 받을 수 있는 부분인데 그것을 왜
○참고인 김상윤   네, 맞습니다. 그런데 그중에 일부를 유상으로 매각한다든가
○황춘하 위원   그것을 왜 유상으로 매각을 요구하는 거예요?
○참고인 김상윤   구청이 왜 그런지는 잘 모르겠는데요, 그런 식으로 합니다. 위에서 협의 과정에서도 그렇고 심지어는 국공유지를 성공적으로 잘 판 공무원을 유공 공무원으로 표창을 한 사례도 있고, 서울시 행정 보면 재밌는 거 많습니다.
○황춘하 위원   결과적으로 그러다 보니 조합 부담률이 높아지는 거예요.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   그런 것부터 우리 관에서 개선해내야 될 내용들이고 또 그래야만이 마찬가지로 조합에서도 좀 더 투명을 강하게 요구할 수 있는 부분인 거거든요. 그 부분은 그렇게 정리를 하고.
우리 4구역 같은 경우 실질적으로 무상양도 그러니까 용도폐지 면적에서 변환계획이라고 아까 말씀하셨어요. 그러니까 바뀌는 계획. 그렇지 않습니까? 이 부분에 있어서 우리 구청 직원들이 사전정보를 가지고 그것을 활용하는 부분이 있다는데 그건 무슨 얘기죠?
○참고인 김상윤   글쎄요, 구청 직원들이 그것을 사전정보를 갖고 한다고요? 어떤 사례인지는 잘 모르겠는데요. 예를 들면 국공유지를 싸게 불하받기 위해서
○황춘하 위원   도로를 대지로 변환하기 전 국공유지, 변환하기 전 소유권자 변동 이런 부분들 혹시 그런 사례가 있느냐?
○참고인 김상윤   제가 재건축지역 같은 데서 사유지 그러니까 현황도로 같은 경우 그것을 좀 싸게 살 수가 있지 않습니까? 그러니까 도시계획상 도로가 아닌 현황도로를 옛날 사람이 팔아먹었는데 자기가 사가지고 사도를 미리 사놨다가 그것을 조합에 비싸게 감정평가를 받고 그런 경우를 보기는 했습니다. 그리고 시유지 가지고 예를 들어서 미리 싸게 불하받아서 감정평가 단계에서는 나중에 대지로 변환할 자리다. 예를 들어서 소위 말해서 환지 처분이 서로 일어난다고 했지 않습니까? 그렇게 해서 가격을 높이는지는 모르겠습니다만 아까 제가 사도 부분은 그렇게 하는 경우가 있다는 얘기를 들었습니다. 그러나 국공유지 가지고는 그렇게 하는지, 혹시 정보를 이용해서 공무원들이 그런 일이 있는지는 제가 잘 모르겠습니다.
○황춘하 위원   국공유지는 매입 매각하기가 쉽지 않겠네요. 절차들이 있어서. 사도는 충분히 정보 입수해서 할 수 있다는 얘기네.
○참고인 김상윤   그런데 국공유지 같은 경우는 점유자가 아니면 구청에서 잘 팔지를 않기 때문에 구청에서 그것만 따로 살 일이 없어서 그쪽에는 구조적인 부정이나 이런 소지가 그렇게 많아보이지는 않습니다. 그러나 사도는 그런 경우가 충분히 있다고 알고 있습니다.
○황춘하 위원   그러면 아까 총회로 갈음했던 기반시설 부분이 우리 행정관청에서 인가를 득하지 않는 상태에서 그게 정리됐지 않습니까, 176억.
○참고인 김상윤   네.
○황춘하 위원   그러면 그것에 따른 문제에 대한 제도적인 제재는 뭐죠?
○참고인 김상윤   간단하게 저는 배임죄라고 생각합니다. 왜냐하면 원가 계산을 했기 때문에.
○황춘하 위원   어디에서 배임?
○참고인 김상윤   조합원에게는 손해를 끼치고 해당업체는 과도한 55억 9,700이면 될 공사를 176억에 줬다면 해당업체는 일방적으로 이익을 제공한 것이고 조합원에게는 그만한 손해를 끼친 거죠. 왜 그러냐 하면 그 공사비가 그냥 뽑았더라면 모르지만 전문기관에 용역비까지 주고 뽑은 공사비인데 그것을 구청에서는 55억 9,700은 신호등 공사로 둔갑을 시켜버리고 그리고 새로운 업체가 제시하는 금액으로 인가받지도 않은 사업비인데 그 사업비를 관리처분시에 슬그머니 추산액에만 넣었다는 얘기는 정비기반시설 공사비는 사업시행 단계에서부터 인가가 나는 공사비라고 제가 말씀을 드렸습니다. 그러니까 그것을 관리처분에다만 슬그머니 넣어놨다는 얘기는 형법상으로는, 제가 갖고 있는 법률 상식으로는 배임죄가 명백하다고 생각합니다.
그래서 그런 표현들을 제가 간혹 백서 쓸 때 쓴 적이 있는데 그러면 구청에서 약간 부담스러워서 이중으로 지출한 의혹이 있다 이런 식으로 표현을 바꿨던 것으로 그 당시에 알고 있습니다. 자기들이 쓰기에는 그런 표현이 좀 거세다 그래서 저도 인정했습니다.
○황춘하 위원   잠깐만 내가 여기서 물어보는 건 애초에 사업시행인가를 낼 때 애초에 계획을 가지고 시작을 했다는 말입니다. 그러면 이후에 관리처분계획이 변경이 됐어요. 아까 말씀하신 것처럼. 변경이 됐음에도 관리처분인가가 최종적으로 났어요. 그러니까 사업시행인가 계획이 변경을 득해야 되는데 득하지 않고 그냥 총회로 갈음하고 관리처분인가를 내줬단 말입니다. 이것에 대한 문제점은 뭐냐?
○참고인 김상윤   그러니까요 위원님 그 말씀이 뭐냐 하면 총괄표 정비사업비 추산액이 있지 않습니까? 추산액에 있는 백데이터가 붙는 거예요. 아까 말씀드린 게 정비기반시설조ＴＪ라는 것은 여기에 대한 백데이터입니다. 쉽게 얘기하면 그런 게 여기에만 있는 게 아니라 관리처분계획서 중에 만약에 현금청산금액이 있다고 쳐요. 그러면 밑에 백데이터로 뭐가 붙냐 하면 현금청산 명세 및 방법 이런 백데이터가 있습니다. 그 다음에 주거이전비가 있으면 주거이전비 지급내역이 또 붙어요, 뒤에. 그러니까 앞에 있는 총괄표와 백데이터가 있는데 백데이터는 변함이 전혀 없었는데 앞에서만 두 가지로 늘려서 176억 짜리가 하나 생겨버렸고 원래 백데이터로 55억 9,700은 원래는 기반시설공사비였는데 제목은 그대로 놔두고 비고란에 이건 신호등 설치공사다라고 바꿔버렸다고 제가 말씀드렸지 않습니까.
○황춘하 위원   아니 그러니까 바꿨는데
○참고인 김상윤   그게 문제라는 얘기죠. 그리고 구청에서는 계수가 맞지 않으니까 변경사항이 없는데 내가 사업시행 단계에서 사업시행이 변해야 도면이 변하거나 이게 변해야 도로하고 공원공사비가 바뀔 거 아니겠어요. 원래 있던 설계가 안변했다고 아까 조합장도 인정했지 않습니까.
○황춘하 위원   네.
○참고인 김상윤   그러면 변환시킬 게 없잖아요. 예를 들어서 물량이 올랐다. 물가가 올랐으니까 공사비를 좀 올리자 이런 것은 있을 수 있지만 그러더라도 그것은 사업비가 정해지는 사업시행계획이 변경돼야 되는 문제인데 그것을 하지 않고 임의로 변경했고 원래 인가받은 것은 도로하고 공원 원가를 뽑으면 돼요. 그것을 신호등으로 바꿔놔 버렸다.
○황춘하 위원   그러니까 사업시행인가 변경이 되는 거잖아요.
○참고인 김상윤   네. 했어야 되는데 안하고 했다고요.
○황춘하 위원   이 변경을 안했잖아요.
○참고인 김상윤   네, 안했습니다.
○황춘하 위원   안한 부분에 대한 문제를 누구한테 물어야 되느냐 내 얘기는 그것을 묻는 거예요.
○참고인 김상윤   그건 구청이 잘못했다는 말씀을 드립니다. 조합이나 정비업체도 물론 잘못했습니다.
○황춘하 위원   그러니까 구청이 최종적으로 인가를 내줘야 되는 관리감독청이잖아요.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   그러면 그것을 득하지 않은 상태에서 관리처분인가가 나가버린 거예요.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   그렇다고 하면 구청에 대한 문제는 이 사업시행변경인가를 득하지 않은 상태에서 관리처분을 해줘버렸기 때문에 엄격히 따지면 조합에는 문제가 없는 거예요. 행정관청에 문제가 있는 거예요.
○참고인 김상윤   조합도 문제가 없다고 할 수는 없고요. 자기들이 신청을 했으니까.
○황춘하 위원   안내주면 되는 거지.
○참고인 김상윤   물론요.
○황춘하 위원   관리감독청에서 안내줘야지. 잘못됐기 때문에 사업시행변경인가 신청을 하고 먼저 절차를 밟은 다음에 관리처분인가를 득해야 되는데
○참고인 김상윤   저는 그 부분을 이렇게 표현했습니다. 뭐냐 하면 조합이 얼마든지 나쁜 짓을 시도는 할 수 있습니다. 그렇지 않습니까?
○황춘하 위원   그러면 관리감독청에서 그것을 모르고 넘어갔다?
○참고인 김상윤   시도를 했는데 인가를 내줌으로 해서 그 잘못된 것에 대한 생명력을 불어넣어준 것은 맞습니다. 그러니까 인가를 받아야만이 대외적으로 효력이 있지 그 전까지는 의결했더라도 효력이 없거든요. 인가행위라는 거 자체가 대외적으로 효력을 부여하는 행위이기 때문에 잘못된 조합의 행위에 대해서 생명력을 불어넣어준 것은 구청이 맞습니다.
○황춘하 위원   그렇죠. 조합에 문제가 있을 수도 있어요. 그러니까 지금 대표님 말씀처럼 의도적으로 그렇게 할 수도 있어요.
○참고인 김상윤   그렇습니다. 그런 것이 인가 과정에서 걸러져야 됩니다.
○황춘하 위원   다만 그것을 진위파악 하는 건 관리감독청이에요.
○참고인 김상윤   맞습니다.
○황춘하 위원   그 청에서 인가해주면 끝나는 거예요.
○참고인 김상윤   맞습니다. 신고사항이었더라면 구청은 책임이 없는데 인가사항이었기 때문에
○황춘하 위원   그러니까 사업시행변경 인가사항이잖아요.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   그러면 그 사업시행인가를 득하지 않은 것을 관리처분에 다 해줬다고 하면 큰 오점을 남기고 관리처분해준 거 아닙니까?
○참고인 김상윤   네, 그렇습니다.
○황춘하 위원   이것에 대한 제도적인 처리 절차는 뭐냐 이거지.
○참고인 김상윤   제도적인 게 뭐가 있겠습니까. 구청이 잘못한 것은 잘못한 거고요. 그래서 그때 백서를 하면서 담당팀장하고 그런 얘기를 했습니다. 앞으로 인가과정에서 체크해야 될 체크리스트 같은 것을 좀 만들어보자 했는데 제가 그건 너무 창피하지 않느냐라고 해서 그냥 교육할 때 말로 하고 말자 라고 그렇게. 당연한 것을 그런 것을 체크리스트를 만든다는 건 좀.
○황춘하 위원   그것을 짚었으니 그렇게 하는 거고. 그것은 행정관청에서 해야 될 의무를 다 하지 않았다.
○참고인 김상윤   그렇습니다.
○황춘하 위원   그러니까 그것을 알고도 묵인했는지 아니면 그냥 총회에서 그렇게 끝났기 때문에 그것으로 갈음해서 그렇게 끝난 것으로 알고 한 것인지 이것은 나중에 또 따져야 될 문제인 것 같고요.
아까 말씀 중에 협의용역 이게 실질적으로 공무원들이 해야 될 내용들을 특정업체에서 한 것처럼 해가지고 이것이 자기들의 용역성과물이라고 해서 제시하고 돈을 청구해서 받아갔다는 것 아닙니까?
○참고인 김상윤   네, 그렇습니다.
○황춘하 위원   이게 어떤 내용인가요?
○참고인 김상윤   도시정비법 66조 1항인가 그럴 겁니다. 구 도시정비법입니다. 지금 조문들이 바뀌어서. 요새 조문들은 제가 순서를 기억하지 못합니다.
사업시행인가 전에 그러니까 65조 2항은 내가 새로 설치할 정비기반시설 설치비 범위 내에서 기존의 용도폐지 되는 것은 부상으로 받아야 되는데, 법률규정이고 대법원에서는 그것을 강행규정으로 보고 있습니다. 그래서 어떤 경우에 거기다 부관을 붙이지 말라는 겁니다. 그러니까 아까 위원님이 무슨 질문하실 때 “혹시 그거 용적률에 반영하지 않나요? 무상으로 사주면.” 그 말씀하셨습니다. 그것마저도 대법원에서는 조건을 붙이지 말라는 겁니다. 그러니까 그것도 용적률로만 받아버리지 실제로 소송하면 그것 때문에 예를 들어서 무상으로 줘야 될 것을 유상으로 팔았다고 하면 그것도 찾아올 수 있습니다. 지금 현재까지 판례는 그렇습니다.
그래서 행정법원에서도 어떤 조건, 부관을 별도로 못붙이게 되어 있습니다. 강행규정이라서 부관을 붙이지 말라는 겁니다. 그런데 구청들이 심지어 용적률을 조금 더 준다는 이유로 여러 가지 일을 했습니다만 그 부분이 그 강행규정이라는 얘기는 법률에 의해서 하게 되어 있고 그러면 하는 행위 주체가 누구냐 하면 관리청과 미리 협의하여야 된다고 법률에 명기되어 있습니다. 66조 1항일 겁니다 아마도. 구 도시정비법에.
그래서 구청 직원이 실제로 서울시 땅이 있으면 서울시하고 협의를 하고요 국방부 땅이 있으면 국방부하고 협의하고, 북아현동 같은 경우는 철도청 부지가 되게 많습니다. 그래서 철도청하고 협의를 많이 합니다. 그렇게 해서 공무원들끼리 다 하고 있는데 정비업체는 그러면 아까 사업시행계획서의 일부이기도 하고 그 서류가, 관리처분계획서의 일부이기도 하다고 얘기했습니다. 아까 새로이 설치하는 정비기반시설조서, 용도폐지 되는 정비기반시설조서가요. 그런데 사업시행계획서는 이렇게 두꺼운 것 중의 일부 양식일 뿐입니다. 관리처분계획서 이렇게 두꺼운 것도 일부 양식뿐이라서 그 내역은 정비업체 고유 업무입니다. 자기가 해서 올리고 협의 업무는 누가 하느냐 공무원끼리 한다고 아까 말씀드렸습니다. 관리청 공무원하고 여기 인가관청 공무원들 사이에서 문서로 왔다갔다 협의를 하는 겁니다.
그래서 최종적으로 사업시행인가가 나기 전에 최종적으로 승인금액이 결정됩니다. 얼마만큼 무상으로 양도할 것이고 얼마만큼 유상으로 양도할 것이냐가 결정되는데 정비업체는 그 계획서를 집어넣어놓고 가만히 있다가 구청에서 최종적으로 무상양도금액이 딱 결정되면 그것의 10%가 내 공로다. 아니 구청 직원이 한 일이 내 공로다라고 결과물을 10% 용역비를 챙겨가는 이런 망할 놈의 용역은 세상에는 없습니다.
그러니까 이것은 누군가가 일을 하고 나오는 결과물을 봐서 그것을 내가 한 일인 양, 그런데 분명히 법률용어로도 그 관리청과 협의해야 한다라는 것은 공무원에게 부과되는 의무지 정비업체한테 네가 협의해라라고 한 것도 아니고 정비업체는 신청서를 신청하고 기다리면 그 인가 관청에서 사전에 그런 국공유지 관리청과 충분히 협의해서 최종적으로 정비업체가 온 것 중에서도 무상으로 달라 했지만 무상으로 못준다든지 등등 하는데 정비업체는 또 그러니까 미리, 자기가 많이 수정 당하는 경우는 없습니다. 미리 구청 가서 어떤 걸 무상으로 주고 말지를 정해가지고 사실은 해서 올립니다. 그런데 그것을 공무원이 하는 행위를 자기들이 했다라고 가져가는데 그때 제가 백서 같이 작업했던 우리 팀장도 이거 우리가 하는 거잖아요라고 저한테 표현을 써서 누가 아니래라고 제가 얘기한 적이 있습니다. 개인적으로 그런 대화를 했죠. 이거 심각합니다라고.
○황춘하 위원   그러면 특정지역을 보면 4구역 같은 경우 협의 용역비용은 얼마 정도 가져갔나요?
○참고인 김상윤   무상양도 금액의 10%를 받게 돼 있기 때문에 약 101억 정도 청구했습니다. 약 1,010억 정도가 무상양도였거든요. 왜냐면 새로 설치해서 기부채납 해야 될 건요, 가재울은 참 억울합니다. 그게 부동산 토지값만 공사비 빼고 토지값만 2,200억이었습니다. 2,200억 주고 1,100억 가지고 온 건데 그것도 10%를 자기 공으로 가지고 왔다고 정비업체가 가져가는 이런, 그런 억울함이 가재울4에 존재하는 것입니다. 그런데 그것을 누구도 말려주지 못했다는 게 안타까운 일이죠. 더구나 조합장이 아까 와 계셨습니다마는 그 소송을 그 당시 2003년도에 최0갑 형사가 수사를 그 부분을 하려고 하니까 일본으로 정비업체 대표가 도망갔다가 한 3개월 이따가 들어와서 이제는 그렇게 가져가면 누군가가 수사할지도 모르니 슬그머니 소송을 제기하고 그 소송결과 보면 기가 막힙니다. 제가 판결문도 드릴 수 있습니다. 한 번 법원에 가서 진행하고 소송이 끝나버렸습니다. 자, 형식적으로 조합은 했고 그 부분을 조합은... 아니, 용역업체는 형식적으로 소송을 제기했고 어떤 소송이 민사소송이 한 번만에 끝난답니까? 그리고 나서 결심해버렸고 첫째 판에 결심하고 그 다음에 판결 선고합니다. 그리고 2심 가서는 1심에서 101억을 그대로 주라고 돼 있고 2심에 가서 또 첫째 판에서 둘이 너무 양심에 가책을 받았는지 58억으로 조정해가지고 화해로 끝나버립니다. 그래서 그 행위 자체가 재판부를 기만한 소송사기라고 생각하고 있고
○황춘하 위원   거기 응대는 조합에서 하는가요? 정비업체에서
○참고인 김상윤   그렇죠. 정비업체가 소송을 하고 조합이 피고로 돼 있지만 둘은 이미 내통했다라는 것은 재판 진행과정 보면 그냥 알 수 있습니다.
○황춘하 위원   특별히 응대를 안 할 수도 있다는 얘기네.
○참고인 김상윤   안 해버렸습니다. 한 번 하고 끝내버렸다니까요. 무슨 놈의 소송이, 우리가 돈 5만원만 청구해도 소송 그렇게 한 번에 그렇게 안 끝납니다.
○황춘하 위원   개발은 안 할 수 없는 거잖아요.
○참고인 김상윤   그래서 팀장 백서하면서 구청이 이건 구청 공무원이 하는 행위로 법률상도 돼 있고 실제로도 구청에서 했으니 이것을 갖다가 고발해주면 구청도 한 번만 참고인 진술해주고 나도 가서 진술할게라고 얘기했던 겁니다. 안타깝습니다. 소송사기입니다.
○황춘하 위원   이 부분은 누군가 소송하지 않고 있구만요.
○참고인 김상윤   고발고치를 해야죠. 범죄를 발견한 누군가는 해야 됩니다.
○황춘하 위원   우리가 개발은 안 할 수 없는 거예요. 안 할 수 없지만 하는 과정 속에서 이런 부조리가 있는 건 사실입니다. 다만 우리가 정확한 스모킹 건이 없어. 결정적 증거가 없는 거예요. 누구한테 주고받고 이런 것들이 없어서
○참고인 김상윤   구조적인 문제를 몰라서 그렇습니다. 그런 부분들을 제가 아까도 특위 위원님들한테 거는 기대가 있었다고 제가 제 개인적인 바람을 말씀드렸습니다. 이런 문제를 우리 위원님들이 밝히시면 다른 구에서도 따라서 하고 확산이 됐으면 좋겠습니다.
○황춘하 위원   상당히 재개발 재건축 뉴타운 간판개선사업과 같은 특위가 의미있는 자리입니다.
아까 잠깐 말씀하실 때 문 청장과 함께 얼마 전에 자리하셨다고요?
○참고인 김상윤   누구랑요?
○황춘하 위원   우리 서대문구청장 하고
○참고인 김상윤   아니요. 타구.
○황춘하 위원   우리 구청장하고 해서 바로 강의한다는 게 다른 구 얘기하는 거예요?
○참고인 김상윤   여기는 두 번 했다가 두 번 밀렸다고 아까 말씀드렸고요.
○황춘하 위원   우리 구에서는 인정 안 한다?
○참고인 김상윤   두 번 그때 잡았다가 두 번 다 취소됐고요.
○황춘하 위원   나는 그래서 이 근래에 강의를 맡겼다고 들어가지고
○참고인 김상윤   다른 구청입니다.
○황춘하 위원   청장과 관계가 좋아졌는가 보다
○참고인 김상윤   아닙니다. 다른 구청입니다.
○황춘하 위원   김 대표님께서는 실질적으로 우리 관내뿐만 아니라 서울 전역 전국에 있어서의 문제점을 분석하고 계신 것 같아요. 그렇다고 하면 우리가 요지는 개략적인 사항들은 우리가 점검해냈는데 사실적으로 우리가 문서화해야 되는 어떤 부분들이 필요해요. 그럴 때 함께 같이 조율해서 해줄 수 있는 의향이 있으신지.
○참고인 김상윤   예. 해드리겠습니다. 원하시면
○황춘하 위원   알겠습니다. 이상입니다.
○위원장 홍길식   황춘하 위원님 수고하셨습니다.
원만한 회의진행을 위해서 10분간 정회하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
○위원장 홍길식   회의를 속개합니다.
이어서 계속 참고인에 대한 질의 답변을 해 주시기 바랍니다. 이경선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이경선 위원   오전과 지금까지 설명 잘 들었는데 저희가 추가로 참고인을 요청했기 때문에 그때 제가 하도록 하겠습니다. 오늘 너무 길어진 것 같은데요. 여기서 제가 한 가지만 여쭤볼게요.
제가 정비사업 보면서 추산액의 특이사항일까 싶어서, 제가 전문가가 아니어서 여쭤봐요. 제가 아무래도 다른 위원님들 많이 보셨겠지만 저도 굉장히 많이 들여다본 사람 중 한명인데 285페이지 보면 오수관로 시설 공사 관련해서 내용을 쓰셨어요. 그런데 다른 내용에서는 없지만 여기에서는 확인할 수 없다, 확인할 수 없다, 확인할 수 없다라는 의견이 나왔어요.
○참고인 김상윤   확인할 수 없다라는 게 어떤 부분을 말씀하시는지 모르겠습니다만 가재울4에서 기억나는 것은 제가 다른 데 가서 조합원들 설명회 같은 거 할 때 좀 속된 얘기로 걸레조합, 걸레조합 합니다마는 오수관로 감리 비용이라고 해서 5억인가 잡혀있을 겁니다.
오수관로 감리만 따로 하는 조합은 제가 대한민국에서 처음 봤습니다. 기가 막힐 일입니다. 오수관로라는 게 아시는 것처럼 ｔｖ같은 데 보면 오수관이 새는지 안 새는지, 감리라는 게 로봇 하나 들어가서 카메라 들고 쓱 갔다 오면 그게 감리 끝입니다. 그런데 오수관로만 감리를 따로 한다는 게 이게 도대체가 말이 되는 소리인지 전체 건물 중에 아까도, 여기는 하수구에 집착하는 집착증이 있는지 아까도 정비기반시설 얘기했더니 하수구 얘기를 또 하는데 아무튼 여기는 하수구만 감리를 따로 했던 조합이기도 합니다. 비용이 잡혀 있어요. 따로 했는지 안 했는지 모르겠는데 비용이 잡혀 있습니다. 재미있는 조합입니다. 그 말씀이신가요? 혹시.
○이경선 위원   다른 내용을 쓰셨는데 거기에서는 예를 들어서 책에 하였다, 그랬다 했는데 오수관로 시설공사 관련해서 내용을 쓰셨잖아요. 그런데 거기서는 상호 관계의 과업 내용이 어떻게 다른지 확인할 수 없다, 뭘 확인할 수 없다, 토목공사 후 과업의 범위가 무슨 차이가 있는지 확인할 수 없다 이렇게 나와 있길래 지금 제가...
○참고인 김상윤   그걸 제가 아마 초고에서는 확인할 수 없다라고 안 썼을 겁니다. 구청에다가 그걸 확인해 주십시오라고 부탁을 했고요. 이중으로 이렇게 막 돼 있는데 도저히 구분이 안 된다 그랬더니 아마 구청에서 표현을 확인할 수 없다라고 바꾼 게 아닌가 싶습니다. 정확치는 않은데요. 그랬을 것 같습니다. 왜냐면 그 부분을 제가 이해 못하는 것들은 구청에서 도대체 이걸 따로 하라고 한 건지 왜 똑같은 계약이 계속 변경되는지를 확인 좀 해달라고 했는데 아마 할 수 없다라고 결론이 나있으면 구청에서 끝부분을 바꿨을 겁니다. 표현을 확인할 수 없다라는 걸.
○이경선 위원   그러면 정비사업 추산액 중에서 특이사항이 지금 이 부분인가요? 다른 게 있나요?
○참고인 김상윤   아까 제가 특이사항이라고 했던 건, 오수관로 얘기를 하시니까 오수관로 감리만 따로 했던 이상한 조합이기도 하고요. 과연 그 짓을 따로 하는 조합이 없는데 그렇기도 하고 제가 평소에 가장 저기하고 있는 감사원에서도 물론 지적한 적이 있고 지장물이라고 불리면서 수도, 전기, 가스를 따로 철거와 분리해서 분리계약을...
○이경선 위원   죄송한데요. 대표님 그건 2차 때 자세히 하겠고요. 어찌됐든 황춘하 위원님이 제가 묻고 싶었던 부분을 다시 물었기 때문에 이것은 대표님의 생각을 저희가 오늘 들었고 그 부분에서 다시 저희 담당 과에서 확인해야 될 부분이 있으니까 그건 2차 때 여쭤보면 될 것 같고요.
저희도 자료요청 함에 있어서 그렇고 대표님도 백서 과정에서 혹시 조합이나 구청에 요구해서 못 보신 자료 있으세요. 거부했던 내용, 혹시
○참고인 김상윤   그나마 구청 쪽에서는 그때 조합으로부터 받은 자료 중에 큰 틀을 잘 모르시는, 구청 담당자들은 카드 사용내역을 보고 많이 놀라더라고요. 하루에 밥을 도대체 몇 끼를 먹는 거냐, 그래서 내가 그런 건 그래봐야 몇 되지도 않는데 큰 사업비가 있는데 용역계약서 중에 끝까지 제출 안 했던 게 있습니다.
○이경선 위원   뭐지요?
○참고인 김상윤   OS계약서에 대해서 조합이 끝까지 제출 안 했습니다. 제가 그거 받아달라고 했는데, 그래서 동의율만 뽑았지 각각의 ｏｓ비용이 얼마가 나갔는지 모르는 게 결론은 이 모든 파행적인 사업비가 결국에는 조합원 총회에 통과된 걸로 돼 있지 않습니까? 그러면 과연 제대로 통과된 것인지를 보고 싶고 누가 이것을 대신했는지를 좀 보고 싶었는데, 왜 그걸 보고 싶었냐면 조합마다 나쁜 짓을 할 때는 돈을 더 주기도 하고 이렇거든요. 똑같은 조합원 숫자도 똑같은 건데. 그래서 그런 것도 비교해 보고 싶었고 했는데 용역계약서는 딱 한 장 내고, 지금까지 총회를 수십 번 했거든요. 여기는 특히 무슨 재미가 들렸는지 1년에 총회를 4번 나눠서 한 경우도 있었을 겁니다. 그런데 일부러 용역비를 빼내기 위한 게 아닌가 싶을 정도로, 안건 한두 개 가지고도 하고 막 이랬어요. 두 달 간격으로도 하고 이랬으니까. 그런데도 불구하고 끝까지 조합에서 계약서 없습니다라고 안 내놓은 계약서가 OS계약서입니다. 그러니까 우리가 감추거나 안 내놓으면 분명히 문제가 있는 겁니다. 그래서 더 보고 싶었는데 끝내 못 봤던 건 OS계약서입니다.
○이경선 위원   여기까지입니다.
○위원장 홍길식   이경선 위원님 수고하셨습니다. 추가질의 계속해서 이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이진삼 위원   저는 가재울도 중요하지만 우리 지역이 중요하기 때문에.
혹시 북아현1-3구역 사업비에 대해서 알고 계신 내용 말씀해 주시죠.
○참고인 김상윤   북아현1-1이나 1-3의 문제는 뭐였냐면 사업비 항목을 너무 지나치게 세분화 해놨다라는 거였고 그러다 보니 공사비가 전체 사업비에 차지하는 비율이 서울 시내에서 어느 조합보다 현저하게 낮다라는 총괄적인 부분이 있었고요, 안타깝지요 그 동네 사람들 볼 때마다. 그런데 한 사람이 그러면 옆에도 그렇게 따라가니까요 첫째는 그게 문제입니다. 이게 비리, 나쁜 점이 오염이 되기 때문에 문제인데 그런 안타까운 점이 있었고 거기도 똑같이 구조적으로 아까 정비기반시설 공사비가 그런 부분이 좀 문제가 있었죠. 가재울4나 똑같이 같은 회사였고요. 그런데 계수가 틀리고 분명한데도 불구하고 인가 과정에서 어떤 제동도 걸리지 않았다라는 공통점이 있죠. 거기는 아마 처음부터 계수가 달랐을 걸요. 변경 과정에 달라진 것도 아니고 처음부터 아마 계수가 차이가 있었던 걸로 알고 있습니다. 그러니까 정비사업비 추산액상의 사업비하고 조서상의 사업비가 맞지가 않습니다. 그런데도 브레이크가 안 걸렸으니까 할 말 다했죠.
○이진삼 위원   혹시 다원이라는 회사가 서대문에 굉장히 많이 하고 있어요. 물론 서울 시내...
○참고인 김상윤   전국적으로 1위 업체니까요.
○이진삼 위원   전국적으로 많이 하지만 혹시 다원이 우리 구청 측하고 이런 관계되는 내용 혹시 알고 있는 거 계신가요?
○참고인 김상윤   글쎄요, 모릅니다. 다만 가재울4가 정비업체도 다원하고 깊이 관련이 돼 있다는 건, 아까 정비업체 실질적 사장이라고 했던 친구가 언론보도에 알려진 것처럼 폭력배 부두목, 모래내파 부두목 이렇게 알려져 있지 않습니까? 그런데 그 친구들하고 다원의 회장이라고 하는, 그게 정비업체 실질적 사장을 했던 그 친구들이 고등학교 때 전국체전에서 만나서 친구가 된 걸로 알고 있습니다. 기질이 비슷한 친구들이라서요.
○이진삼 위원   한 가지만 더 묻겠습니다. 허위사업비 관련해서 최0갑 형사하고 얘기할 때 오늘 참고인입니다, 형님 때문에 100억이 날아갔다 이런 얘기를 들었다는 소리를 들었어요.
○참고인 김상윤   최0갑 형사가 그 얘기를 들었다고요?
○이진삼 위원   아니, 최0갑 형사가 아니라 참고인에게 형님 때문에 100억 날아갔다
○참고인 김상윤   누가요?
○이진삼 위원   관계되시는 분이 그렇게 얘기했다고 그런 사실이.
○참고인 김상윤   그건 모르겠습니다. 그건 약간 잘못 왜곡된 것 같고요. 저한테 2013년도에 수원지검에 제가 막 제보하고 대검 정보과 통해 제보하던 시절에 입 다물어주는 조건으로 100억을 주겠다는 제안을 했었죠, 다원에서 저한테. 그게 잘못 와전됐는지 모르겠습니다.
○이진삼 위원   그런 내용은 있었군요.
○참고인 김상윤   그런 내용이 있었습니다.
○이진삼 위원   저도 누구한테 들은 얘기인데
○참고인 김상윤   그 말이 잘못 와전된 게 아닌가 싶습니다. 저 때문에 날아간 게 아니라, 날아간 게 아니라 자기들 다 완성됐고요 다만 처벌받지 않기 위해서, 그때 그 얘기하자면 되게 깁니다마는 어찌됐든 그런 제안을 저한테 해온 건 있습니다. 입만 다물어주는 조건으로 해가지고
○이진삼 위원   그래서 제가 얘기 듣기에는 참고인만 가만히 있었으면 자기네들 100억이 들어올 수 있는 건데 그것 때문에 못 들어왔다 그런 얘기를 제가 들은 게 있어 가지고
○참고인 김상윤   그건 아니에요. 그건 아닌 것 같습니다.
○이진삼 위원   알겠습니다.
이상입니다.
○위원장 홍길식   수고하셨습니다. 황춘하 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○황춘하 위원   아까 여쭤봐야 되는데 잊어버렸는데 관리처분 계약안을 구청에다 보고하지 않습니까? 그렇게 하고 구청에 보고하고 나면 그것에 의한 관리처분 총회 때 그대로를 총회에 상정하는 거지요?
○참고인 김상윤   좋은 질의해 주셨습니다. 뭐냐면 관리처분계약서는 도시정비법 48조1항, 그 당시 구 도시정비법 48조1항 각호 그 다음에 시행령 50조 그 다음에 서울시 조례 25조에 의해서 정한 사항을 모두 정하여서 관리처분계획을 수립하도록 돼 있죠. 그것은 구청에 신청되는 것은 그렇게 돼 있습니다. 그런데 총회에 올라온 자료는 관리처분계획서를 정하지 않고요. 48조1항 5호 정비사업비 추산액만 정했습니다. 그러니 정비사업비 추산액의 176억이 실제로는 그 계획서 중에는 아까 새로이 설치할 정비기반시설 조서 이런 것도 붙는다고 했잖아요. 이렇게 두꺼운데 그중에 하나가 새로 설치할 정비, 그런데 그것은 총회에 올라온 적이 없으니까 조합원들로서는 그 금액이 맞는지 안 맞는지 확인 자체가 불가합니다. 왜요? 총회에서 보지를 못했으니까요. 그런데도 불구하고 도시정비법 시행규칙 12조인가요. 여기에 보시면 관리처분계획 인가 신청서에 서류가 있어요. 총회 의견서 사본, 관리처분계획서 이런 걸 올리게 돼 있는데 총회 의결서 사본을 올린다는 얘기는 총회에서 법률이나 시행령, 조례에서 정하는 양식이 모두 상정돼서 토론이 됐는지 설명이 됐는지를 보고 인가가 나가야 되지 않겠습니까? 그런데 어떻게 백데이터도 없이 정비사업비 추산액만 올라오는데도 구청에서 인가가 나는지 참으로 신기할 따름입니다. 조합원들한테 제가 설명할 때 그런 총회 자료를 볼 때마다 조합원 여러분들은 약간 신기가 있는 사람들이다, 왜? 백데이터도 안 보여줘도 이미 다 알 수 있는 사람들이니까라고 제가 비아냥거리기도 합니다마는 안타까운 일이죠. 거의 서대문 관내 아마 대부분 조합들이 그럴 겁니다. 그거 없이도 다 인가 나고 실제 가재울이 그거 안 올라왔습니다. 그러다 보니까 무슨 자료를 맞는지 안 맞는지를 확인하려면 구청에다 정보공개 청구를 하게 되고 그런 경우 통상 구청에서는 조합에다 얘기하라고 하고 또 안 해주기도 하고 이렇습니다. 참 답답한 일입니다. 그것도 큰 문제점 중 하나입니다.
○황춘하 위원   그러면 혹시 구청의 관리처분계획서 제출 내용과 총회의 관리처분계획서와 차이가 있는 자료가 있나요?
○참고인 김상윤   숫자를 제가 비교해 보지 않아서 알 수 없고요. 차이가 있는지 어쩐지 모르겠지만 총회에 올라오지 않은 게 관리처분계획구청에는 올라와있는 거죠.
○황춘하 위원   그렇죠. 제 얘기는
○참고인 김상윤   대부분 생략된 것을 총회에 올렸다는
○황춘하 위원   구청에는 보고를 했는데
○참고인 김상윤   그렇죠.
○황춘하 위원   보고를 했는데 총회는 그것이...
○참고인 김상윤   총회는 본 적도 없고
○황춘하 위원   보고되지 않은 사항이 총회에 끝났다, 이 사례가 있냐 이 얘기예요.
○참고인 김상윤   사례가 아니라 가재울 거 계속 그랬습니다.
○황춘하 위원   그런 사항들이?
○참고인 김상윤   예. 가재울 뿐만 아니라 북아현1-3도 그렇고 다 마찬가지입니다. 오늘 질문하셨던 모든 조합 다 그렇습니다. 지금까지 조합원들은 관리처분계획서라는 계획서를 본 적은 없지요. 총회에서 본 적이 없습니다.
○황춘하 위원   구청에만 제출하고?
○참고인 김상윤   심지어는 구 도시정비법 조항으로 말씀드립니다. 81조1항 아까 정보공개에 관해서도 박 위원님께서 질의하셨는데 81조1항5호에 의하면 관리처분계획서는 작성된 날로부터 15일 이내에 인터넷 또는 그 밖의 방법을 병행하여 공개하도록 돼 있고 이를 위반하면 1년 이하의 징역, 1,000만원 이하의 벌금에 처하도록 86조 6호가 규정하고 있습니다. 그런데도 불구하고 그 부분에 대해서 잘 안 돼 있어서 제가 서울시에 가서 클린업시스템 운영 지침을 바꿔라 했더니 항목을 그래서, 서울시 클린업도 항목이 제대로 설계가 안 돼 있습니다. 법률 규정대로 안 돼 있어서 그 얘기를 했더니 기타난에다 하면 된다 그래가지고 2013년 10월 26일인가 7월 26일인가 그렇습니다. 클린업시스템 운영 지침을 개정해서 기타난에 다 공개하라고 돼 있는데 지금 아마 이 조합도 공개 안 돼 있을 거고요. 대다수 조합 공개하는 조합 하나도 못 봤습니다. 그때 기타난에다 나머지 항목별로 정하지 않는 것은 기타난에 두루뭉술 공개하라고 그러는데 현재도 공개 안 돼 있습니다. 그러니까 현재도 사실은 관리처분계약서를 조합원으로서는 볼 방법이 없습니다. 어느 조합이나 대동소이합니다.
○황춘하 위원   조합원들은 조합에서 준 페이퍼 그대로, 그 속에 있는 첨부자료 내지는
○참고인 김상윤   총회에 올라온 건 추산액만 보지
○황춘하 위원   근거할만한 자료들을 확인하지 않고 그냥 승인해 주는, 총회 인준 승인해주는
○참고인 김상윤   그래서 조합원들도 보지 못했기 때문에 구청에서 봐서 계수만이라도 틀리면 그것만 조정해줬어도 조합이 장난을 못칠 수 있는데 아까 근거 없는 숫자가 올라와도 그냥 조합에 총회했으니까 이거 숫자 올린다 그러면 무조건 인가가 나기 때문에 조합원으로서는 우선 자기가 뭘 잘못됐는지 모릅니다. 총회에서 설명이 안 되면 모르죠.
○황춘하 위원   이해가 됐고요. 하나만 요청을 하면 혹시 있으면 구청에 제출한 자료와 조합 총회에 이번 달에 관리처분계획 총회를 해야 되는데 이걸 하기 위해서 이런 자료들을 구청에다 이러이러한 안을 가지고 관리처분 총회를 합니다라고 신고를 했을 거 아닙니까?
○참고인 김상윤   구청에 사전 신고를 하지 않습니다.
○황춘하 위원   안 합니까?
○참고인 김상윤   총회가 끝나야 관리처분 같으면 공람 한 달 거치고 나서 구청에 올려보내기 때문에
○황춘하 위원   사전에 협의 같은 것도 안 해요?
○참고인 김상윤   예.
○황춘하 위원   그럼 없네요.
○참고인 김상윤   예. 없습니다. 그래서 관리처분인가가 났어도 조합원들은 관리처분계약서를 본 적이 없고요. 대부분 조합원들은. 사업시행인가가 났으나 사업시행계획서를 본 적은 없습니다. 정확한, 구청에 들어가 있는 그런 사업시행계획서. 조합이 그런 얘기할 때마다...
○황춘하 위원   하나만 더 말씀드리면 참 안타까운 게 자기 재산임에도 불구하고 정상적으로 갈 것이라는 판단 하에 그냥 소홀하게, 내 것을 소홀하게 느슨하게 내 관심을 갖는 거예요. 이게 일반적인 조합원들의 위치이고 입장입니다. 자, 그런 것들을 이용해서 악의적인 본인들의 사업을 해 가는 사람들도 개중에는 있습니다. 그래서 그것을 누가 철저하게 정리를 해주냐, 인허가권을 가지고 있는 관리감독청에서 해야 된다는 것이 있는 거거든요. 또 조합원들은 일반적으로 전문성도 없을뿐더러 또 거기에 관심을 갖고 대들자니 내 생활에 또 지장이 되는 것이고. 그러다 보니까 조합을 꾸려가는 임원들이 잘 해 가겠지라는 막연한 신뢰를 가지고 있는 거예요. 그것을 완벽하게 그 신뢰에 대한 결실을 얻어낼 수 있도록 행정관청에서 해야 되는데 그게 좀 미비한 부분이 없지 않아 있기는 있네요.
○참고인 김상윤   우리 일반시민들이 기대하는 것은 공무원으로부터 법률계몽까지도 기대를 합니다마는 계몽까지는 아니더라도 있는 법률을 준수하도록 해줘야 되는 것은 공무원의 의무라고 생각합니다.
○황춘하 위원   이상입니다.
○위원장 홍길식   황춘하 위원님 수고하셨습니다.
참고인 오셨으니까 본 위원장도 몇 가지만 간단하게 할 거니까 길게 하지 마시고 요점만 말씀해 주시기 바랍니다.
○참고인 김상윤   네.
○위원장 홍길식   아까 참 예민한 문제라서 이 부분은 참 한번 짚고 가야 될 문제 같습니다. 이거는 우리가 검찰수사기관도 아니고 하겠지만, 아까 말씀하시기로는 최 모 경위가 수사에 착수했는데 불이익을 받아서 수사 중단을 하고 다른 데로 갔다 그랬잖아요.
○참고인 김상윤   네.
○위원장 홍길식   거기에 대한 그분의 진실 말고 신빙성 있는 자료가 혹시
○참고인 김상윤   없습니다.
○위원장 홍길식   없습니까?
○참고인 김상윤   저도 아까 분명히 그 부분은 들은 얘기라고만 말씀을 드렸고요. 본인은 그거를 강조했던 이유가 그럼에도 불구하고 본인은 수사를 하려고 떳떳하게 하다가 결국 제동을 당했다는 얘기를 하기 위해서 그 당시에는 그 얘기를 너무 많이 했었습니다.
○위원장 홍길식   항간에 아까 조합장한테 제가 물어봤잖아요. 정비업체가 A, B가 나눠져 있다고 할 때 그거를 들었다는 말씀을 들었잖아요. 그런데 그 문제가 야기되었던 사람이 B정비업체 아닙니까?
○참고인 김상윤   네.
○위원장 홍길식   그냥 유령 정비업체지요, 속칭.
○참고인 김상윤   아무튼 여기를 하기 위해서
○위원장 홍길식   계약은 안 했다 그러잖아요, 아까 들어보니까. 조합장은.
○참고인 김상윤   아니요, 그 얘기 아닙니다. 조합장이 표현을 잘못 했고요. 여기에 원래 정비업체가, 원래 지금 끝까지 남아서 이 문제를 일으켰던 정비업체는 여기 맨 처음에 선정할 때는 정비업체 자격이 없어서 다른 업체가 선정이 되고 추진위 단계에서 다른 데하고 해서 컨소시엄으로 하다가 아마 전에 최0갑 형사한테 들은 얘기에 의하면 저쪽 업체는 협박을 해갖고 돈 8억 주고 쫓아냈다고 변호인한테 최0갑 형사는 들었다고 얘기하고요, 당시에.
○위원장 홍길식   처음에 계약했던 업체가?
○참고인 김상윤   네, 두 군데 업체, 처음에 하나는 계약 바꾼 업체가 있고요. 여기는 나중에 그랬다가 두 군데가 컨소시엄으로 진행을 하다가 한 군데 업체가 빠져나가고 지금 업체만 남아 있는 겁니다.
○위원장 홍길식   그러면 그 업체가 추후에 그러면 정비업체 자격을 획득한 겁니까?
○참고인 김상윤   네. 등록을 했고 지금 그 업체 하나만 남아 있지요. 그리고 나름대로 경력 있는 업체는 중간에 빠져 나갔는데, 뭐 협박으로 빠져나갔다고
○위원장 홍길식   그 업체에서 의혹이 제기되는 금품수수 건에 대해서는 그런 설이 있었다?
○참고인 김상윤   그렇지요. 지금 남아 있는 업체 얘기입니다.
○위원장 홍길식   그분은 아까 말씀 들어보니까 어디 갔는지 행방불명이다?
○참고인 김상윤   아니요. 그건 아닙니다. 지금 실질적인 사장은 수배가 되어 있기 때문에 제가 들은 상식으로는 사람들 소문은 가재울에 지금도 나타난다고 얘기하고, 어떤 친구들 얘기는 동남아로 일본을 거쳐 피신했다라고 얘기를 하고 이러고 있어서 저도 정확한 것은 모릅니다. 그런데 수배가 되어 있기 때문에 나타나면 112로 신고하면 될 것 같습니다.
○위원장 홍길식   그래요. 그러면 그런 부분은 우리 의회에서는 또렷하게 뭘 할 것도 없잖아요. 지금 뭐, 진실이 없는 걸 가지고 괜히 우리가 뭐 또 왜곡되게 질의답변 한다는 것도 우습고, 문제를 제기한다는 것도 그거는 하나의 무고죄도 될 수 있고 또 명예훼손도 될 수 있기 때문에 그 부분을 참고하라고, 위원님들 참고하라고 질의하는 겁니다.
그다음에 석면관리감독에 대해서 아까 여러 가지 말씀이 계셨는데요. 중요한 것은 혹시 관계부서에서 묵시적인 암시가 있었다고 판단하십니까? 어떠세요?
○참고인 김상윤   석면에 대해서요?
○위원장 홍길식   네. 전체적으로 아까 말씀했던 문제에 대해서
○참고인 김상윤   아, 사업비 문제에 대해서요?
○위원장 홍길식   네.
○참고인 김상윤   제가 보기에는 제 소신이니까요. 제가 보기에는 공무원들과 유착관계 자체는 없다고 생각합니다. 왜냐하면 유착관계가 있었더라면 이렇게 폭넓게 퍼져 있지는 못할 거라고 생각하거든요.
○위원장 홍길식   그러면 거기에 대해서 석면이 처음에 석면설계서를 만들고 추후 철거라든가 이동하잖아요, 거기 허가 나온 업체가. 그때 당시에 양을 부풀릴 수 있는 것은
○참고인 김상윤   양은 부풀리지는 못합니다. 양을 부풀리는 게 아니라 단가를 부풀리는 거지요.
그러니까 부풀린 정도를 제가 어떻게 확인하냐면 배출량이 국립환경관리공단에서 운영하는 올바로시스템이라는 폐기물 추적시스템을 통해서 얼마가 배출이 되었고 어느 운반업체가 싣고 가서 어디에 매립했는지까지 폐기물의 일생이 추적되게 되어 있습니다. 그래서 여기서 실어가면 나중에 그 중간중간에 체크를 하기 때문에 양 자체를 속이는 게 아니라요. 예를 들면 1㎡당 한 2만원 정도가 적정 처리비용이었다고 한다면 산출량을 석면업체들이 그렇게 계산하는 게 아니라 그냥 사업시행 면적만 써놓고 총괄적으로 예를 들어 북아현 1-3 같으면 24억 이렇게 해 놓는데 정상적인 가격은 모르겠습니다. 5,000만원이 안 나올 걸로 봅니다. 다른 구역의 사례에 비하면 처리비용이 5,000만원이 안 됐을 정도의 양 정도밖에 나올 수 없다라고 생각하는데 24억 이렇게 잡혀 있기 때문에 저기만 해도 수십 배가 튀겨져 있는 걸로 추정이 됩니다.
○위원장 홍길식   그거를 우리 관리감독 부서에서 체킹하거나 지도감독 할 수 있는 것이 있을까요?
○참고인 김상윤   그것은 구청에서 의무는 없는데요. 마음만 먹으면 얼마든지 알 수 있습니다. 왜냐하면 구청 폐기물과나 청소행정과나, 구마다 다릅니다마는 거기에는 반출증을 끊어줘야 나가기 때문에 거기에는 각 구역별로 나온 산출량이 정확한 데이터가 있습니다. 그래서 얼마만큼 구역별로 많이 부풀려 놨는지도 한번 비교도 보면 재미있는 자료가 될 수 있을 것으로 보입니다. 왜냐하면 어떤 조합은
○위원장 홍길식   됐어요. 그다음에 아까 정비기반시설 문제를 말씀했잖아요. 그러면 구청에서 인가 후에 조합 총회를 거쳐야 되는데 지금 현재 우리 참고인께서는 구청에서 인가를 안 득한 뒤에 조합 총회를 해서 그냥 그걸로 사후 보고다?
○참고인 김상윤   아니요. 조합 총회를 해서 조합 총회에서 했는데 구청에 올라왔을 때 구청이 그 계수가 사업시행계획에 변경이 없는데, 그러니까 도로나 공원의 공사비가 늘어날 개연성이 없는데 조합이 일방적으로 선정한 업체가 그 돈이 들어간다고 하니까 해줬다는 얘기지 조합 총회를 안 거쳤다는 얘기가 아닙니다.
○위원장 홍길식   그다음에 아까 의법 조치, 고발조치를 누군가는 해야 되는데도 불구하고 지금 현재 조치를 아무도 취하지 않는다, 이렇게 얘기를 했는데 그러면 고발 주체는 누가 되어야 된다고 생각하십니까?
○참고인 김상윤   저는 그러니까 담당공무원들 같은 경우는 내가 그 행정업무를 처리하는 한 불법행위를 발견하면 고발을 해야 된다라고 저는 생각합니다. 그게 공무원이 자기가 할 업무를, 내 업무가 아니니까 모르쇠도 좋지만 고발을 해줘야만이 그런 불법행위로부터 우리 조합원들을 보호할 수 있다고 생각을 합니다.
○위원장 홍길식   그러면 아까 가재울4구역 조합장이
○참고인 김상윤   법률이 강제하지는 않습니다.
○위원장 홍길식   묘하게 오늘 오후에 퇴청을 하셨지만 그분은 아까 일부 여러 가지로 거기에 대해서는 맞지 않는 반론을 아까 제기하셨잖아요.
○참고인 김상윤   네.
○위원장 홍길식   우리가 누구 말이 맞는지를 판단을 뭘로 해야 되겠습니까?
○참고인 김상윤   서류 갖다 놓고 같이 검증하시면 될 것 같습니다.
○위원장 홍길식   서류요?
○참고인 김상윤   네. 조합장이 도대체, 그 물량내역서를 갖고 오라 해 보시고요. 무슨 공사를 했기에 왜 이거에 대해서, 만약에 애당초 물량산출내역을 아마 안 받아놨을 겁니다마는, 물량산출내역이 정확히 감리업체나 이런 데서 한 게 있다면 애당초 시원씨앤디에서 물량산출을 잘 못 한 것인지, 그러나 55억 9,700은 자기들이 올린 계획서 상에는 분명히 처음에는 도로와 공원공사비를 신호등 공사비로 바꿨기 때문에 그것만으로도 얘기 끝난 겁니다, 사실은.
○위원장 홍길식   그러면 이제 마지막으로 감수도 좀 하셨고 또 재개발 재건축 개선책에 많은 좋은 말씀을 해주셨는데 지금 현재 우리 구청을 비롯해서 모든 지자체에서 어떤 부분을 지자체 내에서 그러니까 그 위의 상급기관을 말하는 거 아닙니다. 구청에서 제도 개선할 부분이 있는지, 변화를 위해서는 어떤 대책을 강구해야 되는지, 아니면 우리 특위 같은 쪽에서도 어떤 거를 요구를 해야 되는지 또 불필요한 자료가 뭐가 있는지 이런 거를 좀 간단하게 한번 말씀해 주시면 우리가 많은 도움이 되겠는데요.
○참고인 김상윤   간단하게 말씀드리면 아까 그 얘기입니다.
첫째는 조합원 총회가 서울시가 2015년 5월 7일자로 표준선거관리규정이라는 것을 만들기는 했는데 각 구청이 하나도 안 지킵니다. 쉽게 얘기하면 거기에는 임원선임 시에 OS 등 제3자가 개입하면 무효로 하기로 되어 있는데, 못 하도록 되어 있습니다. 그러니까 나중에 소송하면 지금 무효판결이 벌써 나고 있기 때문에요. 그런데 그것을 관리감독 해야 될 곳은 구청인데 구청이 그것을 지키지 않고 있고요. 심지어는 총회에 구청 주무관이 나가서 참관도 합니다마는 안 지켜지고 있습니다. 그러듯이 조합 정관은 구청의 인가사항이라 정관을 변경해서 아까 지장물이라고 하는 수도 전기 가스가 감독원 지적사항처럼 정관을 변경해서 그런 중복계약이 허위계약이 이루어지지 않을 수 있도록 하라고 하는 지시도 있듯이 그런 정관을 통해서 임원 선임이 공정하게 이루어지고 총회가 공정하게 이루어질 수 있도록 정관을 구청에서 행정지도를 통해서 변경하라고 그러면 될 것 같고요.
그 다음에는 아까 말씀드린 것처럼 사업비가 늘어나거나 아니면 인가를 할 때 해당 사업비와 거기의 산출근거가 맞는지 정도는 최소한 확인해서 인가를 내주면 이 정비사업조합은, 그러고 나면 나머지는 조합원들이 결정한 것이기 때문에 구청도 책임에서 벗어날 수 있는데 지금은 그런 개선책을 내자는 자리에서 자꾸 엉뚱한 얘기를 해서 과연 얼마나 발전이 있을지는 잘 모르겠습니다마는 그렇게 해야 된다고 생각합니다.
○위원장 홍길식   고맙습니다.
더 이상 질의가 안 계시지요?
   (｢네｣ 하는 위원 있음)
더 이상 질의가 없으시면 가재울4구역 재개발사업 및 백서에 대한 참고인에 대한 질의답변을 종료하도록 하겠습니다.
김상윤 대표님 오늘 하루 종일 수고 많이 하셨습니다. 퇴청하셔도 되겠습니다.
○참고인 김상윤   감사합니다.
○위원장 홍길식   특별위원회 의사일정을 아까 정회시간에 조율한 대로 제9차 회의는 3월 8일 13시에 김상윤 대표를 참고인으로 해서 질의응답을 할 예정이며, 19일은 오전 10시에 감사담당관, 도시재정비과 순으로 해서 질의응답으로 회의를 진행하겠습니다.
추후의 상세한 의사일정은 19일 회의 중에 논의해서 다시 한번 말씀드리겠습니다. 위원님들께서 많이 협조해 주시기 바랍니다.
위원님과 공무원 여러분 오늘 수고 많이 하셨습니다.
이상으로 제8차 주택재개발정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 산회를 선포합니다.

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○출석 위원    7인

•    홍길식   김용일   이진삼   이기수   이경선
•    황춘하   박상홍

○출석 전문위원   

•    조도영

○출석 참고인   

•    김주엽
•    김상윤